Naruto

[Drac0]

А где такое было? Было: "Повторное использованье отнимет мою чакру и силу до конца. Я на самом деле умру." Согласитесь - гораздо логичнее трактовать это как черезмерную нагрузку на поврежденный организм.

С таким же успехом причиной истощения чакры могло стать любо другое энергозатратное дзютсу.

он и собирался, только по другому телу которое было временно паролизованно райтоном и не имело шанса уклонится.

Нет, он собирался снова юзать Райкири.

В той ситуации это было равноценно. Второе тело точно так же бы приняла на себя технику МШ.

В случае с Райкири Пейн знал от чего защищаться + Какаши не мог видеть мир Демонов, выпрыгнувшего из радиуса видимости. Если бы Какаши юзал МШ с расстояния, то тело Пейна не смогло бы неожиданно встать на пути. И вообще не известно, насколько быстро это дзютсу действует. Однако, что забавно, поймать быстро летящую, маленьку ракету Какаши смог без проблем. (это к вопросу о невозможности попасть по движущемуся объекту)

Вы не согласны что использованье МШ несет для Какаши негативные (мягко говоря) последствия?

Конечно несет, но несколько меньшие, чем собственно ... смерть.

Я помню. Я к тому что он крайне экономно использовал возможности своих глаз.

Ога, применить Тсукиеми второй раз за несколько часов на Саске, зная, что Джирая может быть рядом, это верх благоразумия и экономии. Изменено 23 ноября, 2008 пользователем Drac0 (смотреть историю редактирования)

[Yarik]

Вобшем то, как я уже сказал, причин и смысла спорить нету, (по крайней мере у меня) но меня интересует вот этот момент:

 

 

С таким же успехом причиной истощения чакры могло стать любо другое энергозатратное дзютсу.

 

Вы ( и не только вы) считаете что он умер от истошения чакры. Почему? Напрямую ведь небыло сказанно.

За этот вариант:

 

1)Он сказал что "повторное использованье отнимет чакру и силу до конца. Упоминается полная трата чакры.

2)Чакра напрямую связанна с организмом, и логично предположить что это может негативно сказыватся на всем его состоянии.

 

Против:

1) Мы ВОБШЕ ниразу не видели что бы кто то умирал от истощения чакры.

2) Слова сказанные Какаши можно (и я бы сказал нужно) трактовать по разному.

 

Я считаю что он умер от " черезмерной нагрузки на организм". (Более точного/правильного определения подобрать не могу - я не врач. Да и не суть важно.)

 

 

За этот варианта:

 

1) Какаши получил определенные (не малые) повреждение в бою. (Рана от меча, "Отталкиванье" мира Дэвов, Погребение под завалом в конце концов.)

 

2) Какаши использовал Мангекью шаринган который очень негативно влияет на его организм.

 

3) Он сказал что "повторное использованье отнимет чакру и силу до конца. Вполне подходит под определение "перегрузки организма".

 

Против:

 

???

 

Кому как, а мне лично второй вариант кажется более убедительным.

Изменено 23 ноября, 2008 пользователем Yarik (смотреть историю редактирования)

[Iti]

По поводу спора о том, почему Какаши не использовал МШ чтобы покончить с телом Пейна. Джир, если вспомнил прибил 3 тела, но это никак ему не помогло и как видим всей деревне пока тоже. Важно собрать информацию, а не тупо убрать одно тело и погибнуть. Может поэтому он воспользовался райкири.

По-поводу встречи Какаши и Сакумо. Может у Хатаке тоже есть какие-то специфические умения скрытые внутри и отец ему расскажет об этом, что-то на подобии генетической памяти. В детстве, возможно, Какаши был не готов, чтобы чему-то мощному научиться. Все же сенсей пока достаточно хило выглядит в манге по сравнению со своим отцом, который был на уровне саннинов. И тут говорил кто-то, что если бы не МШ, то Хатаке был бы совсем посредственным, а мне думается что не все так просто, вполне возможно что и наоборот, может шарик ему мешает, отбирает силу.

