Noein - Mou Hitori No Kimi E (tv)

[Tsuki no Kokoro]

Ну вот - 20 серия. Самое интересное, чувствую - впереди.

Все очень складно, только вот кое-что у меня не строит. Или я чего-то недопонимаю, или создатели слегка "наступили себе на хвост". В начале сериала вроде бы было сказано, что Ожерелье дракона может именно ВЫБИРАТЬ (произвольно) одну из возможных вероятностей (эпизод с плотиной, например). А теперь уже речь идет о непроизвольном выборе (как в эпизоде с Юи, который "и мертв, и жив" - "у тебя есть дар делать то, что ты видишь, единственно возможной вероятностью") Никакого сознательного выбора уже не предполагается. Но ведь ту же плотину Харука тоже видела разрушенной, и это не помешало ей выбрать другую вероятность? Что-то здесь не так, или я что-то упускаю.

 

Мне показалось, или у одного из этих "коньков" был глаз Исами Фудзивара?..

Не показалось, по-моему.. По крайней мере, мне тоже так показалось. Только вот - к чему бы это?... Коньки эти для меня вообще загадка.

 

С формой глаз - вообще очень хороший ход. Лишний повод смотреть внимательно. А мне вот тоже.. показалось. Что у старика, который Харуке является - ее глаза? Нет, это я брежу, наверное..

теперь уже мне очень интересна этимология имени Noein...

Ну, пока, по всем справочникам и словарям, noein - это все-таки "мыслить", "мышление", то самое, которое по Пармениду равно бытию (to gar auto noein estin te kai einai — «Ибо одно и то же — как внимать (мыслить), так и быть».) И которое, по Вернадскому, кардинально преобразует мир уже одним своим появлением - превращая его из биосферы в ноосферу. Еще "акт мысли", предшествующий акту создания (poiein) чего-либо. Тот световой импульс, который "Книга перемен" ставит в начале любого цикла изменений. Может, разгадка где-то здесь? Реже - "внимание" (скорее - от "внимать"). Перевод слова "осознание" пока не попался.

 

 

Очень порадовали хорошо знакомые и любимые голоса ;) Целая команда..

Изменено 18 января, 2009 пользователем Tsuki no Kokoro (смотреть историю редактирования)

[Crous]

Никакого сознательного выбора уже не предполагается. Но ведь ту же плотину Харука тоже видела разрушенной, и это не помешало ей выбрать другую вероятность? Что-то здесь не так, или я что-то упускаю

Да, это место до конца не ясно...

А мне вот тоже.. показалось. Что у старика, который Харуке является - ее глаза? Нет, это я брежу, наверное..

Думаю - не бредишь. У меня такие же ощущения, а "двое - уже консилиум". По моим впечатлениям этот старик и есть воплощение ожерелья.

[Tsuki no Kokoro]

Все. В конце я запуталась окончательно :)

Во-первых, на выходе из Шангри-Ла мы почему-то недосчитались одного экземпляра Юу-Караса. До встречи с Ноейном их ведь было двое, почему же они вдруг слились? Хотя их измерения уцелели, оба.

 

Во-вторых - уж очень легко они от Ноейна отделались. "Твое существование не подтверждено" - довольно нахальное заявление, после того, как они с ним столько боролись в разных измерениях. Довольно-таки навязчивая иллюзия получается.

Значит, изначально, Ноеин был результатом чьей-то коллективной воли?

Это уже в-третьих. Именно так я и поняла - люди Шангри-Ла отказавшись осознавать и подтверждать существование друг друга - дали себе исчезнуть, а их разумы слились, продолжив существование в виде Ноейна, единого разума. Когда они в конце "отсоединились" от него, он просто исчез. Но тогда не очень понятно, почему именно Юу\Карас оказался центральной частью этого "существа"? Или свое "я-это ты" он мог сказать любому, и извлек эту часть себя потому, что встретил именно их?

Безумно меня интригует также фраза, сказанная коньками в самом конце "Время сборов окончено. Пришло время выбора. Подтверждение восстановлено". Каких сборов? Прошло время быть единым целым и настало время вновь существовать по-отдельности? Может быть, и "мы совершили ошибку" - тоже об этом объединении? Может, у кого-нибудь эта фраза иначе переведена, более внятно?

Ох. Будем разбираться?

 

У меня такие же ощущения, а "двое - уже консилиум".

:(.

