Berserk

[Davinel]

Я вроде противопоставил детскую вещь, не скрывающую, что она детская и глупая, псевдоумной, делающей вид, что она взрослая и умная.

Где вы видели такие жанры "взрослая", "умная"? Берсерк - трэшевый фэнтэзийный боевик. Конечно взрослая, детям трэш смотреть вообщем то не положено. Но умная?.. Боевик он и есть боевик, тем более трэшевый.

[Oн мертв Джим]

Что то "вода" одна...раскажите, если не секрет, в чем "глупость" этой манги, и какими коварными методами она маскирует себя под "умное" произведение ?

Предлагаю перейти с этим вопросом в тему посвященную дэдноту, а то придет злой модератор, и всех побанит. Если вопрос относился не к нему, а к берсерку, то ответ чуть ниже.

Где вы видели такие жанры "взрослая", "умная"? Берсерк - трэшевый фэнтэзийный боевик.

Пожалуйста, перечитайте диалог внимательно. Начиная с сообщения №1849.

 

Конечно взрослая, детям трэш смотреть вообщем то не положено.

И почему это не положено? Из-за мифических 18+?

Изменено 9 мая, 2009 пользователем Oн мертв Джим (смотреть историю редактирования)

[Limm]

Maeghgorre, у каждого свое мнение. Мне Гатс уже надоел, хочу чтобы про других побольше было. Гриффита вообще зажали, в конце каждой главы почти сидит пафосно на коне и все Т__Т

 

Oн мертв Джим, почему же из-за мифических. Будут у тебя дети, я посмотрю, что ты скажешь.

[Yarik]

. Если вопрос относился не к нему, а к берсерку, то ответ чуть ниже.

Пожалуйста, перечитайте диалог внимательно. Начиная с сообщения №1849.

Да нету там никакой аргументациии - одна вода.

 

Берсерк - трэшевый фэнтэзийный боевик

Это так, но учитывая атмосферность, вытекаюшую из стелистики и качества рисунка - это только в плюс.

 

Но умная?.. Боевик он и есть боевик, тем более трэшевый.

Боевиек не обязан быть "тупым". И к Берсерку это тоже относится...или для вас "умным" считается только произведение, в диалогах которого минимум раскрывается суть квантовой физики и философии Ницше ? :blush:

[Maeghgorre]

Ну, фактически сразу, после массакра, устроенного Гриффитом в свою честь. Сначала появляется бесполезный комедийный спутник, а потом уже понеслась. Или там всех уже выкосили? А то я на ~200+ главе дропнул, там уже такая команда собраться успела, что аж жуть.

Вообще-то командный сёнен - драка в команде, а где там такое, а? Вот Наруто или Ван пис - там командно, да, а здесь-то где?

Хм. Я вроде бы нигде умность детскости не противопоставлял. Я вроде противопоставил детскую вещь, не скрывающую, что она детская и глупая, псевдоумной, делающей вид, что она взрослая и умная.

А, вот оно как.

Ладно, если мы говорим о берсерке, то где именно он "детский и глупый, делающий вид, что он взрослый и умный"

А ну да. Перечитать диалог... Читаем и находим вот:

По мне, так вещи одного пошиба.

Согласен. Полностью согласен. Самовлюбленный мизантроп и качок-"одиночка" вообще никуда не годятся. Наруто (анима а не герой) хоть честнее.

Действительно, аргументация блещет и сквозит. Особенно конечно порадовала идея, что дарк фентези боевик и детектив с элементами мистики это "вещи одного пошиба".

Вам не жмёт толстая зелёная шкура?

 

Боевиек не обязан быть "тупым". И к Берсерку это тоже относится...или для вас "умным" считается только произведение, в диалогах которого минимум раскрывается суть квантовой физики и философии Ницше ? wink.gif

Да ладно, попроси привести в пример "умные и взрослые вещи" и я даже список набросаю, что тебе ответят. Анимешный элитизм он такой анимешный, да.

[Oн мертв Джим]

Oн мертв Джим, почему же из-за мифических. Будут у тебя дети, я посмотрю, что ты скажешь.

Может быть и скажу, но фактов это не изменит - детям плевать на все эти 18+. И кровищщей, сиськами и резней их не удивить уже класса с третьего. А то и раньше.

