Naruto

[Trickster]

А с чего ты взял, что всё было именно так?

КАк бы там ни было, а у них был на примете прекрасный боец, гений, красавЭц, пацифист и просто пай-мальчик Итачи. Сильнее него на тот момент в КОнохе вряд ли кто был(раз уж этот мальчик сумел в одиночку грохнуть целый клан) Ну и почему Тачика Хокаге тогда не сделали? Почему Третий не ушел снова на пенсию, передав бразды правления Учихам? ИЛи все-таки, начальство очень не хотело давать власть красноглазым?

[a.j.n.]

а у них был на примете прекрасный боец, гений, красавЭц, пацифист и просто пай-мальчик Итачи.

))))))))))) Которому на тот момент было... лет 14-16. Да, Хокаге - самый сильный шиноби деревни, но это вовсе не значит, что всё решает только сила. Хокаге - это не только кулаки деревни, но и её мозги. Может Итачи и подошёл бы на роль Хокаге, но уже постарше и помудрее.

К тому же, за титул Хокаге явно не на арене сражаются))) Их выбирают... пфф... старейшины, и выбирают не только самых сильных, но и достаточно мудрых. Никого из Хьюг тоже не выбирали Хокаге, хотя это сильный клан. Так что никакой дискриминации Учих в этом вопросе я не вижу))

Причем, никто так и не сумел доказать, что именно Учихи вызвали Лиса, но это почему-то не помешало клан изолировать от деревни.

Да, вот это уже было некрасиво. Хм, и в принципе, с этого всё и началось.

Никто почему-то не попытался договориться с Учихами(раз уж они знали о мятеже), а сразу решили вырезать с корнями нафик и навсегда.

Сарутоби-то как раз и пытался договориться, но что-то там в системе разладилось. Видимо, плохо пытался.

И потом, не надо забывать, что Сенджу и Учихи были врагами изначально, а судя по японскому менталитету, это со временем не исчезает. За титул Хокаге изначально боролись Хаширама и Мадара. Хаширама оказался сильнее. Естественно, Учихи, как равный по силе клан, почувствовали себя притеснёнными.

Короче, вся эта вода была к тому, что кто-то из Учих мог стать Хокаге, но действительно достойных этого титула среди них не нашлось... (Итачи не дорос) :) :)

[Assez]

))))))))))) Которому на тот момент было... лет 14-16. Да, Хокаге - самый сильный шиноби деревни, но это вовсе не значит, что всё решает только сила. Хокаге - это не только кулаки деревни, но и её мозги. Может Итачи и подошёл бы на роль Хокаге, но уже постарше и помудрее.

А Гааре 90?

(раз уж этот мальчик сумел в одиночку грохнуть целый клан)

не в одиночку.

насчёт того что хокаге - сильнейший шиноби итд. Но ведь хотя бы при выборах 3-го хокаге могли заявку клана Учиха принять? Могли, ведь там наверняка был боец равный по силе если не Саутоби, то хотя бы Данзо.

Какую заявку?

Почему-то когда Цунаде выбирали вообще никаких заявок не было. Наоборот, сначла Дзирайю хотели посадить, он в свою очередь старейшин чуть ли не прямо послал на***, пришлось значит за Цунаде плестись. Ни о каких заявках и речи не было. Обоих вообще уговаривать пришлось.

[000]

Но ведь хотя бы при выборах 3-го хокаге могли заявку клана Учиха принять? Могли, ведь там наверняка был боец равный по силе если не Саутоби, то хотя бы Данзо.

А кто сказал, что у них заявок не принимали? И, кто сказал, что они ВООБЩЕ заявки подавали?

 

Хаширама оказался сильнее. Естественно, Учихи, как равный по силе клан, почувствовали себя притеснёнными.

Вообще-то, Учихи лично выбрали Хаши Первым Хокаге...

Причем, никто так и не сумел доказать, что именно Учихи вызвали Лиса, но это почему-то не помешало клан изолировать от деревни.