 

Либо старик как-то связан с Уроборосом – он же в него в конце-концов.. превратился. Если, конечно кольцо Уробороса – это не отражение Ожерелья, форма-то одна.. Не совсем понимаю, насколько тесная между ними связь – кольцо появляется то по воле Харуки, то тогда, когда ее вообще нет в этом измерении.

Однако.. ведь так и не сказали ничего внятно об этом старике..

Изменено 19 января, 2009 пользователем Tsuki no Kokoro (смотреть историю редактирования)

[Crous]

До встречи с Ноэйном их ведь было двое, почему же они вдруг слились?

Да, мне это тоже непонятно. Тем более, слова Караса что мы мол увидимся через 15 лет. Заблуждаетесь, молодой человек. Увидится очень проблемно, если учесть, что вариантов будущего много...

Хотя их измерения уцелели, оба

А вот про это - не знаю.

Тоби растворился, Атори... будто засосало куда-то. Уцелело ли их измерение?

Но тогда не очень понятно, почему именно Юу\Карас оказался центральной частью этого "существа"? Или свое "я-это ты" он мог сказать любому, и извлек эту часть себя потому, что встретил именно их?

Видимо, так.

В Ergo proxy Дедал тоже говорит Монад: "Моя Рил". Вероятно, из подобного "живого хранилища" можно извлечь любую личность из измерений, им присвоенных.

Хотя... может быть, Юу того измерения был инициатором слияния?

Безумно меня интригует также фраза, сказанная коньками в самом конце "Время сборов окончено. Пришло время выбора. Подтверждение восстановлено". Каких сборов? Прошло время быть единым целым и настало время вновь существовать по-отдельности?

Тоже не знаю. Кстати, вопрос: если они слились в единое существо (Ноеина), то почему они вдруг в коньках прогуливаются, причём во всех измерениях?

Ох. Будем разбираться?

Будем. :)

[Tsuki no Kokoro]

А вот про это - не знаю.

Тоби растворился, Атори... будто засосало куда-то. Уцелело ли их измерение?

 

Да ну, уцелело... Ведь показали же, кажется, как Уроборос исчезает над Лакримой. Будет у них все в порядке - если только неопределенность их все же не подведет, но это вряд ли..

Атори тоже, по-моему растворился после того, как закрыл кольцо в наше измерение. Они же с Тоби с самого начала говорили, что когда-нибудь исчезнут.

 

О. А ведь и Карас из Лакримы мог исчезнуть по этой же причине. Я же забыла, он же тоже отсоединен. Тогда и фраза "через пятнадцать лет" более понятна, хотя и приобретает довольно печальный смысл (то есть с ним - не встретится уже никогда, а только со своим Юу, когда он станет таким, как Карас - "потому что ты - Юу?") - остается ведь только Юу из одного с Харукой измерения, с ним-то она встретится, вероятно..

Изменено 19 января, 2009 пользователем Tsuki no Kokoro (смотреть историю редактирования)

[Tsuki no Kokoro]

Хотя... может быть, Юу того измерения был инициатором слияния?

М-м, возможно.. Что-то такое - должно быть, меня не слишком убеждает версия, что это «я - это ты» - лишь частный случай. Все-таки мы имеем это сопоставление, как одну из основных линий произведения, она должна иметь какое-то особое значение. Нет, что-то точно должно быть, иначе почему Ноейн другим «я - это ты» не твердит, ну хоть Фукуроу тому же, например?.

 

По-моему, нам опять одной серии недодали.. :) С объяснениями. Как обычно.

Кстати, вопрос: если они слились в единое существо (Ноеина), то почему они вдруг в коньках прогуливаются, причём во всех измерениях?

Да.. выходят из-под контроля зверушки! :huh: Отсоединяются, бродят где хотят, еще и вражинам из других измерений помогают.. Кх-м..

 

Сложный вопрос. Похоже, что там процесс рассоединения уже начался заранее. Или же с самого начала нашлись те, кто не захотел присодеиниться, и оставил свои страдания при себе. Хотя, мне кажется, что скорее все-таки постепенно начали отсоединяться те, кто был «несогласен с курсом» Ноейна. Помните, они собрались вокруг него и уговаривали: «не уничтожай».. Это было еще до того, как он распадаться начал. Видимо, единый разум страдал все же внутренними противоречиями.

Нет, ну почему же - коньки? С ума можно сойти...