Да нету там никакой аргументациии - одна вода.

Еще раз перечитайте. Внимательнее.

Вообще-то командный сёнен - драка в команде, а где там такое, а? Вот Наруто или Ван пис - там командно, да, а здесь-то где?

Ну, если ведьма, фехтовальщик, бугай, мелкий шпаненок и еще пара-тройка персов средней бесполезности это не команда, то я не знаю.

Ладно, если мы говорим о берсерке, то где именно он "детский и глупый, делающий вид, что он взрослый и умный"

Нет, не о берсерке. Внимательнее читать надо, я уже предлагал перейти в тему о дедноте с вопросами "псевдоумных вещей".

Действительно, аргументация блещет и сквозит.

А я там с кем то спорил? Я просто согласился. Или для согласия нужно опровергнуть несуществующие доводы отсутствующих оппонентов?

Особенно конечно порадовала идея, что дарк фентези боевик и детектив с элементами мистики это "вещи одного пошиба".

Я разве сказал, что это вещи одного жанра? Внимательнее надо читать, это было сказано в ответ на пост о превосходстве деднота над берсерком. И значит, соответственно, отсутствие у него превосходства.

Вам не жмёт толстая зелёная шкура?

Ага, ага. Несомненно, сначала люди не читают, на что именно был дан конкретный ответ, не дочитывают сообщения до конца, вроде:

В любом случае, лучше детская вещь, которая не скрывает, что она детская, чем псевдоумная вещь, с претензией. Ну и, разумеется, лучше, чем детская сказочка в мрачном антураже

Когда очевидно, какое именно аниме получило ранг "псевдоумного". А я в результате еще и тролль.

Изменено 9 мая, 2009 пользователем Oн мертв Джим (смотреть историю редактирования)

[Crous]

Да ладно, попроси привести в пример "умные и взрослые вещи" и я даже список набросаю, что тебе ответят. Анимешный элитизм он такой анимешный, да.

Гм. Это аниме совсем не показалось мне глупым или детским (и вовсе не из-за обилия крови).

Оно поднимает очень сложные и философские вопросы. Думаю, Достоевский был бы рад посмотреть такую вещицу.

[Limm]

Oн мертв Джим, да это понятно, но везде есть правила, вообще очень мне сейчас сложно тебе такие простые правила объяснять. Что такое цензура надеюсь знаешь? Ну вот тебе и ответ почему там 18+

[Davinel]

И почему это не положено? Из-за мифических 18+?

Вы сабж вообще видели? Ничего, что он малость чересчур кровавый, жестокий и т.д. и т.п.? Конечно есть разные мнения о том, что стоит и не стоит смотреть детям, но если придерживаться "общепринятых" стандартов, то берсерк явно НЕ детская вещь.

Это так, но учитывая атмосферность, вытекаюшую из стелистики и качества рисунка - это только в плюс.

"Боевик" и "трэш" - это не минусы. Это просто характеристика произведения, не больше. Если бы это была психо-философская драма или школьная комедия, но в том же сеттинге и с тем же сюжетом - было бы весьма глупо, нэ? (: А так - классный трэшевый боевик.

Боевиек не обязан быть "тупым". И к Берсерку это тоже относится...или для вас "умным" считается только произведение, в диалогах которого минимум раскрывается суть квантовой физики и философии Ницше ? :huh:

Берсерк явно не "умное" произведение. Нет в нем ничего.. такого. И эдакого. Да и не нужно оно там. Но и тупым его тоже не назовешь, для тупого он слишком хорош.

Изменено 9 мая, 2009 пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

[Yarik]

Нет в нем ничего.. такого. И эдакого.

Не согласен. Плохо искали. ^_^ Оно конечно "эдаким" совсем даже не перегруженно - но очень даже есть.

[Oн мертв Джим]

вообще очень мне сейчас сложно тебе такие простые правила объяснять. Что такое цензура надеюсь знаешь? Ну вот тебе и ответ почему там 18+

Что такое современные дети знаешь? Клали они на цензуру, кровищща и ужасы их только привлекает. Скажешь, в берсерке больше жестокоси, чем в кошмаре на улице вязов? А это именно подростковый ужастик, не взрослый.

Вы сабж вообще видели? Ничего, что он малость чересчур кровавый, жестокий и т.д. и т.п.?