[Udavka]

По поводу спора о том, почему Какаши не использовал МШ чтобы покончить с телом Пейна. Джир, если вспомнил прибил 3 тела, но это никак ему не помогло и как видим всей деревне пока тоже. Важно собрать информацию, а не тупо убрать одно тело и погибнуть. Может поэтому он воспользовался райкири.

Вы чего? Какой такой сбор информации, когда деревню разносят по кирпичику? Сбор информации как-то плохо вяжется с использованием Райкири. Или целью исследования является проверка на уязвимость тела Пэйна к разряду молнии? :)

 

Yarik

Какая разница умирает Какаши конкретно от нагрузки на огранизм или нет? Если даже и от нагрузки, по-вашему нагрузка была бы менее значительной, если бы он использовал в n-й раз Лезвие Грозы? Сколько раз по-нормальному он мог использовать свое Райкири? Три или больше? Зачем в который раз использовать эту же технику или даже её вариации если все предыдущие разы это было безрезультатно? Зачем было лезть к Пэйну со своей молнией, если будучи скованным цепью тот не мог уклонится от "черной дыры" МШ? В драке против Дея Какаши использовал МШ два раза (чтобы оторвать тому руку и поглотить взрыв). Чем лучше Райкири? Тем что его можно юзнуть на один-два раза больше, прежде чем точно также останешся без чакры и хлопнешся от истощения? С ракетой у тракториста Киши получился еще тот бред. Если у Какаши доставало чакры только на то, чтобы поглотить с помощью МШ небольшой объект, то почему бы не попробывать оторвать Пэйну голову, как когда-то Дею руку?

[Yarik]

Эээх..

 

Если даже и от нагрузки, по-вашему нагрузка была бы менее значительной, если бы он использовал в n-й раз Лезвие Грозы?

Да. И это не по мойму - так и есть.

 

Сколько раз по-нормальному он мог использовать свое Райкири? Три или больше?

В драке с Какудзу/Хиданом - 6ть. С Пэйном - 5ть. (Если считать то в форме "собаки")

Зачем было лезть к Пэйну со своей молнией, если будучи скованным цепью тот не мог уклонится от "черной дыры" МШ?

Это было дело 1ой секунды. Еще не факт МШ быстрее активирывать получилось.

 

 

драке против Дея Какаши использовал МШ два раза (чтобы оторвать тому руку и поглотить взрыв). Чем лучше Райкири?

После двух использований Райкири он не превращается в выжатую мочалку (как в драке с Дэеем - в которой он больше ничего не использывал)

 

 

 

С ракетой у тракториста Киши получился еще тот бред. Если у Какаши доставало чакры только на то, чтобы поглотить с помощью МШ небольшой объект, то почему бы не попробывать оторвать Пэйну голову, как когда-то Дею руку?

А смысл? Какая гарантия что он а) Успел бы до запуска ракеты. б)Что это становило бы запуск?

[kaktys]

Имхо, Какаши все делал правильно, зачем применять свою самую сильную технику и потом падать от недостатка чакры? Какаши ведь в самом начале совсем умирать не собирался. Вполне логично сначала попробовать какие-то менее чакроёмкие техники, благо к нему пришла подмога в лице Акамичей, да и мозги у Какаши работают хорошо. Применив Какаши МШ сразу, он бы быстро выдохся и стал бы легкой добычей для Пена, да и вообще, где вероятность, что Пейн не юзал клона?

По поводу того, что юзание МШ вредно влияеет на организм Какаши - имхо, оно просто требует чертовски много чакры, а вредные последствия это только "фишка" Учих.

Изменено 24 ноября, 2008 пользователем kaktys (смотреть историю редактирования)

[Kigisu]

По-поводу встречи Какаши и Сакумо. Может у Хатаке тоже есть какие-то специфические умения скрытые внутри и отец ему расскажет об этом, что-то на подобии генетической памяти. В детстве, возможно, Какаши был не готов, чтобы чему-то мощному научиться.

