Berserk

[niseimono]

Насчёт манги согласна с [AHZ]player, последние тома уже не те. Ну, идут, куда и зачем уже, похоже, сами забыли, а читатель и подавно. Встречают злыдней (куда менее колоритных, чем раньше), бьют злыдней, идут дальше. Становится всё больше загадочно-невнятной политики. Гаттс стал слабее и растерял "ершистость", бывшую частью его харизмы.

Набравшаяся команда сильно напоминает классические ролёвки, а с выдачей им магического оружия вообще начался какой-то сейлормун. =)) Похоже, имеются тенденции к расширению коллектива, что ИМХО совершенно лишнее. Лично мне вообще больше нравился одинокий Гаттс с эльфиком.

Берсерк имеет тенденцию развиваться, а не топаться на месте, развиваются и персонажи, тома 28 и особенно 29 меня очень порадовали. Где показатель того, что Гаттс растерял своё ершистость? То что он таскает за собой целую партию персонажей? Masaka.. ))

Ну ходил бы Гатс с эльфом, ходил...ходил... продолжал ходить...рубить апостолов в каждой главе... я уже засыпаю от одного представления данного банального неразвивающегося повествования ))

Да, сейчас нет такого явного захватывающего сюжета (пока нет), как был в экранизированных томах, поэтому я согласен, что может наскучить тот факт, что куда-то там все идут всё это время. С другой стороны может вспомним, что происходило, после того как Грифис стал Фемто и Гаттс движимый ненавистью начал путешествие в надежде отомстить, ничего такого глобального не происходило с тех пор, если думать поверхностно, ходил Гаттс и ходил и вот до сих пор сюжет продожает развиваться в этом направлении, только появляется больше новых интересных подробностей о мире (Миура расширяет его границы, пытясь создать свой целостный фентезийный мир), появляются разные интересные персонажи, мы видим их характеры, следим за тем как они меняются, меняется и Гаттс в том числе, под влиянием окружения и событий, изменения в нём выглядят весьма реалистично, перед ним как и перед многими другими встают новые вопросы, новые моральные и психологические проблемы, которые приходится решать. Как правильно сказала Keishiko, Гаттс становится, кем-то вроде Грифиса во времена банды ястребов, сильной личностью-магнитом, невольно притягивающим к себе других. Хотел я ещё расписать свои мысли по поводу Гаттса, каким он мне видится сейчас по сравнению с прошлым и по поводу его возможного будущего, да и для других персонажей найдуться тёплые слова, но решил, что пожалуй это лишнее, каждый в Берсерке видит что-то своё и чувства трудно выразить словами и донести до другого человека.

В общем даже притом, что глобальный сюжет как таковой развивается вяло (уже далеко не 2 тома, хотя встряски и завораживающие моменты есть, чего стоит поединок с Серпико, снова рискующий, испытывающий судьбу Гаттс, превращающийся в зверя-берсеркера, чтобы защитить остальных, а в результате чуть было сам, не становящийся их убийцей) и пока временно отошла на второй план былая мрачность и безисходность, читать Берсерка пока не стало менее интересно. Ибо развиваются герои и Миура это великолепно показывает, даже некоторые простые и казалось бы вроде лишнии, кадры могут сказать очень многое (Про великолепный арт я молчу, это по умолчанию). Есть и новые интересные ходы, напр. армор берсеркера вообще классная находка, ну и что что напоминает классические ролёвки, чтож плохого, Гаттс давно вон с аптечкой ввиде Пакка ходит, чтож не классическая пати воин+хилер? )) Сравнивать с Сейлор-мун, хмм....ноу комментс, ну уж извините )))))

Кстати про тома с Мозгусом согласен, там было затянуто, сейчас я такого не ощущаю.

Ещё, кстати, общая затянутость может ощущаться потому, что тома выходят редко, это хорошо сразу залпом всё прочитать, а так приходится ждать, ты ждёшь с нетрепением, а в итоге дождавшись, обнаруживаешь, что сюжет далеко и не продвинулся, хотя ты на это расчитывал и снова приходится ждать - это, конечно, утомляет.