Видел. Да, кровавый. Да, жестокий. Но это не значит, что он "взрослый". Когда я еще мелким был, вполне помню, как одноклассники перлись, сначала от дума (по тем временам - дико кровавая и страшная игра), а потом от дюка. И как ужастики обсуждали. И фильмы разряда 18+.

Конечно есть разные мнения о том, что стоит и не стоит смотреть детям,

Понимаешь, есть разные мнения о том, что стоит смотреть детям, и то, что дети смотрят и хотят смотреть.

но если придерживаться "общепринятых" стандартов, то берсерк явно НЕ детская вещь.

Эти "общеприняые стандарты" основываются на желаемом, а не на действительном.

Не согласен. Плохо искали. wink.gif Оно конечно "эдаким" совсем даже не перегруженно - но очень даже есть.

Ну, если насыпанная куча риторических вопросов автоматически делает произведение "эдаким", то да, вы правы.

[Yarik]

т. Скажешь, в берсерке больше жестокоси, чем в кошмаре на улице вязов?

Да. И в разы. И рэйтинг у "Вязов", отнюдь не подростковый, насколько я знаю.

 

Что такое современные дети знаешь? Клали они на цензуру, кровищща и ужасы их только привлекает

К счастью это не все. По крайней мере - до такой степени.

 

Ну, если насыпанная куча риторических вопросов автоматически делает произведение "эдаким", то да, вы правы.

Не только "вопросов". И, да - "Кто виноват", всегда имеет больше текста по теме, чем "Что делать". Но читать все равно интересно, и позновательно. :Р А вобше главное что бы за живое брало - а тут и спорить не о чем.

[Crous]

Ну, если насыпанная куча риторических вопросов автоматически делает произведение "эдаким", то да, вы правы.

Самое главное, не сколько вопросов задано и даже... не какие они (уж понятно, в рассуждениях "о духе" нового не спросишь). А как они заданы.

Эта вещь заставляет размышлять над этими вопросами. И именно это делает её "эдакой".

[Limm]

Oн мертв Джим, мне вас искренне жаль)

[Oн мертв Джим]

Да. И в разы. И рэйтинг у "Вязов", отнюдь не подростковый, насколько я знаю.

Опять этот "рейтинг". Можно подумать, что волшебная наклейка "18+" сразу повышает "умность и взрослость" в несколько раз. И жестокости в берсерке не больше, просто:

а) Длина произведения больше - в сумме набирается много.

б) Жестокость идет скорее на размах, а в КнУВ она смакуется.

К счастью это не все. По крайней мере - до такой степени.

Кладут - фактически все. Но не всем интересны вещи с "взрослым" рейтингом. Я очень удивлюсь, если увижу ребенка, который хочет купить/скачать "взрослую" вещь, но не делает этого только потому, что ему нет 18и ("мама будет ругать" не рассматривается).

Не только "вопросов". И, да - "Кто виноват", всегда имеет больше текста по теме, чем "Что делать". Но читать все равно интересно, и позновательно. :Р А вобше главное что бы за живое брало - а тут и спорить не о чем.

Интересно - может быть. Познавательно? Познавательны книжки умные, а не произведения масскульта. В них не бывает новых идей, и не уделяется особое внимание "старым". А их упоминание ничего не делает, точно так же, как цитата умного философа не повышает "умность" текста.

Самое главное, не сколько вопросов задано и даже... не какие они (уж понятно, в рассуждениях "о духе" нового не спросишь). А как они заданы.

И как они заданы? В виде философствований на поле боя? В виде "мыслей ночью, сидя на склоне и глядя на звездное небо"? В виде рассуждений "умных персонажей" пересказывающих идеи, которые в разы старше автора произведения?

Чего в этом такого эдакого?

Эта вещь заставляет размышлять над этими вопросами. И именно это делает её "эдакой".

И о чем именно она заставила размышлять лично Вас (Именно при/сразу после прочтения, а не сейчас, когда я спросил)? Лично Вы вынесли из этих размышлений что либо принципиально для Вас новое?

Oн мертв Джим, мне вас искренне жаль)

)

Изменено 12 мая, 2009 пользователем Oн мертв Джим (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Эти "общеприняые стандарты" основываются на желаемом, а не на действительном.