Напомните мне, какова Истинная Сила Учих (которой описание Итачи братику в тайном месте оставил)?

Вполне логично, что на них подумали, раз Мадара считался мёртвым.

[Trickster]

Напомните мне, какова Истинная Сила Учих (которой описание Итачи братику в тайном месте оставил)?

Вполне логично, что на них подумали, раз Мадара считался мёртвым.

С таким же успехом это могло быть просто природное явление. Лис - это, скорее повод. Никому на самом деле не интересно, вызывали ли его Учихи или нет. Если бы начальство доказало причастнгость учих, они, скорее всего, этот клан перерезали еще пятнадцать лет назад - от греха подальше, чтоб еще чего-нить не учудили(ну и за убитых в битве с лисом).

[a.j.n.]

А Гааре 90?

Кажется, в манге говорилось, что Гаару выбрали Казекаге в основном потому, что так проще было держать его под контролем. К тому же, он всегда восседал в окружении целого стола советников и особо самостоятельных решений я от него не видела.

И, кто сказал, что они ВООБЩЕ заявки подавали?

:) :D :D Пошли смс на номер 2230 с текстом: "Я хочу стать Хокаге, ттебайо!" и наш компьютер выберет победителя! Чем больше заявок ты пошлёшь, тем больше у тебя шансов! :)

Вообще-то, Учихи лично выбрали Хаши Первым Хокаге...

Это да)))) Но Мадара-то всё равно с ним дрался за титул. Кто знает, как бы всё обернулось, если бы Мадара выиграл. Хотя не исключено, что всё кончилось бы точно так же...

Напомните мне, какова Истинная Сила Учих (которой описание Итачи братику в тайном месте оставил)?

Вполне логично, что на них подумали, раз Мадара считался мёртвым.

Логично. Но я думаю, что во время нашествия Лиса самих Учих полегло немало. Хотя, кто знает, если они в это время стояли в сторонке и курили, у деревни были бы все права на них обидиться. И меня смущает то, что когда Джира засомневался в том, а не призвали ли Кьюби, какая-то лягушка покрутила пальцем у виска и заявила, что ВСЕ знают, что Лис - природное явление. Уж если лягушки так уверены...

[Salomeya]

С таким же успехом это могло быть просто природное явление. Лис - это, скорее повод.

По-моему, был ли Лис поводом или нет, тут сложно сказать.

 

Никому на самом деле не интересно, вызывали ли его Учихи или нет.

 

Это лишь домыслы. Разве нет ?

Если бы начальство доказало причастнгость учих, они, скорее всего, этот клан перерезали еще пятнадцать лет назад - от греха подальше, чтоб еще чего-нить не учудили(ну и за убитых в битве с лисом).

 

Учих лишь подозревали. Ведь подозревать-то их можно? И поэтому их отселили от деревни ( тут опять можно домыслить, что это было приготовлением к устранению клана) А убили кланмемберов за то, что они планировали мятеж (убийство детей и женщин смущает).

Все зависит от того, с какой точки зрения смотреть на произошедшее. И та, и другае по-своему верна.

[Trickster]

Ведь подозревать-то их можно?

ПОдозрения - не доказательства, чтобы Учих изолировать

 

По-моему, был ли Лис поводом или нет, тут сложно сказать.

Если он не был поводом, если бы были реальные доказательства, то , повторяю, Учих бы не просто изолировали, а провели весьма радикальные зачистки среди клана.

