Naruto

[Udavka]

Фактов того, что Саске использовал Цукиёми, кроме того, что "он что дебил, включать МШ, если это не Цукиёми" - преведено вами не было. А что касаемо манги - их тоже в пользу Цукиёми(именно того Цукиёми, что мы видели ранее в исполнении Итачи) не много. Самое главное не сходится. А всякие инверсии цветов да мечи - это уже второстепенное.

Факты:

1) Соска "включил" МШ.

2) Инверсия цветов гэндзюцу, в которое попал Пчёла, соответствует видению Цукиеми.

Ну, если этого вам мало, чтож...

 

Что "самое главное" несходится? Нет надписей и криков, говорящих о том что это Цукиеми? Что для вас будет первостепенным при юзании Цукиеми? Надписи Киши и крики шаринганщика? Когда Соска в последующей главе юзает Луч Смерти, тоже никаких надписей и криков нет, но ведь никто не заявил, что это не та же самая техника, которую он использовал рание. Кстати почему нет? Как-никак луч порезал Восьмихвостого, а ни какого-нибудь калеку-синоби, а никаких комментариев на счет этой технике на странице тоже ведь нет :)

[?RiDDLer?]

Udavka Может уже хватит называть Чидори-меч "Лучом смерти"?Это режет слух.И да,если бы это было Тцукиёми,Кишимото развёл бы кучу разглагольствований по этому поводу.Например Така повосхищались бы силой Саске,а Саске удивился бы,что"Он разрушил Тцукиёми?!".А самое главное,что последствия от этой гендзи на Тцукиёми ни капли не поожи.Пчела пробыл в нём не меньше секунды,после этого ему должно было поплохеть,а он набросился на Саске.Это было усиленное МШ,но всё таки обычное,паралезующее гендзютцу

[Udavka]

Udavka Может уже хватит называть Чидори-меч "Лучом смерти"?Это режет слух.И да,если бы это было Тцукиёми,Кишимото развёл бы кучу разглагольствований по этому поводу.Например Така повосхищались бы силой Саске,а Саске удивился бы,что"Он разрушил Тцукиёми?!".А самое главное,что последствия от этой гендзи на Тцукиёми ни капли не поожи.Пчела пробыл в нём не меньше секунды,после этого ему должно было поплохеть,а он набросился на Саске.Это было усиленное МШ,но всё таки обычное,паралезующее гендзютцу

Да что я должен помнить название каждой техники, которую юзают в "Наруто"?! Киши не развел разглагольствования по поводу Луча Смерти, а по поводу Цукиеми должен был? Пчёла побыл в гэндзюцу ровно столько времени, сколько ему хватило чтобы её разрушить и вдарить Соску. Сильно ли поплохело самому Соске когда Итачи поймал его в Цукиеми и тот из гэндзюцу вырвался? Только ненадо опять кричать про всесильный шарик Учиха! Это глупый стереотип, свое "фэ" о котором высказал сам Соска в драке с старшим братишкой. Вы сами то поняли что сказали? С каких это пор МШ усиливает обычные гэндзюцу? Итачи в свое время не юзая МШ развеял гэндзюцу Курэная и контратаковал такой же и опять же не юзая МШ "спалил" клона Какаши. Саске же после обучения у Орыча юзал гэндзюцу направо и налево без всякого МШ, что никак не влияло на их эффективность. Единственное объяснение тому что младший Учиха юзнул МШ, так это чтобы быть на все 100% уверенным, что враг обезврежен (был дан приказ Пчёлу брать живым). Ну подумайте логически: любое обычное гэндзюцу можно развеять, усиленно оно или нет, а после драки с Итачи становится ясно, что и Цукиеми не всесильно. Ну так какое гэндзюцу эффективнее всего использовать против такого противника как носитель демона? Правильно, все тоже злосчастное Цукиеми! Все остальное не дает вообще никаких гарантий (в свое время даже Наруто преуспел в разрушение обычного наведенного гэндзюцу без всяких шариков и демонов). И если автор совсем не хотел принизить интеллект любимого персонажа, то Саске о таком варианте должен был задуматься хоть бы на мгновение.

Изменено 11 сентября, 2008 пользователем Udavka (смотреть историю редактирования)

[Alica]

А почему Вы так упорно не хотите рассмотреть вариант, что это было не Цукиеми? Что это была собственная МШ техника Саске? Между прочим, МШ техники Какаши отличаются от Итачиных, Мадара своих не показывал, Аматерасу Саске подарил Итачи - как из этого набора можно сделать вывод, что у МШ есть стандартный набор техник, которые могут юзать все мангекешники? И тем более, что в этот список входит Цукиеми?