Хорошо бы)))

Все же сенсей пока достаточно хило выглядит в манге по сравнению со своим отцом, который был на уровне саннинов.

Вот-вот... Мне всегда это казалось... Хм... Странным. Какаши есть куда рости)))

После этой встречи с Сакумо почти не осталось сомнений, что он он останется в живых. Ура!

вредные последствия это только "фишка" Учих.

Не факт... У Какаши МШ недавно, может последствия еще не проявились

Применив Какаши МШ сразу, он бы быстро выдохся и стал бы легкой добычей для Пена, да и вообще, где вероятность, что Пейн не юзал клона?

Правильно-правильно! Кто применяет самые мощные и чакроемкие техники в начале боя? Тем более, что для Какаши камуи - почти самоубийственная техника на самый-самый крайний случай.

[kaktys]

У Какаши МШ недавно, может последствия еще не проявились

Ну вобщем-то неизвестно когда и как Какаши открыл МШ, использовал он его всего 2 раза и лишь говорил, что это требует много чакры.

[Jin4uriki]

Имхо, Какаши все делал правильно, зачем применять свою самую сильную технику и потом падать от недостатка чакры?

Я еще никогда не видел в Наруто чтобы шиноби пал от полной траты чакры.

По поводу того, что юзание МШ вредно влияеет на организм Какаши - имхо, оно просто требует чертовски много чакры, а вредные последствия это только "фишка" Учих.

Так как Какаши не Учиха и не умеет использовать и выключать Шаринган как настоящий Учиха,это и не дает ему легко владеть шаринганом,при установлении шарингана в Какаши был повреждено чтото в мозге и длитильное изпользование шарингана давит ему на мозг, и забирает кучу чакры.Можно сказать что его сила - его враг.

[kaktys]

Я еще никогда не видел в Наруто чтобы шиноби пал от полной траты чакры.

После боя с Деем, Какаши "ехал" на спине Гая в Коноху явно не от того, что ему лень идти пешком.

Так как Какаши не Учиха и не умеет использовать и выключать Шаринган как настоящий Учиха,это и не дает ему легко владеть шаринганом

Я и не говорил, что это дается ему легко.

при установлении шарингана в Какаши был повреждено чтото в мозге и длитильное изпользование шарингана давит ему на мозг, и забирает кучу чакры

:D

[Jin4uriki]

После боя с Деем, Какаши "ехал" на спине Гая в Коноху явно не от того, что ему лень идти пешком.

Ну Какаши же не умер,он просто отключился.

Я и не говорил, что это дается ему легко

А я и не говорил что ты так говорил.

[kaktys]

Ну Какаши же не умер,он просто отключился.

Имхо, Какаши все делал правильно, зачем применять свою самую сильную технику и потом падать от недостатка чакры?

Я не имел ввиду падать замертво, лишь полностью лишиться чакры(сил) и способности продолжать бой дальше.

[Udavka]

В драке с Какудзу/Хиданом - 6ть. С Пэйном - 5ть. (Если считать то в форме "собаки")

И чего он добился? После первых же двух "кастов" надо было понять, что Пэйн не рядовой синоби. Неужели жабы ничего не рассказали коноховцам о Риннегане? Какаши надо было забить тревогу уже тогда, когда он первый раз промахнулся при включенном шарике!

Это было дело 1ой секунды. Еще не факт МШ быстрее активирывать получилось.

1 секунда? Это чтобы "скастовать", подпрыгнуть на растояние удара и нанести удар? Все это занимает куда больше 1 секунды. Техники МШ тем и хороши, что действительно действуют за секунду и без всяких рукомашеств. Сколько потребовалось Итачи чтобы "скачстовать" Аматерасу? А сколько времени потребовалось чтобы навести Цукиеми? Или по-вашему та ракета будет лететь минуту, ждать, пока Какаши разродится своей техникой МШ?