изоляция - слишком мягкое наказание для тех, кто чуть не разрушил КОноху и без чуть убили много людей

Изменено 17 мая, 2008 пользователем Trickster (смотреть историю редактирования)

[dimasok]

Интересно что еще до того как в манге упомянули о том что лис был не природным явлением (или скорее до того как намекнули на то что он мог быть вполне себе контролируемым явлением подчиненный Мадаре), на Википедии было написано о том что Мадара использовал свой супер-шаринган что-бы отомстить и папа Наруто его в Наруто запечатал. То есть получается на Википедии они что-ли догадки (даже если они правильные) выдают за действительность? А то я читаю читаю новые главы и все время кажется что где то я это уже читал.. забавно ;)

[AsakuraV]

Вообще, удивительно и грустно, что в такой "благополучной" , "идейной" (просто утопичной по сравнению с другими деревнями) Конохе, столько грязи оказывается

[BoobSta]

Вспомним 4-ого - стал каге в очень и очень раннем возрасте. Но я не думаю что за супер хватку, и что он был политиком от рождения. Лично мне кажется, что каге - это прежде всего защитник деревни (шиноби

ну да конечно)) в какаши гайдене очень даже неплохо показываються аналитические и умственные способности ёндика

[Шикамарыч]

Вообще тут видимо меня не совсем правильно поняли и записали в защитники Учих. Не совсем так.

Просто я говорю, что с точки зрения не самих даже Учих, а постороннего наблюдателя с ними потсупили несправедливо, не давая возможности выдвигать своих претендентов на должность Хокаге. Ведь как-никак они были почти так же сильны как Сенджу и так же как и они, являлись основателями Конохи.

А вот с точки зрения Сенджу этих гадов (Учих то есть) надо было ещё тогда после боя 1-го с Мадарой вырезать, а на могилке их потоптаться. Ещё лучше не хорнить их, а отдать тела птицам и зверям на растерзание :) Враги всё-таки. А то, что вроде как против Мадары выступили, то это не в счёт. Всё равно враги :)

[S O N I C]

С таким же успехом это могло быть просто природное явление. Лис - это, скорее повод.

Учитывая, то что Мадара ранее управлял Кьюби, самое первое, что должно прийти на ум - это то, что Учихи снова причастны к этому. И разумеется, отвести им отдельное место и начать за ними надсмотр было очень разумным действием. Каких-либо доказательств, конечно, в этом деле оч. сложно было бы найти, но и рисковать, списав нападение Кьюби на природное явление - было бы очень глупо. Старейшины в этом деле правильно поступили.

Со временем наверняка, надсмотр бы убрали, если Учихи не выказывали бы враждебных настроений.

 

ПОдозрения - не доказательства, чтобы Учих изолировать

По-моему любая военная организация, при подозрении кого-либо из своих в крупных предательских действиях, организaвала бы надсмотр/изолирование. А если нет, то верхи в этой организации совсем без мозгов, раз не принимают меры предосторожности. Изменено 18 мая, 2008 пользователем S O N I C (смотреть историю редактирования)

[Trickster]

читывая, то что Мадара ранее управлял Кьюби, самое первое, что должно прийти на ум - это то, что Учихи снова причастны к этому. И разумеется, отвести им отдельное место и начать за ними надсмотр было очень разумным действием.

ВОт с этим в корне не согласна. Во-первых, отведя им отдельное место, КОноха себя же подставила под удар. Пока Учихи жили в деревне, они не стали бы ее глобально рушить просто потому, что их же собственный клан находился внутри и были бы жертвы среди своих же. А вот после изоляции как раз и можно было бы напустить Лиса или какую-нибудь бомбу скинуть - поттому что сейчас учих почти не заденет.

Второе:

Со временем наверняка, надсмотр бы убрали, если Учихи не выказывали бы враждебных настроений.

Где тут причина, а где следствие? А не кажется ли тебе, что недовольство и мятеж были следствием изоляции? Учихи - народ гордый, как я вижу, и терпеть необоснованные подозрения, да еще и наказание за то, чего не творили, они не собирались. Я бы тоже возбухнула.

 

А вот с точки зрения Сенджу этих гадов (Учих то есть) надо было ещё тогда после боя 1-го с Мадарой вырезать, а на могилке их потоптаться. Ещё лучше не хорнить их, а отдать тела птицам и зверям на растерзание

А вот это глупость. Учихи изначально - это почти половина силы сильнешей деревни. ослаблять деревню в те давние времена, когда еще с войнами ничего не утряслось, стал бы только полный идиот.