Изменено 19 января, 2009 пользователем Tsuki no Kokoro (смотреть историю редактирования)

[Crous]

А ведь и Карас из Лакримы мог исчезнуть по этой же причине. Я же забыла, он же тоже отсоединен

Интересно, что происходит в измерении, когда исчезает отсоединённый? Констатируют смерть?

Тогда и фраза "через пятнадцать лет" более понятна, хотя и приобретает довольно печальный смысл (то есть с ним - не встретится уже никогда, а только со своим Юу, когда он станет таким, как Карас - "потому что ты - Юу?") - остается ведь только Юу из одного с Харукой измерения, с ним-то она встретится, вероятно..

Ну, таким манером и Ноеин мог сказать Харуке: "Увидимся через n...ое количество лет. Если доживёшь".

Все-таки мы имеем это сопоставление, как одну из основных линий произведения, она должна иметь какое-то особое значение.

Видимо, потому что такой оборот речи присущ только Карасу. Именно он начал: "я это ты". Ноеин только подражал ему (услужливо извлёк его из самого себя и воспользовался по назначению).

Хотя, мне кажется, что скорее все-таки постепенно начали отсоединяться те, кто был «несогласен с курсом» Ноейна. Помните, они собрались вокруг него и уговаривали: «не уничтожай».. Это было еще до того, как он распадаться начал. Видимо, единый разум страдал все же внутренними противоречиями.

Наверное, отсоединиться от Ноеина не так уж и сложно...

Нет, ну почему же - коньки? С ума можно сойти...

Видимо, по эстетическим причинам. :lol:

[Crous]

Кстати, при распадении Ноеина, куда делась воля, направляющая всех этих коньков? Получается, Ноеин, в строгом смысле, не был личностью вообще?

[Tsuki no Kokoro]

Интересно, что происходит в измерении, когда исчезает отсоединённый? Констатируют смерть?

Что-то мне кажется – не происходит вообще ничего. Просто кто-то один не возвращается и компьютер фиксирует, что его существование прервалось. Формально они его теряют, когда он отсоединяется.

Ну, таким манером и Ноеин мог сказать Харуке: "Увидимся через n...ое количество лет. Если доживёшь".

Слушай, ну должен же он был девочку хоть как-то утешить на прощание.. Всего лишь небольшая сентиментальная натяжка.

Ноейн.. Ноейн не хотел «через n…ное количество”. Он хотел «сразу и насовсем».

 

Может быть, у Караса уже не было сил поддерживать свое отдельное существование и он «наложился» на Юу , пока они были перемешаны внутри Ноейна? Что-то вроде остаточного образа..

такой оборот речи присущ только Карасу. Именно он начал: "я это ты". Ноеин только подражал ему (услужливо извлёк его из самого себя и воспользовался по назначению).

Да-а-а. Об этом я не подумала. Действительно, открылся своему двойнику только Карас. Это фразочка из его репертуара.

 

Все-таки очень интересно – Ноейн это общность равноправных разумов, принявших совместное решение объединиться в одно, или же это одно существо, которое по каким-то причинам начало присоединять другие. Это, вообще-то, многое меняет. Но я как-то Юу не могу в этой роли представить. Он выглядел таким умиротворенным и спокойным на могиле Харуки, зачем ему затевать все это?…

Изменено 20 января, 2009 пользователем Tsuki no Kokoro (смотреть историю редактирования)

[Tsuki no Kokoro]

Наверное, отсоединиться от Ноеина не так уж и сложно...

Можно, во всяком случае. У всех присутствующих героев, во всяком случае, получилось. Думаю, дело в наличии соответствующего намерения. Хотя – и не проще, чем в обычной жизни «отсоединиться» от общественного сознания, и стать человеком, живущим только своим умом. :) Не так уж и легко.

Кстати, примерно можно представить, как Ноейн присоединяет других. По идее, чужой разум нельзя присоединить совсем уж против воли – он должен сам «согласиться». И Ноейн мог вот так же давить на болевые точки, пока измотанное страданием сознание не сдавалось и не отказывалось от себя и от своего существования.

 

 

Нет, ну почему же - коньки?

Видимо, по эстетическим причинам.

Ну, идея вроде бы понятна – некая оболочка, скывающая сознание, лишенное формы, но сохранившее человеческое восприятие – поэтому человеческий глаз. Какая именно оболочка – может, не так и важно. Почему бы и не такая? Красиво же. И главное - на человека очень не похоже.