После двух использований Райкири он не превращается в выжатую мочалку (как в драке с Дэеем - в которой он больше ничего не использывал)

Ну, знаете ли, драка с Деем после использования МШ закончилась в пользу Какаши, а тут сколько Райкири он не бил - продул.

А смысл? Какая гарантия что он а) Успел бы до запуска ракеты. б)Что это становило бы запуск?

Я немного о другом. Посуди сам. Если Какаши сумел воздействовать на летящий снаряд (снаряды обычно летают быстро), небольшой по размерам (таковой, что уместился в конечности тела Пэйна), то это говорит во-первых о точности с которой Какаши может использовать данную технику, и во-вторых о скорости с которой он может это сделать. И то и другое достаточно велико, а потому говорить о большом времени "каста" и малой точности было бы несколько странно. Это значит, что нанести удар с помощью МШ можно было быстро и точно с самого начала, а не извращаться с помощью Райкири.

[Felin]

при установлении шарингана в Какаши был повреждено чтото в мозге и длитильное изпользование шарингана давит ему на мозг, и забирает кучу чакры.Можно сказать что его сила - его враг.

Что куришь?

 

Ну, знаете ли, драка с Деем после использования МШ закончилась в пользу Какаши, а тут сколько Райкири он не бил - продул.

Она закончилась в ничью если учитывать что помимо Какаши там было еще целое стадо шинобей

[Udavka]

Она закончилась в ничью если учитывать что помимо Какаши там было еще целое стадо шинобей

Под стадом вы понимаете клонов Наруто? :lol:

[Iti]

Еще немного по поводу того, почему Какаши не юзанул МШ. Еще в начале манги он говорил что нужно любое дзюцу применять с умом иначе враг использует его против тебя. Почему люди думают что одно из шести тело Пейна материально и что это не клон или еще что-то в этом роде? Представте Какаши юзает 2 раза МШ убивает 2 Пейнов, а они опять появляются, оттого, что это клоны. Какаши труп и все будут мазать его грязью со словами "тупо пользоваться главным козырем в первую очередь". На мой взгляд не нужно думать что он дурак, по манге это не так, значит нужно искать более разумное объяснение :lol:

[Udavka]

Еще в начале манги он говорил что нужно любое дзюцу применять с умом иначе враг использует его против тебя.

Это как раз и незаметно в его случае. Промахнулся - раз, вариация этой же техники не сработала - два, полез опять в ближний бой - три. Зачем несоклько раз использовать одну и ту же технику (ее вариации), чтобы потом опять отгребать? Признаю, удар из далека вариацией Лезвия Грозы в виде псины был проведен умно и вполне логично, но дальше...

Изменено 24 ноября, 2008 пользователем Udavka (смотреть историю редактирования)

[Drac0]

Эх, чувствую, что Киши планирует начать чистый треш. В разговоре отец напомнит Какаши про их белую чакру, что-то типа "используй силу, Люк" и Хатаке пойдет наставлять тумаков с ее помощью и МШ...

А итог по целесобразности использования МШ можно подвести такой: были возможности его использовать (пример с ракетой, быстрой, маленькой и юркой, пойманой без труда) и был смысл (избитый Какаши, убитые полдюжины шиноби, включая Акимичи-старшего, ушедший спокойно Мир Богов).

[GUN]

Эх, чувствую, что Киши планирует начать чистый треш. В разговоре отец напомнит Какаши про их белую чакру, что-то типа "используй силу, Люк" и Хатаке пойдет наставлять тумаков с ее помощью и МШ... А итог по целесобразности использования МШ можно подвести такой: были возможности его использовать (пример с ракетой, быстрой, маленькой и юркой, пойманой без труда) и был смысл (избитый Какаши, убитые полдюжины шиноби, включая Акимичи-старшего, ушедший спокойно Мир Богов).

И откуда у него возьмется на все это чакра? Зачем же он тогда спасал Чоджи, раз сам живехеньким останется?