Т.ч. для тех, кто привык наблюдать исключительно одного только яростного, ослеплённого и движимого ненавистью Гаттса, уничтожающего очередного апостола и странствующего со своей весёлой аптечкой, возможно и кажется, что манга поплохела, хотя это по-моему ничем не подкреплённоё мнение, я лично считаю, что она вышла на следующий, другой, качественно новый уровень и что будет дальше, мне остаётся только предвкушать. Я сам очень боюсь, что манга пойдёт на спад и я в ней разочаруюсь, такое вполне возможно, и надо сказать я буквально таки невольно ищу к чему бы докопаться, но пока она оправдывает мои ожидания. /me 3 раза плюёт через левое плечо, стучит по дереву ))))

Изменено 5 января, 2006 пользователем niseimono (смотреть историю редактирования)

[[AHZ]player]

Для меня манга уже давно потеряла свою привлекательность в плане сюжета. Те люди которые собрались вокруг гатса сейчас - не замена банде Ястреба. Кого-то может быть и привлекает та ролевуха, в которую превратились похождения Берсерка - на здоровье. А в последних томах появились глубоко ненавистные мне нотки, присутствующие почти во всех анимехах - из разряда "защищу своих друзей", "я должен быть смелым" и т.д. Тошно уже. Та часть манги которая экранизированна - оригинальные и жесткие размышления на тему "до чего может довести человека мечта". И она действительно заставляет задуматься. А сейчас...

[niseimono]

А в последних томах появились глубоко ненавистные мне нотки, присутствующие почти во всех анимехах - из разряда "защищу своих друзей", "я должен быть смелым" и т.д. Тошно уже.

Пакетиком снабдить? :)

Если вы в теперешнем Берсерке видите исключительно данные нотки, а в экранизированной части видите только размышления на тему "до чего может довести человека мечта", то мне вас искренне жаль, but it can't be helped. ))

[[AHZ]player]

Возможно я несколько идеализирую первую часть, не спорю =) Однако если вы не видете, насколько изменился Берсерк и то, что эти изменения в худшую сторону - это мне вас жаль.

[Keishiko]

Не горячитесь, лихие эстонские парни. :rolleyes: В разных частях манги разные идеи, кому-то ближе одно, кому-то другое. Но должна заметить, что новые второстепенные герои отличаются от старых хотя бы тем, что Ястребы в первую очередь были одной командой, а сейчас это в первую очередь отдельные персонажи, каждый со своей судьбой, своим характером, и только во вторую - группа соратников Гатса. Так что - имхо - если рассматривать их только как придаток Гатса, то Ястребам они, вполне возможно, проигрывают. Но как отдельные личности они интереснее Ястребов. Имхо.

 

Ещё из интересных именно сейчас моментов... Вот, например, превращение Гатса в берсерка - когда он теряет контроль над собой. Его борьбы со своим внутренним Зверем. По-моему, весьма интересная заморочка.

И, конечно, Гриффит. Не сам по себе, а в свете того, что Гатсу в преспективе светит сразиться с ним. Ведь Гриффит сейчас не человек, он практически бессмертное непобедимое создание. И мало того - на его стороне другие апостолы, армия, церковь - ведь его уже практически записали в мессии. А Гатс - просто бродяга с большим мечом и подозрительной компанией. Я вот даже не представляю, как он сумеет не то что победить - хотя бы встать на пути Гриффита. Его же просто в пыль разотрут. А ведь судя по сюжету - он это как-то сделает.

[niseimono]

Однако если вы не видете, насколько изменился Берсерк и то, что эти изменения в худшую сторону - это мне вас жаль.

Если бы вы читали посты не только по диагонали, то вероятно бы поняли, что я имею представления о том как изменился Берсерк -_- А вот, в худшую сторону или нет, это вопрос весьма спорный. Я считаю, что в чём то в худшую, в чём-то лучшую, по-крайней мере нравится меньше он мне не стал, но тут уж дело вкуса, а также думаю консерваторских привычек принимать все изменения в штыки. Кстати может вы бы придумали более грамотный ход развития Берсерка, с того момента как вам он перестал нравится...(один возможный тупиковый вариант развития, тобишь отсутствие развития, я себе примерно представляю )) ) ...или может бы закончили также как и аниме? ))

Кстати, а вот жалеть меня по меньшей мере глупо, наоборот за меня радоваться надо, что у меня одной любимой вещью пока не стало меньше :)

 

Keishiko

Согласен с написанным.

Я честно говоря почти не представляю, чем обернётся противостояние Гаттса и возрождённого Грифиса, ведь как может простой человек, даже такой как Гаттс, противостоять могучим апостолам и демонам, в определённый момент, мне это вовсе казалось нереальным, поэтому должно было что-то такое случится, этим что-то стало появление новых спутников и брони берсеркера, носимой когда-то Skekeleton Knight'oм, но вместе с этим появились новые проблемы, вопросы. Хоть по сюжету Гаттс по идее и должен победить Грифиса в итоге, но на самом деле далеко не факт, по крайней мере не думаю, что всё будет банально и просто как на словах. В целом, не хочу гадать, что будет дальше, куда повернёт история, тем оно и интересней, что не знаешь точно как всё обернётся, однако могу сказать пока одно, хэппи энда я не жду.