[Udavka]

А почему Вы так упорно не хотите рассмотреть вариант, что это было не Цукиеми? Что это была собственная МШ техника Саске? Между прочим, МШ техники Какаши отличаются от Итачиных, Мадара своих не показывал, Аматерасу Саске подарил Итачи - как из этого набора можно сделать вывод, что у МШ есть стандартный набор техник, которые могут юзать все мангекешники? И тем более, что в этот список входит Цукиеми?

Если бы это гэндзюцу не была бы как две капли воды похожа ну Цукиеми, то такой вариант я бы рассмотрел в первую бы очередь. Пока что я незаметил каких-либо координальных отличий этой техники от Цукиеми, чтобы говорить о совершенно новом дзюцу или просто новой разновидности самой Цукиеми, что тоже означает наличие новой техники. МШ Какиши вообще отдельная песня. Насколько я помню единственное для чего он его использует, так это для создание "черной дыры". Ни Аматерасу, ни Цукиеми не наблюдалось. Но это-то логично. Если Какаши и смог разобраться как заиметь себе МШ, это незначит что он разобрался с техниками, которые МШ дарует. В месте с тем он мог попробывать изобрести опытным путем свою собственную уникальную технику. Ведь изобрел же он Чидори? К тому же Какаши не Учиха и мог ли он вообще освоить какие-нибудь стандартные техники МШ - вопрос. У Итачи что ни говори был учитель в лице Мадары, а Саске получил плюшку в виде знаний от брата.

[Trickster]

Я разве сказал что выдвинутое мною же утверждение меня не устраивает? Оно не устраивает моих оппонентов.

То есть вас полностью устраивает то, что вы сами считаете нелогичным бредом?

 

Если бы не существовало недосказанности, то картина в целом не выглядила бы как бред. Некую интригу можно и нужно сохранить, но не в ущерб здравому смыслу и элементарной логике.

Ущерба пока еще не было. Была только ваша неуемная фантазия и недовольство тем, что вы сами же нафантазировали.

[Udavka]

То есть вас полностью устраивает то, что вы сами считаете нелогичным бредом?

Я то свое утверждение бредом не считаю, но если допустить что я заблуждаюсь (ведь мою точку зрения разделяют не все), то показанное в манге является на данный момент нелогичным бредом, так как никаких объяснений со стороны автора пока непоследовало и не известно последуют ли в будущем.

Ущерба пока еще не было. Была только ваша неуемная фантазия и недовольство тем, что вы сами же нафантазировали.

Недовольство у меня вызвало некоторые неоднозначности увиденного в манге, которые по-разному воспринимаются читателями. А что касается фантазирования, то я то как раз не пытаюсь изобрести колесо, т.е. доказать что Саске использовал какую-то новую жутко таинственную технику без названия, а основываясь на увиденном делаю вполне логический вывод о применение уже знакомой всем гэндзюцу. Так что неуёмной фантазией обладают в первую очередь те, кто считает, что Киши только и делает, что придумывает новые боянистые техники шаринганщикам ;)

Изменено 11 сентября, 2008 пользователем Udavka (смотреть историю редактирования)

[Trickster]

но если допустить что я заблуждаюсь (ведь мою точку зрения разделяют не все), то показанное в манге является на данный момент нелогичным бредом

А почему вы читаете, что раз вы не умеете составить стройную и логичную версию происходящего, то виновата - манга? Может, виновата, все-таки, ваша логика и торопливость.

 

Лучше надейтесь, чтобы Киши не затянул объяснение на сорок томов, как это случилось с Итачи и причиной вырезки клана))

 

Недовольство у меня вызвало некоторые неоднозначности увиденного в манге, которые по-разному воспринимаются читателями.

 

Да, но я все никак не пойму, почему тогда возмущаетесь вы не самой неоднозначностью, а выводами, которые сделали сами?

 

Так что неуёмной фантазией обладают в первую очередь те, кто считает, что Киши только и делает, что придумывает новые боянистые техники шаринганщикам

 

Они не могут быть уверены, что это - новая техника. Они пытаются сказать, что эта техника может с таким же успехом быть и не Цукиеми, потому что ничего кронкретного про нее неговорилось.