Да и насчет использования МШ... по вашему это наверное круто слить сильнейшего Пена, вообще не покзав на что он способен?

[Udavka]

И откуда у него возьмется на все это чакра? Зачем же он тогда спасал Чоджи, раз сам живехеньким останется?

Да и насчет использования МШ... по вашему это наверное круто слить сильнейшего Пена, вообще не показав на что он способен?

Может и в Какаши какой-нибудь хвостатый запечатан :) А по поводу МШ и Пэйна, так силу Пэйна достаточно хорошо показали в самом начале и уничтожение одного из тел погоды особой не сделает (Пэйн себе очередного жмурика подымет в любом случае, так как одно тело уже не годно).

Изменено 25 ноября, 2008 пользователем Udavka (смотреть историю редактирования)

[Yarik]

Эх, чувствую, что Киши планирует начать чистый треш. В разговоре отец напомнит Какаши про их белую чакру, что-то типа "используй силу, Люк" и Хатаке пойдет наставлять тумаков с ее помощью и МШ...

Какая свежая мысль. -__-

 

 

А итог по целесобразности использования МШ можно подвести такой

(Мое мнение)

1) Была возможность облажатся, промахнувшись, и потерять значительную часть сил/здоровья, так же была вероятность того что Пэин развеит технику, как он это сделал с дистанционной Райкири.

 

з.ы. Ракета не имеет разума для того что бы уклонятся. Так же ракета движется линейно (по прямой) и не владеет Додзютсу основателя мира шиноби.

 

и был смысл

Это можно было бы утверждать если бы были записи подробного механизма действия МЩ (скорость активации, радиус действия, "скорость засыванья" - все с поправкой на количество чакры и состояние организма) которых не может быть по определению (в силу того что а) МШ нестабилен и его действия во многом зависит от эмоцианального состояния использующего (пример - Саске)б) Автор наврядли захочет страдать херней и рисовать поодобное.))) )

А так - это не более чем голословное утверждение.

 

 

Зачем несоклько раз использовать одну и ту же технику (ее вариации), чтобы потом опять отгребать?

Утверждение не коректно - так же можно сказать "зачем столько раз использовать ниндзюцу, чтобы потом отгребать".

 

Его, проведенное с Акимичами, комбо было полностью успешно за исключением одной детали. И, в случае с МШ результат был бы тем же.

[Udavka]

1) Была возможность облажатся, промахнувшись, и потерять значительную часть сил/здоровья, так же была вероятность того что Пэин развеит технику, как он это сделал с дистанционной Райкири.

Пэйн не мог знать и не знал о том, что у Какаши есть МШ. Я также очень сомневаюсь, что техника МШ Какаши не является его собственным изобретением. В таком случае даже знай Пэйн о наличии МШ, он ожидал бы чего-то другого, а не "черной дыры" (например мог расчитывать на Аматерасу или Цукиеми). Опять же, учитывая, что техника МШ Какаши вероятней всего разработана им самим, наличие чего-то подобного в мире стремится к нулю (известно только несколько носителей МШ). Как эту технику может развеять Пэйн, который ничего о ней незнает, для меня загадка. Тем более отдельно взятое тело Пэйно отнюдь не всесильно, а иначе он бы не попался в ловушку устроенную Акимичи. Учитывая "время перезарядки" Пэйна, можно было тюкнуть его с помощью МШ именно в этот момент.

Это можно было бы утверждать если бы были записи подробного механизма действия МЩ (скорость активации, радиус действия, "скорость засыванья" - все с поправкой на количество чакры и состояние организма) которых не может быть по определению (в силу того что а) МШ нестабилен и его действия во многом зависит от эмоцианального состояния использующего (пример - Саске)б) Автор наврядли захочет страдать херней и рисовать поодобное.))) )

А так - это не более чем голословное утверждение.