А что жду, дак это то, что помимо различных ответлений, побочных историй других персонажей и т.п., проклюнется и глобальный сюжет, пока он где-то там есть на заднем фоне, но слабо ощущается как-то, не акцентировано.

А так, у Берсерка ещё есть огромный потенциал и я надеюсь, что Миура его использует (причём до того как я состарюсь, всё 2 тома в год это...не очень много.. ), что он ему не наскучит, глаза его не замыляться и он не пустит шедевр под откос, пока я этого не вижу, такое ощущение, что он весьма чётко знает и представляет, что делает.))

[Byakko]

niseimono, то, что Гаттс растерял ершистость – скорее общее ощущение, вряд ли смогу привести конкретные примеры, доказывающие это. То, что он начал таскать за собой чуть ли не всех, кто желает увязаться – один из показателей.

Мне совершенно не кажется, что Гаттс становится каким-то подобием Грифиса, а его новая команда напоминает старую банду ястреба.

Основную разницу тут, пожалуй, можно выразить в двух словах – у Грифиса были последователи, у Гаттса – скорее партнёры.

Грифиса действительно можно назвать личностью-магнитом, люди притягивались к НЕМУ, а не к его идеям либо действиям. Чем бы он не захотел заниматься в жизни – стать великим военачальником и завоевать мир, организовать секту и стать новым пророком, стать известным актёром и организовать свой театр – у него всегда нашлись бы последователи, просто потому, что такова его природа.

Что касается Гаттса и его коллектива, тут есть одно существенное отличие – все они, так или иначе, увязались за ним в критической ситуации. Подобные ситуации очень сплачивают, а когда после их разрешения (пусть даже временного) персонажам идти особо некуда, вполне понятно, что они так и остались вместе. Гаттс тут, конечно, сыграл свою роль – народ восхитился его силой (как тут не восхититься?), но это отношение очень сильно отличается от того, что испытывали к Грифису его последователи.

Гаттс, конечно, изменился, но лично у меня давно нарастает ощущение, что он просто устал, и физически и морально.

Гаттс и Пак, конечно, и раньше были классической парой танк/лечилка, но лично у меня не возникало ощущения чего-то заезженного, а теперь периодически возникает.

Что же качается сейлормунов это я пошутила, конечно, но как говорится в каждой шутке… Во время некоторых сцен я так и жду, когда они начнут выкрикивать что-нибудь типа «Духи ветра, дайте мне силу!» или «Волшебная лоза, вперёд!». =))

Согласна с тем, что скорость выхода новых глав (а точнее, отсутствие хоть сколько-нибудь значимой скорости +.+), несколько мешает восприятию и создаёт впечатление затянутости. Главы-то короткие, и развития действия в них считай никакого. Прямо хоть жди, когда наконец родят очередной том и качай хавков, чтобы читать целиком… Но это же никакого терпения не хватит.

[[AHZ]player]

тут уж дело вкуса, а также думаю консерваторских привычек принимать все изменения в штыки.

Очень интересно, с чего вы взяли, что я воспринимаю ВСЕ изменения в штыки ? Мне не нравится ход манги сейчас - при чем же тут отношение к изменениям вообще ?

Кстати может вы бы придумали более грамотный ход развития Берсерка

Крыть мне нечем - не придумал бы. Могу лишь констатировать неудовлетворенность нынешним положением дел. Однако использовать это как аргумент в споре на мой взгляд неуместно.

Кстати, а вот жалеть меня по меньшей мере глупо, наоборот за меня радоваться надо, что у меня одной любимой вещью пока не стало меньше -_-

Ну разумеется, жалеем мы других, а нас самих жалеть не надо и не за что =) впрочем, то что вы по-прежнему сильно наслаждаетесь этой мангой - заслуживает скорее не жалости, а зависти +) рад был бы и сам оказаться на вашем месте :)

[Keishiko]

Что касается Гаттса и его коллектива, тут есть одно существенное отличие – все они, так или иначе, увязались за ним в критической ситуации. Подобные ситуации очень сплачивают, а когда после их разрешения (пусть даже временного) персонажам идти особо некуда, вполне понятно, что они так и остались вместе. Гаттс тут, конечно, сыграл свою роль – народ восхитился его силой (как тут не восхититься?), но это отношение очень сильно отличается от того, что испытывали к Грифису его последователи.