 

Кстати, а вот про "луч смерти)))" говорилось, Дей прямыми словами сказал, что из себя представляет эта Саскина техника.

[DEYDARA]

ДА но учитывая это некоторые все равно уопрно доказывали что это новая техника

[Su-Ginn]

"Запустить" МШ и не использовать его - это тупо. Получается если это не была техника МШ, то тогда либо Саске тупой, либо Киши, раз такое нарисовал.

http://www.onemanga.com/Naruto/402/17/

здесь у саске тоже МШ, но он ничего не использует. Так что рисунок МШ не всегда означает технику МШ

[AsakuraV]

ну знаете, здесь нам просто показали, как у него открылся Мега-Убер-Шаринган, и ничто иное Изменено 11 сентября, 2008 пользователем AsakuraV (смотреть историю редактирования)

[Aipril]

Обычное??? ну вообще то насколько я помню это было тсукуеми.......

Нет, это было обычное гендзюцио.Итачи же говорил, что не может в данный момент использывать МШ, а значит и тсукуеми.

Изменено 11 сентября, 2008 пользователем Aipril (смотреть историю редактирования)

[Udavka]

http://www.onemanga.com/Naruto/402/17/

здесь у саске тоже МШ, но он ничего не использует. Так что рисунок МШ не всегда означает технику МШ

Ну и? Что это доказывает? Что можно понтоваться показывая свой МШ? В схватке с Пчёлой мы же видим как тот попадается в гэндзюцу аккурат после того как Саске "запускает" МШ. Тут что-то там про якобы "усиление" гэндзюцу говорили. Ну так я немогу припомнить чтобы кто-то из носителей шарика (вообще любого шарика) что-то как-то ими усиливал (в особенности гэндзюцу). Об этом вообще, по-моему, ничего не говорится. Если кто-то такое встречал то просьба дать ссылку на соответствующую страницу. Если же Саске ничего не усиливал и юзал технику собственно МШ аля Цукиеми, а просто понтовался, то чего это он за глаз схватился на той же странице? Зачесалось? Пылинка в шарик попала?

Да, но я все никак не пойму, почему тогда возмущаетесь вы не самой неоднозначностью, а выводами, которые сделали сами?

Так я как бы собственно и неоднозначностью и возмущаюсь. Стал бы я тогда... ммм... намекать, что Киши укурок? ;) Выводы же сделаны на основе нарисованного Киши, которое является несколько неоднозначным поскольку воспринимается самими читателями неоднозначно, а стало быть любые выводы, которые для меня вполне логичны и последовательны, но воспринимающиеся другими как не доказуемые и вероятно бредовые, также могут быть неоднозначными для оппонентов. Но поскольку они лично для меня вполне приемлимы, то неоднозначными являются в первую очередь для других читателей, а стало быть мое возмущение направленно в первую очередь на сам источник неоднозначностей - первоисточник-мангу за авторством Киши.

Они не могут быть уверены, что это - новая техника. Они пытаются сказать, что эта техника может с таким же успехом быть и не Цукиеми, потому что ничего конкретного про нее не говорилось.

 

Кстати, а вот про "луч смерти)))" говорилось, Дей прямыми словами сказал, что из себя представляет эта Саскина техника.

Ну, как по мне, показанное говорит о том что это Цукиеми, а не какая-нибудь новоя непонятная техника гендзюцу.

 

Правильно. Про Луч Смерти говорилось как и про Цукиеми в предыдущих главах, но в главе где Саске использует эту же технику против Пчёлы ничего не говорится, также как не говорится и в главе где Учиха юзает против Хачиби гэндзюцу. Но независимо от того, что в главе, где Соска применяет Луч Смерти, ничего не говорится, эта техника остается той же что была показана и описана в предыдущих главах. Почему же для гэндзюцу должно быть сделано исключение раз визуально техника больше похожа именно на Цукиеми чем на что-либо иное, в том числе на какую-то новую технику. С таким же успехом можно сказать, что Луч Смерти, это совершенно новая техника, так как она только может быть похожа на ту, что Учиха использовал уже множество раз.