 

Кстати, при распадении Ноеина, куда делась воля, направляющая всех этих коньков? Получается, Ноеин, в строгом смысле, не был личностью вообще?

М-да. :) Следующим постом ты меня, наверное, спросишь об устройстве души. Или о смысле жизни. А что ты понимаешь под личностью в строгом смысле слова?

 

Воля? Вполне вероятно, что их направляла лишь их собственная воля, слитая воедино, образовавшая единое целое. Тогда она никуда и не делась, а лишь изменилась – не объединение, а разделение и восстановление индивидуальности. Вместо одного – снова множество.

Изменено 20 января, 2009 пользователем Tsuki no Kokoro (смотреть историю редактирования)

[Crous]

Может быть, у Караса уже не было сил поддерживать свое отдельное существование и он «наложился» на Юу , пока они были перемешаны внутри Ноейна? Что-то вроде остаточного образа..

Наверное.

Там в одном месте, Карас говорит. что это "их измерение, и Харука - наша Харука". Если Карас - это действительно Юу, то слияние их должно было произойти достаточно безболезненно.

Формально они его теряют, когда он отсоединяется

Печально, однако.

По сути, если даже Харука доживёт до радостного свидания с Карасом, радоваться долго ей не придётся... Наверное, об этом и говорил Ноеин: его самого можено разделить на страдающих личностей, но уничтожить страдания - невозможно. И, весьма возможно, через некоторое время и сама Харука будет желать существования Ноеина.

Он выглядел таким умиротворенным и спокойным на могиле Харуки, зачем ему затевать все это?…

Именно! :)

Кажется, Юу был справоцирован...

Следующим постом ты меня, наверное, спросишь об устройстве души. Или о смысле жизни. А что ты понимаешь под личностью в строгом смысле слова?

 

Воля? Вполне вероятно, что их направляла лишь их собственная воля, слитая воедино, образовавшая единое целое. Тогда она никуда и не делась, а лишь изменилась – не объединение, а разделение и восстановление индивидуальности

Ну, про устройство души я спрашивать не буду... а по-поводу личности и воли объясню.

 

По логике, если Ноеин - это мировая душа, состоящая из многих иных, то изменение мнения большинства этих самых составляющих должно привести к изменению мнения самого Ноеина. "Мы допустили ошибку" - говорит один из Коньков. Однако, Ноеин не особо рвётся остановиться...

 

Дальше...

Когда личности из которых он состоит, покидают Ноеина, он должен исчезнуть. А он до конца (даже после фразы "нет подтверждения существования") продолжает говорить и настаивать на своём ("вы ещё вернётесь"). Значит, есть некая воля, направляющая эти слитые создания?

 

Это я веду к тому, что Ноеин, кроме всего прочего, кажется мне воплощением, персонификацией отчаянья.

[Tsuki no Kokoro]

Если Карас - это действительно Юу, то слияние их должно было произойти достаточно безболезненно.

Похоже, по замыслу этого фильма, исчезнуть вообще безболезненнее, чем продолжать существование. По крайней мере, герои часто исчезают с улыбкой облегчения. Действительно, очень недетская философия у фильма.

 

Кажется, Юу был спрoвоцирован...

Кем? И главное, зачем?

Это я веду к тому, что Ноеин, кроме всего прочего, кажется мне воплощением, персонификацией отчаянья.

Очень красивая версия. Близко, почти. Но по-моему, это немного узко. Может, все-таки, разума, познавшего отчаяние?

Отчаяние - это все-таки не то,что может стать такой мощной преобразующей силой. По-моему. А вот разум, пораженный отчаянием - это то, что может действительно двигать измерениями.

Несчастный человеческий разум, который, став единым и всевидящим, не стал тем не менее совершенным и оттого не выдержал боли и страданий, которым был свидетелем. И тогда он решил, что лучше других знает, как будет лучше

для всех, с человеческим разумом такое случается. что он может остаться один во вселенной, чтобы в ней некому было больше страдать...

Печально, однако.

По сути, если даже Харука доживёт до радостного свидания с Карасом, радоваться долго ей не придётся... Наверное, об этом и говорил Ноеин: его самого можено разделить на страдающих личностей, но уничтожить страдания - невозможно.

Да, печально, конечно. Но ведь и печаль имеет свою ценность, об этом, кажется, и рассказ.

[Crous]

Кем? И главное, зачем?