Мм. Сомневаюсь. Разве что Исидоро. Ширке, насколько я помню, присоединилась к Гатсу по воле наставницы. Хотя и "некуда идти" потом было, но силы-то у неё побольше, чем у Гатса, будет. Фарнезе же Гатс основательно поменял смысл жизни, уничтожил веру в Бога, а ей необходимо во что-то верить - вот она и пошла искать новый объект, избрав Гатса проводником. А Серпико вообще был против этой затеи, только куда же он от Фарнезы денется?

И ещё - вполне возможно, не будь Гатс в таком ужасном состоянии, когда Фарнеза и Исидоро его нагнали, не факт, что он позволил бы им остаться с ним. Ему-то компания была совершенно не нужна, просто именно в тот момент ему было совершенно всё равно.

Описанное вами, кстати, подходит и под ситуацию с присоединением Каски к Гриффиту. ;)

Во время некоторых сцен я так и жду, когда они начнут выкрикивать что-нибудь типа «Духи ветра, дайте мне силу!»

Хихикс. Таки крикнул. Не помню, где именно, но смеялась долго. :)

Изменено 8 января, 2006 пользователем Keishiko (смотреть историю редактирования)

[Arashi-san]

Описанное вами, кстати, подходит и под ситуацию с присоединением Каски к Гриффиту.

757413[/snapback]

 

Угу. Учитывая любовь Миуры к параллелям, "это ж-ж-ж - неспроста!" :huh:

[Lava's]

Arashi-san ммм.. черная эльфиика, че та я не про то, да,

хэппи энда я не жду.

Ээ.. а можно разве зделать ситуацию еще хуже чем она есть? Отвечать необизательно.

Грифиса действительно можно назвать личностью-магнитом, люди притягивались к НЕМУ, а не к его идеям либо действиям. Чем бы он не захотел заниматься в жизни – стать великим военачальником и завоевать мир, организовать секту и стать новым пророком, стать известным актёром и организовать свой театр – у него всегда нашлись бы последователи, просто потому, что такова его природа.

А я думал что это судьба этих людеи, которые пошли за ним, или я ошибаюсь.

Согласна с тем, что скорость выхода новых глав (а точнее, отсутствие хоть сколько-нибудь значимой скорости +.+), несколько мешает восприятию и создаёт впечатление затянутости. Главы-то короткие, и развития действия в них считай никакого. Прямо хоть жди, когда наконец родят очередной том и качай хавков, чтобы читать целиком… Но это же никакого терпения не хватит.

Ну уменя благо хватает, я прочитал до 26 главы и теперь жду, сам правда незнаю чево.

[Byakko]

Мм. Сомневаюсь. Разве что Исидоро. Ширке, насколько я помню, присоединилась к Гатсу по воле наставницы. Хотя и "некуда идти" потом было, но силы-то у неё побольше, чем у Гатса, будет. Фарнезе же Гатс основательно поменял смысл жизни, уничтожил веру в Бога, а ей необходимо во что-то верить - вот она и пошла искать новый объект, избрав Гатса проводником. А Серпико вообще был против этой затеи, только куда же он от Фарнезы денется?

И ещё - вполне возможно, не будь Гатс в таком ужасном состоянии, когда Фарнеза и Исидоро его нагнали, не факт, что он позволил бы им остаться с ним. Ему-то компания была совершенно не нужна, просто именно в тот момент ему было совершенно всё равно.

Описанное вами, кстати, подходит и под ситуацию с присоединением Каски к Гриффиту.

Ситуацию, в которой присоединилась Ширке, трудно назвать НЕкритической (враги сожгли родную хату, и всё такое). Правильно, по воле наставницы - то есть вынужденно, не по собственной воле. Сама-то она поначалу идти не хотела, насколько я помню. А насчёт того, что сил у неё побольше, чем у Гаттса, я бы поспорила. Тут по большому счёту вообще сравнивать невозможно, уж больно в разных плоскостях лежат эти силы, но не смотря на то, что она кое-что умеет в метафизическом плане, Ширке всёжтаки не слишком приспособленный к жизни вне своего леса ребёнок (хотя и она, конечно, в последнее время подросла и попривыкла к кровище).