[S O N I C]

Где тут причина, а где следствие? А не кажется ли тебе, что недовольство и мятеж были следствием изоляции? Учихи - народ гордый, как я вижу, и терпеть необоснованные подозрения, да еще и наказание за то, чего не творили, они не собирались. Я бы тоже возбухнула.

Подозрения были обоснованными, учитывая связь Кьюби с Учихами (Мадарой). Доказательств не было, но вряд ли шиноби руководствуются гражданским кодексом, поэтому принятие мер и без доказательств, я считаю, было необходимыми мерами. Тем более, что не с потолка взяли причастность Учих к Кьюби.

Могли бы уж понять, из-за чего их изолировали и переждать хотя бы полгода-год, к тому же работы их вроде не лишили. Погубила их своя гордость, в результате которой они начали организовывать мятеж, подвергая весь свой клан смертельной опасности. Я бы не возбухнул, т.к. еще хорошо с ними обошлись) В той же деревне Тумана, я думаю, их бы сразу без разбирательств перерезали.

 

А вот после изоляции как раз и можно было бы напустить Лиса или какую-нибудь бомбу скинуть - поттому что сейчас учих почти не заденет.

Изолировали их, чтобы удобнее было вести наблюдение, так что если бы они собрались напустить лиса или бомбу скинуть, это бы быстро заметили и к ним по-быстрому бы сбежались все свободные шиноби Конохи. Изменено 18 мая, 2008 пользователем S O N I C (смотреть историю редактирования)

[Trickster]

Могли бы уж понять, из-за чего их изолировали и переждать хотя бы полгода-год

Они ж вроде, семь или восемь лет ждали. А воз был и ныне там.

Подозрения были обоснованными, учитывая связь Кьюби с Учихами (Мадарой)

только с Мадарой, который по мнению вменяемого большинства был давно на том свете. Но и Мадара никогда не был среднестатистическим учихой. ВСе нормальные люди(и лягушки) считали лиса - природным явлением

 

Изолировали их, чтобы удобнее было вести наблюдение, так что если бы они собрались напустить лиса или бомбу скинуть, это бы быстро заметили и к ним по-быстрому бы сбежались все свободные шиноби Конохи.

Да ну? Учитывая их изоляцию и скрытность они бы фиг что заметили до самого последнего момента. Второго Зецу у конохи нет, учихи своих знают наперечет - шпионов не зашлешь. Да и про мятеж вряд ли бы они узнали, если бы итачи не стучал.

Погубила их своя гордость, в результате которой они начали организовать мятеж, подвергая весь свой клан смертельной опасности.

Еще бы чуть-чуть и это не учих, а Коноху погубила бы их собственная недальновидность. Именно КОноха сделала первый шаг к раздору, так что не надо все валить на учих только потому, что они оказались в результате в пройгрыше.

[S O N I C]

Они ж вроде, семь или восемь лет ждали. А воз был и ныне там.

Но изолировали то их только после нападения Лиса.

 

только с Мадарой, который по мнению вменяемого большинства был давно на том свете. Но и Мадара никогда не был среднестатистическим учихой. ВСе нормальные люди(и лягушки) считали лиса - природным явлением

Вряд ли Учихи раскрыли все секреты своего клана верхам Конохи. Потому старейшины не могли откинуть шанс того, что раз Мадара мог управлять Кьюби, то почему бы и какой-либо другой сильный Учиха (глава клана например) не смог бы сделать этого какой-либо секретной техникой, о которой они не стали распространяться (известная единицам, как тот же вызов Шинигами).

 

Да и про мятеж вряд ли бы они узнали, если бы итачи не стучал.

Не было бы Итачи, нашли бы другого Учиху в качестве шпиона. И также бы Учихи находились бы под пристальным наблюдением.