Ну, рискну предположить, Ноеином.

Он же вберает в себя всех страдающих людей всех измерений. Юу тоже страдал, хоть и преодолел свою боль. Ну да это Ноеина мало интересовало...

Очень красивая версия. Близко, почти. Но по-моему, это немного узко. Может, все-таки, разума, познавшего отчаяние?

Да, но слово "разум" обоюдоострое. Оно подразумевает индивида...

Может быть, познание отчаяния? Если "Ноеин" - это познание. Коллективное познание.

Действительно, очень недетская философия у фильма

Да. :lol:

[Tsuki no Kokoro]

Да, но слово "разум" обоюдоострое. Оно подразумевает индивида...

По моему, не обязательно, вообще-то. По некоторым мнениям, разум - это один из мирообразующих элементов. Только тогда уже не человеческий, конечно. Но тут у нас "чистого разума" не получилось.

Материал-то был человеческий. Впрочем, возможно ты и прав. я подумаю.

[Crous]

По некоторым мнениям, разум - это один из мирообразующих элементов

Если уж на то пошло, разум - понятие широкое. Разум коллективный вообще... может состоять из различнейших элементов. Здесь же только один - познание несчастий мира...

[Tsuki no Kokoro]

Может быть, познание отчаяния? Если "Ноеин" - это познание. Коллективное познание.

Если уж на то пошло, разум - понятие широкое. Разум коллективный вообще... может состоять из различнейших элементов. Здесь же только один - познание несчастий мира...

 

По-моему, у нас здесь - вообще большой знак равенства стоит между мышлением и страданием.

 

Познание - это от разума или мышления неотделимо, это его функция, поэтому можно и "познание", дело даже не в этом.

И коллективное ли - тоже не совсем понятно. Единое - уже не коллективное. Но дело и не в этом .

Меня тут что-то другое цепляет... Надо ли сводить все познание к отчаянию. Познавать-то Ноейн должен был все, он же о себе говорит "всезнающая и всевидящая сущность". А отчаяние пришло, как результат. Или не так... Или отчаяние - это то, что подвигло людей Шангри-Ла отказаться от существования и создать Ноейна... Но тогда почему его назвали так???

Что создатели вообще творят?.. Ставить знак равенства между мышлением и страданием, между бытием и страданием - это можно понять.. В этом есть смысл и правда. Но между разумом и отчаянием - это уже перебор, по-моему, как-то не оправдано. Или дело как раз в том, что разум всезнащий - "мне было бы лучше, если бы я не познал смысл бытия"? Не стремитесь к абсолютному знанию, оно вас погубит, так? Где-то я уже это слышала..

 

И вот что тоже интересно - в этом измерении сконцентрировались боль и печаль всех измерений - это значит, что люди Шангри-Ла изначально были всевидящи, и знали все, что происходит во всех измерениях? Или все печальные события, которые происходят где-то, происходят и в Шангри-Ла? За что их так? Почему только печальные?

 

И еще интересно. Ведь у нас Ноейн как раз рисуется, как тот самый наблюдатель, который определяет, жива ли кошка... Причем для всех измерений. В чем же тогда разница между его способностью и способностью Ожерелья? Зачем-то создатели ведь их разделили? И к чему этот старик, если уже есть живое воплощение Ожерелья? Уже третий наблюдатель получается, но он ничего не выбирает, а только советует. А может быть старик - это не воплощение Ожерелья, а другая вероятность Ноейна, только преодолевшая отчаяние? Похоже, о некоторых вещах он знает больше Ноейна, в том числе и о нем самом...

Изменено 22 января, 2009 пользователем Tsuki no Kokoro (смотреть историю редактирования)

[Tsuki no Kokoro]

Значит, есть некая воля, направляющая эти слитые создания?

Правда. И заметь, эта его личная воля начала слабнуть вскоре после того, как Харука его "проработала" ("ты забыл"). После чего люди, составляющие Ноейна словно обрели силы жить дальше.. Вот так и подмывает сказать, что тогда Харука - воплощение надежды. Только что же она все время умирает-то ^_^ ..

 

Ну, рискну предположить, Ноеином.

Он же вберает в себя всех страдающих людей всех измерений. Юу тоже страдал, хоть и преодолел свою боль. Ну да это Ноеина мало интересовало...

Спасите.. Откуда же взялся Ноейн, ли Юу - еще Юу? А если Ноейн уже есть, то НА ЧТО спровоцирован Юу? Я запуталась..