Фарнезе жизненную позицию и ценности поменял не Гаттс, а обстановка, в которой она оказалась - когда инквизиторы столько натворили, довольно сложно остаться послушной прихожанкой. И без того психически травмированная и нестабильная девушка была в трансе от произошедшего, а Гаттс по большому счёту просто рядом оказался. Если уж и говорить о влиянии на Фарнезе - то это Ширке, именно ей Фарнезе восхитилась до такой степени, что попросилась к ней в ученицы, нарушая заповеди своей бывшей "работы". Что, кстати, и можно считать её новым "объектом", плюс ещё Кяска - первое существо, за которое Форнезе почувствовала ответственность, как за ребёнка, и осознала собственную нужность. Про Серпико говорить не стоит, он в данном случае - приложение к хозяйке.

Именно то, что Гаттс был "в таком ужасном состоянии, когда Фарнеза и Исидоро его нагнали", что даже не стал их прогонять, во многом говорит о том, как он ослабел морально и физически. Он вынуждено начал полагаться на окружающих, насколько я помню, та же Фарнезе была нужна исключительно в качестве няньки.

Присоединение Кяски к Грифису выглядело несколько иначе. Конечно, идти ей тоже было некуда, но это была далеко не главная причина. Он ведь её даже не спас, он только дал ей оружие и предоставил спасаться самой. Главной причиной было восхищение этим небесным созданием, желание быть ему нужной, признанной.

[Keishiko]

Фарнезе жизненную позицию и ценности поменял не Гаттс, а обстановка, в которой она оказалась - когда инквизиторы столько натворили, довольно сложно остаться послушной прихожанкой. И без того психически травмированная и нестабильная девушка была в трансе от произошедшего, а Гаттс по большому счёту просто рядом оказался. Если уж и говорить о влиянии на Фарнезе - то это Ширке, именно ей Фарнезе восхитилась до такой степени, что попросилась к ней в ученицы, нарушая заповеди своей бывшей "работы". Что, кстати, и можно считать её новым "объектом", плюс ещё Кяска - первое существо, за которое Форнезе почувствовала ответственность, как за ребёнка, и осознала собственную нужность.

Не-а, не соглашусь. Фарнеза-то - не прихожанка, а именно инквизитор. Она вместе с остальными инквизиторами "столько" творила, и творила бы дальше, без лишних угрызений совести. Именно во время поединка Гатса с Мозгусом она увидела, что человек, олицетворявший для неё Церковь - скорее дьявол. И демонов (или кто они там?) ей показал именно Гатс. Он подорвал её веру в бога. А ей надо во что-то верить, надо чему-то служить, она без этого не может. Раз Гатс разрушил её текущую веру - значит, он может и помочь найти новую. Поэтому она идёт за ним. И только после некоторого количества времени появляется Ширке, и даёт Фарнезе новую веру.

Каска да, она очень сильно повлияла на Фарнезу, дала ей уверенность в себе, научила беспокоиться о ком-то ещё... В общем, это было комплексное влияние, так скажем. :)

Именно то, что Гаттс был "в таком ужасном состоянии, когда Фарнеза и Исидоро его нагнали", что даже не стал их прогонять, во многом говорит о том, как он ослабел морально и физически.

Ну, он тогда как раз начал терять контроль над собой. Они же его догнали сразу после того, как он чуть не изнасиловал Каску, верно? Ребенок, женщина и юноша... то есть один боец и двое иждивенцев. Не сказала бы, что это такая уж подмога, скорее наоборот, обуза. Просто Гатс в тот момент был настолько убит осознанием того, что чуть было не натворил и во что он превращается, что у него не было сил с ними спорить. Ну а дальше уже поздно было.

Присоединение Кяски к Грифису выглядело несколько иначе. Конечно, идти ей тоже было некуда, но это была далеко не главная причина. Он ведь её даже не спас, он только дал ей оружие и предоставил спасаться самой. Главной причиной было восхищение этим небесным созданием, желание быть ему нужной, признанной.

А он её не просто "не спас". Он дал ей возможность спастись самой. Это гораздо больше, нежели просто спасти. Она не прости им восхищалась, она была ему по уши благодарна, предана и так далее. Вряд ли причиной тому была только офигительная харизма Гриффита. :)

Изменено 8 января, 2006 пользователем Keishiko (смотреть историю редактирования)

[niseimono]

Byakko

то, что Гаттс растерял ершистость – скорее общее ощущение, вряд ли смогу привести конкретные примеры, доказывающие это. То, что он начал таскать за собой чуть ли не всех, кто желает увязаться – один из показателей.

Это показывает лишь то, что он всё же всего человек, то что он не может нести всю ношу на себе...