 

 

Кстати, читатели пришли к конценсусу по поводу того, одной и той же или нет техникой являются Райкири и Чидори? А тут ведь может когда-нибудь всплыть тот же косяк. Допустим это 100% разные техники, но визуально они похожи. А теперь представте, что Какаши или Соска юзают её и нигде не упоминается, что это за бодяга. Думаю читатели сразу начнут спорить и фантазировать является ли показанная техника Чидори, Райкири или вообще какой-нибудь новой техникой. Что касается гэндзюцу, то несмотря на некую неоднозначность, показанного вполне хватает чтобы сделать вывод о использовании конкретно Цукиеми. МШ был "включен"? Был. Визуализация гэндзюцу соответствует показанной ранее в манге Цукиеми? Соответствует. Шаринганщик схватился за глаз, как это было показано при неудачном использовании этой же техники самим Итачи? Схватился. Ну и к каким выводам я должен быть после этого склонен?

Изменено 11 сентября, 2008 пользователем Udavka (смотреть историю редактирования)

[Snegovik03]

незнаю писалось это или нет, ну я только что разгадал загадку этой картинки http://img55.onemanga.com/mangas/00000004/000076652/07.jpg

я думал всегда что у Саске был глюк после хорошой травки которую всучил ему Зетцу, но не так то было. Оказывается Карин стояла на воде и после того как ее отрубили ее тело начало погружаться под воду, пока не исчезло пол тела, ну а потом еевытащил Джуго после тушения пламени ;)

Изменено 11 сентября, 2008 пользователем Snegovik03 (смотреть историю редактирования)

[Snegovik03]

Боюсь чтение манги тут не особо поможет. За цукуеми:

2- где ты увидела кровь из глаза пакажи? тока не надо показывать мангу которую ты сама рисуешь

4- какой мир бога красной луна, если там все в темных тонах это незначит что мир..... , вспомни сакура вс. ино, когда ино влезла в голову сакуре, там также было нарисована, и скажи еще что это мир......,

5 и 7 причем тут за, это совсем другая тема о том что новая он или нет

6 ты хоть поняла что написала? если у нег нет опыта то как он так запросто использовал цукиеми и даже не подумал про себя "ооо так это сила МШ, круто!"

[1GOrFuckedUP]

Ибо чет я не видел, чтобы Саске говорил Хачиби "Сейчас я буду тебя колоть и пытать и продлиться это трое суток".

А во время боя Саске с Итачи - последний разве говорил такое ? И тем не менее он использовал цукиеми .

[Дон Пахан]

Давайте рассмотрим этот вопрос ещё раз.

Аргументы в пользу того, что Саск применил Тсукиеми:

1. Задействован МШ.

2. Картинка с Хачиби выполнена в похоже на Тсукиеми стиле.

Аргументы против:

1. Разный эффект: Тсукиеми наносит ущерб психике\мозгу вплоть до смерти (об этом говорил Какаши), гендзюцу Саске только парализовывало.

2. Разный принцип работы: в Тсукиеми накладывающий взаимодействует с жертвой в "мире Тсукиеми" (то, что было с Какаши и Саске), принцип работы гендзюцу Саке непонятен (Хачиби в мечах), но не похож на принцип работы Тсукиеми.

3. Разная продолжительность: Тсукиеми мгновенно, Хачиби был парализован некоторое время.

Отсюда вывод - эта техника не Тсукиеми Итачи. Либо это недоделанное\переделанное Тсукиеми, либо вообще другое МШ-гендзюцу (Саске, допрашивая пленного на предмет нахождения Хачиби, тоже использовал МШ), но никак не хорошо известная нам техника.

[Denis]

Насколько я понял основным аргументом за то, что это небыло цикуёми является отсутствие эфекта? Логично, что эфекта небыло если он его сразу развеел. Ведь для жертвы субьективно эффект длится уйму времени и урон неносится несразу, есть время пренять контрмеры(если они есть) и плевать на то, что оно длится секунду.

[GUN]

Ведь для жертвы субьективно эффект длится уйму времени и урон неносится несразу, есть время пренять контрмеры(если они есть) и плевать на то, что оно длится секунду.

Вот как раз таки после этой секунды он уже должен был загнутся, а этого небыло.

[Udavka]

Вот как раз таки после этой секунды он уже должен был загнутся, а этого небыло.

Саске тоже должен был загнуться, когда Итачи с ним играл, да? Пчёлу пришли брать ЖИВЫМ! Максимум его должны были обезвредить, а не убивать или калечить. Так яснее? Понятное дело, что Саске захотел его обездвижить. Или по-вашему Пчёлу не парализовало? Саске добился чего хотел, но тут Хачиби не будь дураком взял и развеял гэндзюцу. Логично не так ли?