Эти общепринятые стандарты делают так, что берсерка показывали эдак в пол второго ночи, а мангу просто тупо не продавали несовершеннолетним. Интересно, много детей при таких условиях его видело? Думается, что создатели аниме, как и мангака это вполне понимали, а значит целевая аудитория берсерка - не дети.

Речь конечно не о России. Но опять же - создателям аниме и мангаке по большей части плевать на аудиторию за пределами Японии. Их цель - местный рынок.

Изменено 12 мая, 2009 пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Ну, если ведьма, фехтовальщик, бугай, мелкий шпаненок и еще пара-тройка персов средней бесполезности это не команда, то я не знаю.

То есть некомандный сёнен - это по-вашему так, чтобы там был вапче только один герой. Триган тоже командный? А Бибоп?

А я там с кем то спорил? Я просто согласился. Или для согласия нужно опровергнуть несуществующие доводы отсутствующих оппонентов?

Да, согласились с явным сарказмом. И тут вопрос возникает - либо кто-то без смайла шюткю увидеть неспособен, либо... ну, я вроде говорил про шкуру, да?

 

Я разве сказал, что это вещи одного жанра? Внимательнее надо читать, это было сказано в ответ на пост о превосходстве деднота над берсерком. И значит, соответственно, отсутствие у него превосходства.

Я не спорю с тем, что именно вы написали. Просто как можно апельсины с облаками сравнивать?

Ага, ага. Несомненно, сначала люди не читают, на что именно был дан конкретный ответ, не дочитывают сообщения до конца, вроде:

Когда очевидно, какое именно аниме получило ранг "псевдоумного". А я в результате еще и тролль.

Конечно, а разве нет? Односложные неоднозначно трактуемые ответы, отсутствие аргументации - это не троллинг ли? Ну и фиг с ним. Не в том суть.

Гм. Это аниме совсем не показалось мне глупым или детским (и вовсе не из-за обилия крови).

Оно поднимает очень сложные и философские вопросы. Думаю, Достоевский был бы рад посмотреть такую вещицу.

Хм. Что дружить - хорошо, а предавать - плохо? А Наруто не те же самые вопросы поднимает? А Блич? А Сейлор-мун?

Поиски чёрной кошки в тёмной комнате - занятие в меру бестолковое. Особенно если её там нет.

Что такое современные дети знаешь? Клали они на цензуру, кровищща и ужасы их только привлекает. Скажешь, в берсерке больше жестокоси, чем в кошмаре на улице вязов? А это именно подростковый ужастик, не взрослый.

Ох, я бы поспорил. Неужели вас в Берсерке пугала прежде всего кровища?

И как они заданы? В виде философствований на поле боя? В виде "мыслей ночью, сидя на склоне и глядя на звездное небо"? В виде рассуждений "умных персонажей" пересказывающих идеи, которые в разы старше автора произведения?

Чего в этом такого эдакого?

Знаете, открою страшню тайну - всё уже было, да. Нельзя придумать никаких принципиально новых идей в литературе, об этом даже говорено было в своё время. Вопрос не в том, что сюжет берсерка это по сути своей аж три архиштампа - месть за любимую женщину, предательство лучшего друга и бесконечная погоня, а в том, как это преподносится.

[Crous]

И как они заданы? В виде философствований на поле боя? В виде "мыслей ночью, сидя на склоне и глядя на звездное небо"? В виде рассуждений "умных персонажей" пересказывающих идеи, которые в разы старше автора произведения?

Чего в этом такого эдакого?

Они заданы прежде всего концовкой, этими самыми двумя сериями. Моё первое ощущение от них: действие не просто перешло в пласт символический, но и ухнуло куда-то в моё бессознательное. И эти самые вопросы оказались заданы... но не персонажами, а сюжетным поворотом и его осмыслением. Всё действие аниме, сражения, интриги, кровь - всё это было подготовкой к самому главному... этим самым вопросам.

 

 

Хм. Что дружить - хорошо, а предавать - плохо? А Наруто не те же самые вопросы поднимает? А Блич? А Сейлор-мун?

Поиски чёрной кошки в тёмной комнате - занятие в меру бестолковое. Особенно если её там нет.

Нет, друг мой. :)

Стоит или не стоит строить свою мечту за определённую плату. Не слишком ли эта плата высока? А если слишком высока, можно ли предать мечту?