Мне совершенно не кажется, что Гаттс становится каким-то подобием Грифиса, а его новая команда напоминает старую банду ястреба

Подобием Грифиса он не становится, но люди с которыми он соприкасается идут за ним, пусть не по его воле, по воле судеб, но они оказываются притянуты к нему, становясь частью его мечты. Посему позволил себе провести некую параллель.

Гаттс, конечно, изменился, но лично у меня давно нарастает ощущение, что он просто устал, и физически и морально.

Опять же, разве он робот? Хотя бы представьте себя на его месте, он находится на границе двух миров, постоянно сражается за свою жизнь и за жизнь Кяски, которая ложиться на него тяжёлым грузом ответственности, при этом не забывает о своей мести. Он получая всё больше физических травм и ментальное же его состояние уже граничит с безумием иногда. Gatts is pushing himself to the limit. (не могу найти подходящие слова по-русски) После сражения с Грумбельдом он вообще чудом жив остался, от такого физического перенапряжения даже поседел, его человеческое тело просто не справляется. В связи с чем мне приходит на ум Skeleton Knight, не станет ли Гаттс в итоге подобным существом....

Морально же он не ослабел, скорее помудрел такое ощущение, после 29 тома у меня такое впечатление сложилось.

Гаттс и Пак, конечно, и раньше были классической парой танк/лечилка, но лично у меня не возникало ощущения чего-то заезженного, а теперь периодически возникает.

Мне и сейчас данная разношёрстная команда не кажется чем-то заезженным ^^ Хотя согласен с этим магическим оружием было несколько избито, но способ объяснения с помощью крохотных элементалей, мне понравился, да и то что магия вообще имеет под собой основу, а не дана как данность, весьма приятно. То что доспех берсеркера дварфы оказывается сделали меня несколько удивило, ибо их в Берсерке пока вовсе не встречал. ))

Согласна с тем, что скорость выхода новых глав (а точнее, отсутствие хоть сколько-нибудь значимой скорости +.+), несколько мешает восприятию и создаёт впечатление затянутости.

Можно перечитывать всего Берсерка целиком, после выхода тома, что смотрелось всё целостно, некоторые люди именно так делают, чтобы более адекватно воспринимать. ))

Изменено 9 января, 2006 пользователем niseimono (смотреть историю редактирования)

[Byakko]

Не-а, не соглашусь. Фарнеза-то - не прихожанка, а именно инквизитор. Она вместе с остальными инквизиторами "столько" творила, и творила бы дальше, без лишних угрызений совести. Именно во время поединка Гатса с Мозгусом она увидела, что человек, олицетворявший для неё Церковь - скорее дьявол. И демонов (или кто они там?) ей показал именно Гатс. Он подорвал её веру в бога. А ей надо во что-то верить, надо чему-то служить, она без этого не может. Раз Гатс разрушил её текущую веру - значит, он может и помочь найти новую. Поэтому она идёт за ним. И только после некоторого количества времени появляется Ширке, и даёт Фарнезе новую веру.

По сравнению с Мозгусом и Ко Фарнезе - невинный ребёнок, а не инвизитор. Ну да, бросала факелы в костры в состоянии аффекта - с детства приучили. Ловила врагов церкви, порола их немножко, притаскивала в застенки. Но настоящей жути она не видела, пока Мозгус её в пыточную камеру не привёл, после того случая с облагодетельствованной женщиной с ребёнком её вера в церковь явно пошатнулась.

Гаттс ей демонов не показывал - он пришел с ними подраться, а она просто рядом оказалась. :) Во время светопредставления, которое случилось бы по-любому, и без Гаттса, она бы и сама всё увидела. Так что Гаттс тут ни при чём. А пошла она за ним, восхитившись тем, как он дрался с демонами, скорее из-за собственного нежелания думать и жить самостоятельно, она просто привыкла чему-то следовать.

Просто Гатс в тот момент был настолько убит осознанием того, что чуть было не натворил и во что он превращается, что у него не было сил с ними спорить. Ну а дальше уже поздно было.

Так я же и говорю - это из-за ослабления, морального и физического.

Почему дальше-то поздно было прогонять? Типа привык чтоли? =) Тем больше причин прогнать - с самого начала ведь было понятно, что быть с ним опасно. Все случайные попутчики в итоге плохо кончали.

А он её не просто "не спас". Он дал ей возможность спастись самой. Это гораздо больше, нежели просто спасти. Она не прости им восхищалась, она была ему по уши благодарна, предана и так далее. Вряд ли причиной тому была только офигительная харизма Гриффита.