Не могу понять вот еще что. "Ветка страданий" и Шангри-Ла - это одно измерение или нет? Или Ветка страданий - это наше измерение? Совсем мне это не нравится... По-моему, в нашем все куда жизнерадостнее все проиходит, чем, скажем, в Лакриме..

[Crous]

Но между разумом и отчаянием - это уже перебор, по-моему, как-то не оправдано

Это очень старинная традиция. Вот цитата: "во многой мудрости много печали, и тот кто умножает познание - умножает скорбь". Это Екклесиаст, Библия. Здесь есть следствие: мудрость (познание) - печаль, которое становится ведущей идеей аниме.

Или все печальные события, которые происходят где-то, происходят и в Шангри-Ла? За что их так? Почему только печальные?

Наверное, это потому что утопия счастья - это смерть.

Ведь Шангри-Ла, насколько я знаю, вымышленное место, придуманное британским писателем Джеймсом Хилтоном в повести "Затерянный горизонт". Жители, живущие дольше, чем обычные люди... Для Шангри-ла этого аниме это верно. Такой образ, вывернутый на изнанку...

А может быть старик - это не воплощение Ожерелья, а другая вероятность Ноейна, только преодолевшая отчаяние?

Кстати, красивая идея. ;)

И заметь, эта его личная воля начала слабнуть вскоре после того, как Харука его "проработала" ("ты забыл"). После чего люди, составляющие Ноейна словно обрели силы жить дальше.. Вот так и подмывает сказать, что тогда Харука - воплощение надежды. Только что же она все время умирает-то

Такова жизнь. :(

Харука, видимо, дейтвительно "вытянула" из Ноеина Юу. Он-то его извлекал из себя, чтобы на жалость давить (и, кстати, почти своего добился), а она воззвала непосредственно к Юу.

 

Тоже интересный символ: Ноеин - белый силуэт человека. Т.е., по сути, из этого "нечто" мог появиться какой угодно человек...

Откуда же взялся Ноейн, ли Юу - еще Юу? А если Ноейн уже есть, то НА ЧТО спровоцирован Юу? Я запуталась..

Ноеин мог существовать до Юу того измерения. Может быть, он существует вечно? И будет существовать... "Вы ещё вернётесь" - хорошая такая фраза... :)

Не могу понять вот еще что. "Ветка страданий" и Шангри-Ла - это одно измерение или нет? Или Ветка страданий - это наше измерение? Совсем мне это не нравится... По-моему, в нашем все куда жизнерадостнее все проиходит, чем, скажем, в Лакриме..

Видимо, это наша ветка. :D

Изменено 23 января, 2009 пользователем Crusnik-02 (смотреть историю редактирования)

[Tsuki no Kokoro]

Вот цитата:

Здорово... Именно это «где-то» я и имела в виду. ;) Старого эмо Екклесиаста.

 

Здесь есть следствие: мудрость (познание) - печаль, которое становится ведущей идеей аниме.

И как-то очень уж последовательно проводимой в жизнь.

Да, я тоже уже заметила. Но я думала, это мое субъективное ощущение. Что я это слышу, потому что это имеет значение лично для меня.

«Тот кто увидит свет во тьме, испытает лишь боль.. И отведет глаза..» (Прокси)

«Тебя коснется луч света – и принесет тебе страдания..» («Стальные хроники» )

 

Но видишь ли и там, и там, и у пророка – речь идет о боли и скорби, но не об отчаянии. Это же совсем разные вещи. Боли действительно нельзя избежать, увы, но то, как принять ее и ее уроки – зависит от нас. А отчаяние – не неизбежность. Хотя.. если узнать больше, чем тебе положено.. кто знает.

 

Мне кажется, дело именно во ВСЕзнании, вернее в иллюзии всезнания – ведь Ноейн видит только то, что хочет видеть, а считает, что видит все. Отчаявшийся – обманется…

 

Да, после ”Noein” сомневаться уже невозможно – тема действительно отчетливо звучит.

Ведь Шангри-Ла, насколько я знаю, вымышленное место, придуманное британским писателем Джеймсом Хилтоном в повести "Затерянный горизонт". Жители, живущие дольше, чем обычные люди... Для Шангри-ла этого аниме это верно. Такой образ, вывернутый на изнанку...