 

 

В аниме ещё такой момент был, когда Гатс пришёл убить одного из придворных, убил, и вошёл сын этого придворного. Пришлось и его тоже хлопнуть... Ничего не напоминает? :huh:

Конечно, муки совсести герою не страшны, но в этом-то и есть особый смак. ;)

[Gutts]

"Ведущий: А теперь нечто совсем новое - человек с тремя ягодицами.

Зрители за кадром: Это уже было!!" (с) "Воздушный цирк Мойти Пайтона".

 

Я это к тому, что упрекнуть во вторичности и (следуя логике нашего любимого тролля) "псевдоумности", можно что угодно. Например "Гамлета". Или, его любимый "Стартрек". Редкостный сборник клише американской фантастики, за исключением разве что "коммунизма на Заемле", который представляет штамп фантастики советской. "И что во всем этом эдакого?"

[Oн мертв Джим]

Davinel, ай малаца, как же я давно ждал этого аргумента. Я уже думал, что тут совсем безнадежно.

 

То есть некомандный сёнен - это по-вашему так, чтобы там был вапче только один герой. Триган тоже командный? А Бибоп?

Нет, некомандный сенен, это когда нет постоянно растущей команды, радостно шинкующей все более сильных боссов, неконтролируемо растущих в размерах, ради достижения великой цели.

Да, согласились с явным сарказмом. И тут вопрос возникает - либо кто-то без смайла шюткю увидеть неспособен, либо... ну, я вроде говорил про шкуру, да?

Либо кто то точно так же без смайла шютку увидеть не способен.

Я не спорю с тем, что именно вы написали. Просто как можно апельсины с облаками сравнивать?

Ну, с облаками нельзя, а с яблоками уже вполне. Хоть жанры и отличаются, но оба произведения относятся к "одному семейству". Точно так же, можно поставить на один уровень детективы Донцовой и какого нибудь дестроера, несмотря на разницу в жанрах.

Конечно, а разве нет? Односложные неоднозначно трактуемые ответы, отсутствие аргументации - это не троллинг ли? Ну и фиг с ним. Не в том суть.

Неоднозначно трактуются они только если по диагонали читать, в отрыве от всего поста целиком. А количество аргументов с обоих сторон невелико, слишком уж "тонкие" эти материи.

Ох, я бы поспорил. Неужели вас в Берсерке пугала прежде всего кровища?

В берсерке меня вроде бы ничего и не пугало. В этом кстати и есть основная проблема с определением ЦА - современного человека ужастиком особо не напугать (а тех, кого напугать можно, вряд ли будут особыми любителями). "Пугалки" рассчитаны в основном на подростков.

Знаете, открою страшню тайну - всё уже было, да. Нельзя придумать никаких принципиально новых идей в литературе,

То, что все уже было - не повод причислять какое-либо произведение к "умным", из-за повторения старых идей.

Плюс, берсерк это массовое произведение, в них не нужен "умный смысл", авторы обходятся его имитацией.

Они заданы прежде всего концовкой, этими самыми двумя сериями. Моё первое ощущение от них:

На самом деле, у авторов банально кончились деньги. Это не должно было быть концовкой, все аниме берсерк - один большой флешбек. Сюжет манги после этой "концовки" фактически только начинается.

Стоит или не стоит строить свою мечту за определённую плату. Не слишком ли эта плата высока? А если слишком высока, можно ли предать мечту?

Цель оправдывает средства (с)

Я это к тому, что упрекнуть во вторичности и (следуя логике нашего любимого тролля) "псевдоумности", можно что угодно. Например "Гамлета". Или, его любимый "Стартрек". Редкостный сборник клише американской фантастики, за исключением разве что "коммунизма на Заемле", который представляет штамп фантастики советской. "И что во всем этом эдакого?"

У Гамлета одно преимущество - реализация. Которая на порядок выше чем в берсерке. А стар трек вы в "псевдоумности" упрекнуть не сможете, ибо никто в нем глубокую философию не ищет.

Что касается "И что во всем этом эдакого?", то:

Хорошая игра актеров, интересная обширная вселенная, весьма приятная общая "наивность" и неплохой юмор, удачно вписывающийся в общий процесс. Вот странные люди, эти анимешники. Не могут признать аниме и мангу просто развлечением, обязательно нужно поднять до уровня философии.