Ээээ? Где это сказанно что МШ нестабилен? Какое отношение имеет Мангёко к тому, что Саске эмо? :) Во-первых, радиус действия в данном случае был по моим оценкам даже меньше, чем когда Какаши использовал МШ против Дея. Во-вторых, ракета летит хоть и с конечной скоростью, но все же быстрее чем человек бежит, а иначе спасть Чеджи было бы не от чего (он бы обогнал ракету и все). В-третьих, она небольшая по-размеру. Следуя из этого и с учетом того, что другие атаки вблизи и издалека провалились, можно сделать однозначный вывод о рациональности использования МШ.

Утверждение не коректно - так же можно сказать "зачем столько раз использовать ниндзюцу, чтобы потом отгребать".

Ниндзюцу разные бывают и можно было попробывать еже что-нибудь, кроме стены и Райкири. Понять, что приблежаться на дистанцию рукопашного боя плохая идея, Какаши должен был понять с самого начала, когда Пэйн запустил его полетать.

Его, проведенное с Акимичами, комбо было полностью успешно за исключением одной детали. И, в случае с МШ результат был бы тем же.

Категорически несогласен. Это не доказуемо :)

[Drac0]

1) Была возможность облажатся, промахнувшись, и потерять значительную часть сил/здоровья, так же была вероятность того что Пэин развеит технику, как он это сделал с дистанционной Райкири.

Всегда есть возможность облажаться. Может из-за этого Какаши стоило отсидеться кде-нибудь и почитать свою книжечку? Ну, чтобы не облажаться ... А использование сильнейшей техникик в арсенале против сильнейшего противника видется мне просто логичным.

з.ы. Ракета не имеет разума для того что бы уклонятся. Так же ракета движется линейно (по прямой) и не владеет Додзютсу основателя мира шиноби.

Вы определитесь, вам надо чтобы противник был неподвижен или чтобы он не обладал разумом. Например Дейдара, обладая разумом и тремя ( а не двумя как у Пейна) степенями свободы, не смог уклониться от первого боевого использования МШ.

скорость активации, радиус действия, "скорость засыванья"

Какаши смог захавать ракету, Какаши захавал взрыв в упор. Если для вас это не показатели скрости активации, действия и радиуса, то я даже не знаю.

Его, проведенное с Акимичами, комбо было полностью успешно за исключением одной детали. И, в случае с МШ результат был бы тем же.

Далеко не факт, и я уже объяснял, почему.

[Alica]

Пэйн не мог знать и не знал о том, что у Какаши есть МШ

вот кстати, далеко не факт. Дейдара дрался с Какаши, использовавшим МШ, и выжил - а значит, вполне мог рассказать об этом.

Дейдара, обладая разумом и тремя ( а не двумя как у Пейна) степенями свободы, не смог уклониться от первого боевого использования МШ.

во-первых, Дейдара не знал, какой техникой воспользуется противник, во-вторых, Какаши все же промазал по нему - он попал именно что в руку, а не в голову, например.

[Udavka]

вот кстати, далеко не факт. Дейдара дрался с Какаши, использовавшим МШ, и выжил - а значит, вполне мог рассказать об этом.

Врядли Дейдара будет похвалятся своими неудачами. Конечно Алое мог следить за Деем... Но как я уже гворил, вероятность того, что Пэйн сможет что-то противопоставить неизвестной технике, стремится к нулю. Зная о МШ он может предполагать использования чего-то схожего с арсеналом Итачи или Мадары, а не новой техники. Да даже предполагай он что таковая существует неразобравшись в механизме действия противоспоставить что-то практически невозможно! Кстате, если кто незаметил, то Мистер Боль подумал следующее "So he used his powers for that too" и при этом тракторист Киши нарисовал нам воспоминание Пэйна о гвозде! Значит и гвоздь Какаши засосал в "черную дыру"? Иногда просто приходится догадываться о том, что Киши там нарисовал. Вечно он торопится и ничерта бывает толком непонятно. Вот они, издержки столь быстрого выхода новых глав.