Да, все верно. Еще одно «отражение наоборот».. Но, по идее, тогда где-то должно существовать измерение, в котором отражаются все радостные события. Иначе нарушается равновесие.

Нет, я немного о другом. Что-то же нужно было сделать не так, чтобы все страдания всех измерений доставались на твою долю. Это же не может быть без причины. Шангри-Ла - выглядит, как рай, но это ад по сути..

"Вы ещё вернётесь" - хорошая такая фраза... ^_^

Да, звучит многообещающе :lol: Шангри-Ла не дремлет и ждет...

Видимо, это наша ветка.

Ваш пессимизм – прекрасен. :) Но полагаю, что это все-таки Шангри-ла, вернее, то, чем она была прежде. Просто иначе мы получаем уже два измерения, в котором сошлись печаль и страдания всех остальных. Это уже некоторая концептуальная передозировка, по-моему.

Изменено 25 января, 2009 пользователем Tsuki no Kokoro (смотреть историю редактирования)

[Crous]

Мне кажется, дело именно во ВСЕзнании, вернее в иллюзии всезнания – ведь Ноейн видит только то, что хочет видеть, а считает, что видит все. Отчаявшийся – обманется…

Действительно ли он видет то, что хочет видеть? Или он, как Харука, видит что-то, и для него это что-то становится реальностью? Сомневаюсь, что можно хотеть страданий...

 

Отчаявшихся персонажей в разных аниме много. Но все они стремятся к разному (например, Рауль Крид хотел спасти мир, и отчаяние было одним из необходимых условий этого спасения - "Отчаяние - то, что надлежит познать всем"), и разное получают...

Шангри-Ла - выглядит, как рай, но это ад по сути..

Да.

[Tsuki no Kokoro]

Действительно ли он видет то, что хочет видеть? Или он, как Харука, видит что-то, и для него это что-то становится реальностью? Сомневаюсь, что можно хотеть страданий...

Может быть «хочет» - не слишком удачное слово. Но меня не покидает ощущение, что он смотрит предвзято. Игнорируя все, что не укладывается в определенную картину мира. Жизнь ведь, как ты сам правильно говорил, не состоит из одних страданий. А для Ноейна ничто другое словно не существует.. Только не могу вот никак сообразить: то, что он воспринимает реальность так однобоко, и его отчаяние - где здесь причина, а где следствие..

Отчаявшихся персонажей в разных аниме много. Но все они стремятся к разному (например, Рауль Крид хотел спасти мир, и отчаяние было одним из необходимых условий этого спасения - "Отчаяние - то, что надлежит познать всем"), и разное получают...

Знаешь, видимо, существует отчаяние и отчаяние. Если так называть ясное понимание безысходности ситуации и отсутствие ложных надежд – то мы немного о разном говорим. Рауль действительно пытался спасти свой мир, такое отчаяние уже сродни мужеству скорее. В ситуации с Ноейном это выглядит совсем иначе. Либо же - познать отчаяние и поддаться ему – это тоже не одно и то же.

Цитата(Tsuki no Kokoro @ 25 January 2009, 12:40)

Шангри-Ла - выглядит, как рай, но это ад по сути..

 

Да.

А рая нет? ^_^ Мило. Славную вселенную нам нарисовали…

Изменено 25 января, 2009 пользователем Tsuki no Kokoro (смотреть историю редактирования)

[Crous]

Но меня не покидает ощущение, что он смотрит предвзято

Но почему?

 

Интересное неаблюдение: конкретные люди, вроде бы, находили силы выдержать страдания, то же Юу из видения Харуки. Но Ноеин - "не Юу", а мировая душа. Кажется, каждая конкретная душа, став часть Ноеина, теряет часть своих воспоминаний, и помнит только горе.

 

Возникает обратный эффект: люди, пытавшиеся избавиться от своих страданий, и отказавшиеся от самих себя в Ноеине (прямо как "во Христе"), получают свои страдания, пропущенные через "увеличительное стекло" мировой души.

Рауль действительно пытался спасти свой мир, такое отчаяние уже сродни мужеству скорее

"Готовься к смерти, и тогда

И жизнь, и смерть, чтоб нибыло - приятней будет".

Шекспир, "Мера за меру".

 

Да, отчаянье Рауля это "готовность к смерти", которая не исключает надежды всё спасти. Ноеину спасать нечего...

А рая нет?