Изменено 12 мая, 2009 пользователем Oн мертв Джим (смотреть историю редактирования)

[Yarik]

Хм. Что дружить - хорошо, а предавать - плохо? А Наруто не те же самые вопросы поднимает? А Блич? А Сейлор-мун?

Поиски чёрной кошки в тёмной комнате - занятие в меру бестолковое. Особенно если её там нет.

а в том, как это преподносится.

Об этом и речь. Эти вопросы люди еше сотни лет смаковать будут, и не насмакуются.) Все дело в исполнении - взгляд каждого отдельного человека (здесь - автора) на тот или иной вопрос интересен своей, в той или иной мере, уникальностью. И, да - по сути "начинка для ума" покинула Берсерк после становления Гриффита апостолом, дальше по большому счету пошли "одни эмоции", и это тоже, по своему, хорошо. Хотя нет - еше был "Бехелит Апостол".

 

з.ы. По поводу "черных кошек" - никогда не знаеш что в голове у автора, (особенно - с такой травой то) и в какие "эпизодические моменты" он действительно закладывал смысл. %)) Так что приходится пологатся на собственные ошушения.

 

2Oн мертв Джим - скажите честно, все таки Троль ? %)

Изменено 12 мая, 2009 пользователем Yarik (смотреть историю редактирования)

[Crous]

На самом деле, у авторов банально кончились деньги.

Откуда такая информация?

Об этом где-то говорилось или писалось?

 

На самом деле, аниме имеет чёткую и красивую композицию. Первая серия является последней. Всё выстроено.

Это не должно было быть концовкой, все аниме берсерк - один большой флешбек. Сюжет манги после этой "концовки" фактически только начинается.

Мне это известно.

А так же мне известно, что аниме - это самостоятельный (а не полностью зависящий от манги) жанр.

Эта вещь - целостная и красивая по композиции. И она совершенно автономна и имеет свою идею.

Цель оправдывает средства (с)

Или нет? :lol:

[Oн мертв Джим]

2Oн мертв Джим - скажите честно, все таки Троль ? %)

Вообще то нет. И я не виноват, что люди не видят неприкрытый сарказм, и кидаются в спор. А споры я люблю.

И да, это не значит, что я не разделяю защищаемую мною точку зрения.

Откуда такая информация?

Об этом где-то говорилось или писалось?

Это вполне очевидно - авторы аниме дотянули сюжет до ближайшего серьезного поворота, чем то напоминающего логическое завершение и оборвали сюжет на нем.

А так же мне известно, что аниме - это самостоятельный (а не полностью зависящий от манги) жанр.

Эта вещь - целостная и красивая по композиции. И она совершенно автономна и имеет свою идею.

Да. Очень самостоятельный, особенно если учесть, что сюжет аниме полностью повторяет первые ~10 томов манги.

Или нет? laugh.gif

Я же говорил - насыпали риторических вопросов.

Изменено 12 мая, 2009 пользователем Oн мертв Джим (смотреть историю редактирования)

[Gutts]

Вот странные люди, эти анимешники. Не могут признать аниме и мангу просто развлечением, обязательно нужно поднять до уровня философии.

Философия есть везде.

[Yarik]

%) Не видел пост этот забавнейший :

Вот странные люди, эти анимешники. Не могут признать аниме и мангу просто развлечением, обязательно нужно поднять до уровня философии.

Кто сказал ? Я ими, прежде всего, именно что развлекаюсь - но если в произведении есть "смысл, идеии, и эмоции", я не могу назвать их глупыми, а вот "умными" (в различной степени ) - наоборот. А то что вы упомянали про "новые идеи", и "полное, грамотное раскрытие старых" - это совершенно другой уровень произведений.

Это уже ближе к "гениальным произведениям"...или к научной литературе. ;)

 

Вообще то нет. И я не виноват, что люди не видят неприкрытый сарказм, и кидаются в спор. А споры я люблю.

И да, это не значит, что я не разделяю защищаемую мною точку зрения.

Ну тогда, если что, извените....но, блин, похожи то как. :)

Изменено 12 мая, 2009 пользователем Yarik (смотреть историю редактирования)