Она, конечно, была ему благодарна, но это "спасение" вызывало у неё смешенные чувства - она же ожидала, что прекрасный рыцарь её спасёт, а вместо этого пришлось самой пачкать руки кровью. Да, это придало ей уверенности, но всё равно девочка была в шоке. А такое обожание одной благодарностью не объяснишь - такое бывает только от этой самой харизмы. Будь на месте Грифиса кто-то другой, она бы может и пошла за ним, и даже служила бы ему, но такую собачью преданность в людях вызывают только истинные лидеры.

Подобием Грифиса он не становится, но люди с которыми он соприкасается идут за ним, пусть не по его воле, по воле судеб, но они оказываются притянуты к нему, становясь частью его мечты. Посему позволил себе провести некую параллель.

Может, некая параллель тут и есть, но всё-таки весьма призрачная. А насчёт мечты - какая у Гаттса мечта? Укоросить Грифиса? Отомстить за товарищей? Защитить Кяску? Это не мечта, а либо насущная необходимость, либо банальное желание отомстить.

 

То, что у Гаттса были хорошие причины для потери физических и моральных сил, это совершенно бесспорно. Представлять себя на его месте бесполезно - любой человек по десять раз загнулся бы в каждом томе. Мы же тут не о реальной жизни говорим, а о Берсерке. =) А Гаттса больно били и раньше, но раньше это на нём особо не сказывалось.

Не знаю насчёт помудрения, мне всё равно кажется, что это - банальное истощение. Дураком он и раньше не был, просто реагировал несколько более живенько.

Вообще персонажи и раньше периодически рефлексировали, но в последнее время вообще норовят заняться этим при каждом удобном (и не очень удобном) случае. Привал, давайте займёмся самокопанием... =.=

То что доспех берсеркера дварфы оказывается сделали меня несколько удивило, ибо их в Берсерке пока вовсе не встречал. ))

Где водятся одни фейри, там рано или поздно и другие заведутся. =)) И, памятуя о том, какими размерами манги нас пугают, я почему-то не сомневаюсь, что мы ещё и дварфов увидим, и прочих представителей фольклора. =)

Можно перечитывать всего Берсерка целиком, после выхода тома, что смотрелось всё целостно, некоторые люди именно так делают, чтобы более адекватно воспринимать. ))

Интересно было бы посмотреть на человека, способного на подобные подвиги. :D Чуть не сказала "идиотические". =) Лично мне на это здоровья не хватит, ни морального, ни физического.

[Gatts]

А насчёт мечты - какая у Гаттса мечта? Укоросить Грифиса? Отомстить за товарищей? Защитить Кяску? Это не мечта, а либо насущная необходимость, либо банальное желание отомстить.

762491[/snapback]

Может я чего то не понял(все таки сейчас 7ой час утра и я совсем не спал) но по моему ответ очевиден- у Гаттса мечта это махать мечом. Взмахи меча позволяют ему не думать. он таким образом убегает от себя от вопросов. Если надо то могу сказать тома и страницы манги где он сам об этом рассуждает.. В самом аниме такое размышление начинается с размышлений об искрах. и позже после того что стало с Грифисом, мечта Гаттса не изменилась, разве что потихоньку прибавилось чувство ответственности за Кяску и окружающих. Собственно народ за собой он стал таскать только потому что стал человечнее чтоли... не знаю как сказать поточнее. Ну про банальное желание отомстить и насущную необходимость вы правы только как я уже сказал выше, мечта здесь тоже присутствует. :lol:

[Keishiko]

По сравнению с Мозгусом и Ко Фарнезе - невинный ребёнок, а не инвизитор. Ну да, бросала факелы в костры в состоянии аффекта - с детства приучили. Ловила врагов церкви, порола их немножко, притаскивала в застенки. Но настоящей жути она не видела, пока Мозгус её в пыточную камеру не привёл, после того случая с облагодетельствованной женщиной с ребёнком её вера в церковь явно пошатнулась.

Сразу после этого Мозгус ей объяснил, что именно в этом и состоит истинная вера. И Фарнеза ему поверила. "Это и есть вера". И уж не невинный ребенок она точно - чай, не первый год еретиков сжигает. Лично. Глядя на сожжение от и до. А сжигаемые на кострах люди мучаются не меньше, чем в камере пыток. Там её - имхо - поразила скорее масштабность и кровавость зрелища.