Мало того, что рая нет, так ещё некоторые особо умные товарищи ад за рай принимают (Ноеин, Квин)... :angry:

[Tsuki no Kokoro]

Но почему?

Почему не покидает? Или почему предвзято? Собственно, из-за того, о чем ты пишешь дальше:

Но Ноеин - "не Юу", а мировая душа. Кажется, каждая конкретная душа, став часть Ноеина, теряет часть своих воспоминаний, и помнит только горе.

Вот-вот. Именно причину этой направленной избирательности я и пытаюсь понять. Почему все остальное отсекается, будь то воспоминания или видение будущего.

 

Возникает обратный эффект: люди, пытавшиеся избавиться от своих страданий, и отказавшиеся от самих себя в Ноеине (прямо как "во Христе"), получают свои страдания, пропущенные через "увеличительное стекло" мировой души.

Да, причем не только свои - получается что каждому достается за всех.. Я тоже думаю об этом - получается, что такое слияние не уменьшает количество страданий , а увеличивает. Штука как раз в том, возможно, что те, кто сливаются с Ноейном, утрачивают собственное восприятие, растворяясь в нем - за всех страдает уже единая сущность.

Вот со словом " душа" я бы тут, пожалуй, чуть поаккуратнее. Просто у нас есть еще Ожерелье, которое тоже, кажется, "метит" на место мировой души - "ты должна услышать голос каждого существа во вселенной".. Как бы нам их не перепутать :) ..

"Готовься к смерти, и тогда

И жизнь, и смерть, чтоб нибыло - приятней будет".

Да, в точку. Цитата очень к месту.

Ноеину спасать нечего...

Ну, было бы желание :lol: Он, кажется, определяет судьбу измерений. Собственно, он их тоже "спасает", но несколько на свой лад..

некоторые особо умные товарищи ад за рай принимают (Ноеин, Квин)... :lol:

Куина тоже, конечно, своеобразный персонаж - человека ни одно измерение не принимает... :)целиком.

Изменено 26 января, 2009 пользователем Tsuki no Kokoro (смотреть историю редактирования)

[Crous]

Почему все остальное отсекается, будь то воспоминания или видение будущего

Видимо, потому, что Ноеин ещё и персонификация отчаяния.

Всё ненужное в принимаемых им душах просто отсекается ("забывается")...

Вот со словом " душа" я бы тут, пожалуй, чуть поаккуратнее. Просто у нас есть еще Ожерелье, которое тоже, кажется, "метит" на место мировой души - "ты должна услышать голос каждого существа во вселенной".. Как бы нам их не перепутать

Харука - мировая душа со знаком плюс, Ноеин - со знаком минус. Не зря же они так к друг другу притягиваются... :lol:

Не перепутаем.

Он, кажется, определяет судьбу измерений. Собственно, он их тоже "спасает", но несколько на свой лад..

Вот и Каин тоже так всех спасал... и Ксергин... им просто общество спасателей пора организовывать... :lol: под руководством Ноеина.

человека ни одно измерение не принимает...

И даже странно. Всё живут, и - ничего, а он, бедняжка... даже в ад целиком не попал.

[Tsuki no Kokoro]

Харука - мировая душа со знаком плюс, Ноеин - со знаком минус.

Не много ли все же – для одного мира – две души? :) К тому же Ноейн странная душа – позабывшая радость и еще глухая - потому что он-то точно не слышит «голос каждого существа». Похоже, даже тех, из которых состоит, не говоря уже о других измерениях. Вот я и говорю - по-моему, он берет на себя слишком много, называя себя всевидящим и всезнающим..

Вот и Каин тоже так всех спасал... и Ксергин... им просто общество спасателей пора организовывать... ^_^ под руководством Ноеина.

Да-а. Несколько тревожащая тенденция рисуется – стоит кому-то достичь совершенства или познать смысл бытия, как он тут же быстренько начинает с этим бытием не на шутку разбираться. «Разровнять и переделать».. Причем главным образом - разровнять.. :lol: Общество – они, на наше счастье, не смогут.. Они же никогда между собой не договорятся - кто лучше знает, как лучше..

И даже странно. Всё живут, и - ничего, а он, бедняжка... даже в ад целиком не попал.

Странно. :) Много еще непонятных моментов.. Например – зачем Ноейн «стер» Фукуроу? Чем тот ему помешал?

Изменено 27 января, 2009 пользователем Tsuki no Kokoro (смотреть историю редактирования)