[Blood Peacemaker]

Насколько я понял основным аргументом за то, что это небыло цикуёми является отсутствие эфекта?

Не было показано главного признака Цукиёми, который отличает эту технику от других гендзюцуподобных техник. Признак этот называется так - управление временем. Значит манипуляций со временем не было. Значит это не Цукиёми.

[Denis]

Где указано что небыло? Вы можете опредилить изза чего запнулся ли перс на долю секунды, и зи-за чего по рисункам?

Обьясняю подробнее. Есть техника разрушающая цукиёми. Цель попадает в мир луны -> учиха готовит мечи, цель использует контртехнику -> цукиёми разрушается -> врезультате это занимает не одну секунду, а одну стотысячную и психический урона нет. В самой илюзии полно времени чтобы её законтрить.

Изменено 11 сентября, 2008 пользователем Denis (смотреть историю редактирования)

[Blood Peacemaker]

Саске тоже должен был загнуться, когда Итачи с ним играл, да?

Получается что да. Как бы его крутой шаринган среагировал за секунду? Да никак.

[Шикамарыч]

Ну ладно вам, товарищи, хватит мангаку так сильно критиковать... :D Конечно у Кишимото немало "роялей" и даже откровенной глупости. Но говорить, что манга - отстой и чем дальше тем хуже особых оснований нету. Ведь так много людей её читает, обсуждает, любит и даже ненавидит персонажей прямо как если бы те были знакомыми им людьми... Значит всё-таки хватает за душу. В чём-то "Наруто" даже шедевр. А ляпы в немалых количествах бывают даже в великих (без всякого преувеличения :blink: ) литературных произведениях. Попалась статья не так давно про Конан Дойля. Кое-кто может и знает, что в рассказах про Шерлока Холмса были логические нестыковки, ошибки и какие именно. А кое-кто может и нет. Думаю им будет интересно. Сам раньше на эти моменты внимания не обращал. Да и как тут сразу заметишь, если сюжет захватывает! Вот если б мы мангу досконально не разбирали "по-кусочкам" наверное и 1/10 Кишимотовских ляпов не нашли бы. Слишком уж сюжет и герои сами по себе привлекают.

 

"Как явствует из объяснения Холмса, злодей в "Этюде в багровых тонах" погибает от пилюль содержащих яд, которым южноамериканские индейцы смазывали наконечники своих стрел. Судя по всему он имеет в виду кураре. Однако, как известно, кураре, принимаемый внутрь, совершенно безвреден.

В рассказе "Приключения в пустом доме", где Холмс появляется впервые после своего "воскрешения", ближайший помощник профессора Мориарти полковник Моран пытается убить детектива с помощью духового ружья, заряженного револьверной пулей. Конан Дойль, который разбирался в огнестрельном оружии (и даже участвовал в войне) должен был бы знать, что такое невозможно.

Работая над очерками и рассказами, писатель порой забывал некоторые подробности своих более ранних произведений.

Инспектор Лестред появлется в 13 рассказах. И если вначале его лицо напоминало крысиную мордочку, то затем и лицо и фигура приобрели бульдожьи черты.

Но больше всего не повезло доктору Ватсону. Так в повести "Этюд в багровых тонах" Ватсон сообщат Холмсу, что во время военной кампании в Афганистане он был ранен в левую руку, а в "Знаке четырёх", написанном сразу же после "Этюда", Ватсон уже упоминает о ранении в ногу.

В семейной жизни Ватсону, как видно, тоже не очень-то повезло. Собственная жена путает его имя. Она называет его Джеймсом, тогда как всем истинным знатокам эпопеи известно, что верного спутника Холмса зовут Джоном."

 

ps: Пожалуйста, не лохуйте Киши-саму. Ведь даже Дойль не мог писать без ляпов B)

[Blood Peacemaker]

Обьясняю подробнее. Есть техника разрушающая цукиёми. Цель попадает в мир луны -> учиха готовит мечи, цель использует контртехнику -> цукиёми разрушается -> врезультате это занимает не одну секунду, а одну стотысячную и психический урона нет. В самой илюзии полно времени чтобы её законтрить.

Как, однако, все круто сходится - мечи не развеяли, а это и была по сути сама техника, а что то там, чего не было, оказывается, не смогло измордовать Хачиби еще больше. Не было никаких манипуляций над временем, был просто паралич от взгляда.