Демонов ей показал именно Гатс, ещё раньше, когда забрал её с собой во время побега из лагеря. И сказал, что это тоже от Бога, чем сильно расстроит свято верующую девочку. Но демоны - имхо - не так сильно на неё повлияли. Окончательно она сломалась тогда, когда Мозгус на её глазах превратился в монстра во время битвы с Гатсом. Он же был для неё олицетворением всего, во что она верила, а тут оказалось такое чудовище. А Гатс, получается, лучше неё знает, где добро, а где зло. Значит, он и ей это укажет. Вот Фарнеза за ним и рванула.

Я не думаю, что Фарнеза может пойти за кем-то из восхищения его бойцовскими качествами. Для неё это не столь важный критерий. Она ищет скорее духовную точку опоры, какие-то правила, по которым можно жить и, как вы сказали, ни о чём не думать. Но Гатс ей эти правила не даёт, он для неё скорее проводник. Это Исидоро видит в нём крутого бойца и потенциального учителя.

А такое обожание одной благодарностью не объяснишь - такое бывает только от этой самой харизмы.

Наверное, тут сыграло роль и то, и другое. :)

Изменено 10 января, 2006 пользователем Keishiko (смотреть историю редактирования)

[Hellgone]

Так пасмотрел!Шикарная тема.Меня грузануло на пол дня после 25 серии.Теперь качаю мангу.Через торрент.По мопеду.

5 дней надо.Ненавижу.Если спрошу чё ответите?

вот например

У каски и Гатса был ребенок?

[niseimono]

У каски и Гатса был ребенок?

Нет ))

 

Мангу, если ты действительно из Питера, могу переписать, как и несколько артбуков, альбомов Сусумы Хирасавы и кучи амв клипов по Берсерку :lol:

Изменено 11 января, 2006 пользователем niseimono (смотреть историю редактирования)

[Keishiko]

>У каски и Гатса был ребенок?

Нет ))

Да ну? Даже на момент окончания аниме уже, можно сказать, был...

[mecha_roshi]

*мне совершенно влом было перечитывать 30 страниц топика, так что по последней странице скажу следующее*

не уверена, что у Гаттса в последнийх на данный момент главах есть какая-то цель, и уж конечно он не махает мечом за ради того, чтобы банально отвлечься , хотябы потому, что после каждого махача его всем миров откачивать приходится. он просто идет потому, что ничего другого ему делать не получается. и, судя по тому, что ни одного из Апостолом у пока укоросить так и не смог, хотя честно старался, ходить ему так еще и ходить... пока черепок на лошади очередной апгрейд меча и доспехов не подвалит (при условии, что Гаттс до этого лучезарного момента доживет - в чем я сильно сомневаюсь). по факту он устал и физически и морально, правда Бъякко об этом уже говорила.

Изменено 11 января, 2006 пользователем mecha_roshi (смотреть историю редактирования)

[Keishiko]

Между прочим. У Гатса сейчас есть вполне конкретная цель - исцелить Каску. Ради чего и идёт в Эльфхейм. Разве этого мало?

[Gatts]

ни одного из Апостолом у пока укоросить так и не смог, хотя честно старался, ходить ему так еще и ходить... пока черепок на лошади очередной апгрейд меча и доспехов не подвалит (при условии, что Гаттс до этого лучезарного момента доживет - в чем я сильно сомневаюсь). по факту он устал и физически и морально, правда Бъякко об этом уже говорила.

766232[/snapback]

а вот я не согласен. Во первых апостолов Гаттс как раз мочил (штуки 2-3) . Вот "Длань господню" он не мочил... видимо вы их имели в виду. А Гаттс до апгрейда доживет и ребят из Длани господней порешит..может не всех но Грфиса он точно поделит надвое))) А вот то что он устал физически это правда...но что такое усталость для берсерка? А по поводу моральной усталости я бы не сказал - он наоборот морально становится совершеннее - он изменил свое мировоззрение и даже дал всем кому не лень присодиниться к нему..... :lol:

[niseimono]

Да ну? Даже на момент окончания аниме уже, можно сказать, был...

766217[/snapback]

Ну сорри, у меня язык не поворачивается называть это демоническое чудовище, из которого потом возродился Грифис, ребёнком.

[Hellgone]

Ну сорри, у меня язык не поворачивается называть это демоническое чудовище, из которого потом возродился Грифис, ребёнком.

768463[/snapback]

Ну не важно был он или не был ребенком.Здесь аспект ИХ ребенком.Ну да ладно я действительно из питера насчет манги кинь в личку за сколько и как