 

Еще бы чуть-чуть и это не учих, а Коноху погубила бы их собственная недальновидность. Именно КОноха сделала первый шаг к раздору

Ну, шаг который сделала Коноха в результате не самым лучшим образом обернулся, но я всё равно считаю, что шаг был необходимый: просто если, Учихи и правда были причастны к призыву Кьюби, то в следующий раз при такой атаке, Коноха могла бы и не выстоять - слишком большой риск для тех, кто ответственнен за безопасность деревни и страны в целом.

А непосредственно вырезание клана, уже сами Учихи на себя накликали. Только из-за своей гордости, ИМХО.

Изменено 18 мая, 2008 пользователем S O N I C (смотреть историю редактирования)

[Wirdy]

Еще бы чуть-чуть и это не учих, а Коноху погубила бы их собственная недальновидность.

 

К ситуации в Конохе привела, думаю, не недальновидность, а скорее, жесткая перестраховка Старейшин. Они видели немало войн, и если Итачи (правда, при достоверности рассказа Мадары) пошел на такие меры дабы предотвратить новые битвы, то отношение Старейшин еще можно назвать лояльным.

[Trickster]

Но изолировали то их только после нападения Лиса.

Я об это и говорю. Не предоставив доказательств причастности учих, они на семь или восемь лет согнали учих в гетто на краю деревни и установили наблюдение.

 

Не было бы Итачи, нашли бы другого Учиху в качестве шпиона.

Сомневаюсь. Учихи ребята повернутые на своем клане, а не на самой КОнохе. Это Итачи тут выделился особым пацифизмом и миролюбием. Это только Итачик удостоился чести служить в АНБУ. Остальным настолько не доверяли.

 

просто если, Учихи и правда были причастны к призыву Кьюби, то в следующий раз при такой атаке, Коноха могла бы и не выстоять - слишком большой риск для тех, кто ответственнен за безопасность деревни и страны в целом.

Опять же, повторю. Пока учихи жили вперемешку с остальными жителями, они бы побоялись вызывать того же лиса просто потому, что эта зверюга всю деревню снесла бы вперемешку с самими учихами. А теперь, когда они в изоляции где-то на краю, у Учих были развязаны руки.

 

А непосредственно вырезание клана, уже сами Учихи на себя накликали. Только из-за своей гордости, ИМХО.

Да я не спорю, но опять же, если обратиться к истокам(потому что просто так ничего на голом месте не бывает) то получается, что накликала Коноха и еще чуть-чуть и накликала бы не вырезание клана, а Мировую войну. Думать надо, договариваться, а не рубить с плеча и изолировать сильнейший и гордый клан, который почему-то несколько лет терпел такое положение. Терпение у них тоже не безграничное, а подставлять вторую щеку, когда бьют по первой, видимо, не в их характере.

[Blood Peacemaker]

Жили были два сильнейших клана. И тут Сенджу предлагают "перемирие" Учихам, лично для меня это перемирие выглядит странным, более того учитывая, что в итоге получилось. Мадара правильно сказал, что все проблемы идут от истоков формирования Конохи. Врагам не стать союзниками. Это была борьба. По сути Сенджу доминировали над Учихами, а основание Конохи это был официальный жест того, что Учихи ложаться под Сенджу, как и другие кланы образуя деревню и страну. Если верить Мадаре то Учихи не особо то сопротивлялись этому, раз согласились на перемирие, а значит признавали лидерство Сенджу. Был лишь недовольный Мадара. Да и он зря передергался, сразу вызвав Первого на бой. Неизвестно как бы оно все было, не сделав такой шаг Мадара, может быть ему как сильнейшему в клане и дали какие полномочия. Он даже мог быть советником и правой рукой того же Первого Хокаге. Но получилось все, так как получилось. Это борьба, и выиграли сильнейшие, так что винить тут кого бы то ни было считаю неверным.

[a.j.n.]

Предыдущие посты отлично характеризуют ситуацию в манге. Прочитав их, я окончательно убедилась в том, что у каждого своя правда. Как и здесь на форуме, так и в Конохе))))))))) Были правы и Сенджу, и старейшины, и Учихи. И все они накосячили не мало)))).

Вот за что люблю японцев - у них даже в подростковом комиксе не так всё однозначно))

[Salomeya]

Жили были два сильнейших клана. И тут Сенджу предлагают "перемирие" Учихам, лично для меня это перемирие выглядит странным, более того учитывая, что в итоге получилось. Мадара правильно сказал, что все проблемы идут от истоков формирования Конохи. Врагам не стать союзниками. Это была борьба. По сути Сенджу доминировали над Учихами, а основание Конохи это был официальный жест того, что Учихи ложаться под Сенджу, как и другие кланы образуя деревню и страну. Если верить Мадаре то Учихи не особо то сопротивлялись этому, раз согласились на перемирие, а значит признавали лидерство Сенджу. Был лишь недовольный Мадара. Да и он зря передергался, сразу вызвав Первого на бой. Неизвестно как бы оно все было, не сделав такой шаг Мадара, может быть ему как сильнейшему в клане и дали какие полномочия. Он даже мог быть советником и правой рукой того же Первого Хокаге. Но получилось все, так как получилось. Это борьба, и выиграли сильнейшие, так что винить тут кого бы то ни было считаю неверным.

 

+1. Меня опередили )

Тут нет правых и виноватых. Есть победители и проигравшие.

Военные действия были закончены, но борьба между кланами продолжалась. Борьба за лидерство. Выше уже приводили пример двух различных политических партий...

Трудно свести на нет годы кровопролитной войны и стать равноправными правителями деревни. Недоверие друг к другу не могло просто так исчезнуть. И отселение Учих от деревни, по-моему, вполне логичнй и гуманный шаг. Действия Сенджу быть может и были недальновидны, но вполне объяснимы.

А вот Учихи просто не смогли смириться с их "недостойным" положением. И именно это было причиной их уничтожения.

Кстати, если бы их заботила судьба деревни, они бы не планировали революцию. )

Не надо все валить на Сенджу только потому, что они оказались в результате "в выйгрыше".

[Trickster]

Были правы и Сенджу, и старейшины, и Учихи. И все они накосячили не мало)))).

ВОт тут не соглашусь. После нападения Лиса по-моему, правых не было вообще. ЧТо верхушка конохская, что эти революционеры учиховские - два сапога пора.

ТОлько в самом-самом начале был хороший поступок - предложение перемирия, и еще один - принятия этого предложения разумными учихами. ВСе. А все, что творилось дальше - было похоже на перетягивание каната между Сенджу и Учихами, в котором учихи продули с разгромным счетом.

 

S O N I C,

Мерси за спор, с тобой хоть поспорить можно спокойно и без криков в мою сторону - "фу,учихофанка!" )))

[S O N I C]

Мерси за спор, с тобой хоть поспорить можно спокойно и без криков в мою сторону - "фу,учихофанка!" )))

Взаимно) Правда "крики" были не сколько из-за мыслей "фу, учихафанка!", сколько из-за того, что я стороник грубой милитаристкой политики со стороны военной организации (потому, например, Ямамото - любимый персонаж в Бличе). Поэтому стараюсь "их" решения чаще оправдывать, чем критиковать =]

 

P.S. Интересно, а заключив перемирие с Сенджу, Учихам обязательно было входить в состав образованной Конохи? Может лучше было бы вести нечто вроде кочующего образа жизни (кот. они скорее всего вели ранее) и продолжать работать в качестве наемников, просто больше не враждуя с Сенджу (т.е. не брать задания в которых есть возможность встретить кого-либо из них).

[Drac0]

Может лучше было бы вести нечто вроде кочующего образа жизни

Боюсь, этого им бы не позволили. В период всеобщей глобализации оставлять столь мощный фактор как Учихи на свободе не рискнула бы ни одна из новообразованных деревень. А это означает либо постоянные предложения о присоединении, либо опять-таки тотальный геноцид.