Naruto

[Salomeya]

А не кажется ли тебе, что это не столько идеи манги, сколько то, как ты интерпретировала некоторые события.

хм. я задам вопрос

А как определяется грань между идеями, которые поданы в манге и тем, как умный читатель интерпретирует некоторые события ? =D (т.е. не такие интерпретации -

 

Джирайя... женские бани важнее всего!

Цунаде - геймерство до добра не доведет!

Какаши - смотрит в книгу - видит фигу, идея того, что полезнее смотреть под ноги.. )))

 

это уже не внятный ответ, а лишь попытка от него увильнуть

 

да и вообще какая разница. задумывал автор какую-то идею или читатель сам ее себе выдумал ? главное - полезные, правильные выводы

Изменено 11 апреля, 2008 пользователем Salomeya (смотреть историю редактирования)

[Drac0]

magpie, Вот то то и оно, о чем нам твердили почти всю первую часть манги? Командная работа превыше всего, надо уметь действовать сообща со своими товарищами для достижения цели. А на деле все скатывалос до банальных дуэлей. только когда дело дошло до действительно сильных персонажей: Кимимаро, Оро, Акатсуки - эта проблема построения боев стала уже очень сильно резать глаза.

Чие+Сакура - оазис среди боев в этом плане.

Тим Гай/Кисаме - сильно сказано. Гай против недоКисаме. Пожалуй так.

Какаши и Нарик против недоИтачи. Пожалуй есть хоть какой-нибудь намек на командную работу.

Какудзу. Массовое избиение старика не сочту положительным примером командной работы :)

Хидан. Целиком и полностью фраг Шики. Более того одно из сердец Какудзу тоже на его щету ...

 

Честно говоря, от этой идеи с командами я ожидал чего-нибудь уровня действий Наруто и Сазке при первой встречи с Забузой. Однако это было лишь исключением :P

Изменено 11 апреля, 2008 пользователем Drac0 (смотреть историю редактирования)

[=scaramanga=]

1.ТОгда почему Третий добровольно согласился отдать голову главы Хьюг врагам?

Где тут сила, которая проявляется?

Саске и не сдается. Уже лет восемь как.

А чего ему сдаваться? Ему Кишимото техник столько надарил, вся Коноха обзавидуется.

Точно, как эта семья поступала с Наруто (ненависть и игнор - очень по-семейному,ага) и Саске (где, блин, люди, которые бы мальчишке мозг на место еще в детстве вставили?) и отцом Какаши ( который из-за отношения КОноховцев покончил с собой) к Хьюгам (я уже упоминала). Умереть за таких мне было бы жалко, чесс слово.

Угу, именно по тому, что к нему плохо относились, Наруто и ушёл из деревни стал предателем. Саске? А что Саске? Ему пытались вправит, да вот беда, не хотел он этого. Сам виноват. У Хьюг свои традиции, вмешательство в которые могли бы привести к их выходу из деревни. В том что вам было бы жалко - не сколько не сомневался.

ВОт Саске и учился на дурном примере.

В Конохе помимо Саске куча шиноби выросло. А вот предал он.

Ну как сказать. Тут кому как. Мне, например, еще год назад хотелось узнать о настоящей личности Итачи, ждал боя братьев и т.д. Разве это неинтересно?

Мне вот плевать.

Никто и не просит забивать. Похоже ненависть к Учихам уже влияет на память. Во второй части было очень много чего где нет Учих, да и что это опять за клеймо, почему их все время не должно быть, когда они многое привносят в сюжет? Говорю же с ума сошли со своей шаринганоненавистью.

Пример того, что было не связано с Учихами. А настоящих учихоненавистников ты даже в глаза не видел.

[Drac0]

Пример того, что было не связано с Учихами.

Арка с Гаарой, встреча с Оро, ну и арочка с нашей парой зомби.

У ГГ неинтересная сюжетная линия? Плохо читаете мангу значит. Центральный образ в первую очередь для логичности и развития.

Если автар позволяет себе задвинуть линию ГГ куда подальше на 2 года, то о чем это интересно может говорить? Изменено 11 апреля, 2008 пользователем Drac0 (смотреть историю редактирования)

[Dee-L]

A скажите пожалуйста, кого из друзей убил Какаши, что мангекю появился? Неужели Забузу? Или так как он не Учиха, на него это не действует?

[=scaramanga=]

Арка с Гаарой, встреча с Оро, ну и арочка с нашей парой зомби.

Гаару похитили Акацуки. Акацуки - организация, которую создал Учиха Мадара. Встреча с Орочимару? Мне почему-то кажется, что они встретились с ним, потому что у него гостил некий Учиха Саске. Зомби также входят в организацию Акацуки.

[Dee-L]

=scaramanga=, Оро тоже предал.

[Drac0]

=scaramanga=, хм...ну тогда и весь первый сезон связан с Учихами. Например, там есть Учиха Сазке, почти везде. Где его нет есть Наруто, а в Наруто Четвертый запечатал Лиса, а Лиса на Коноху послал кто, правильно, Учиха Мадара. Где нет ни Наруто, ни Сазке есть Сакура, а Сакура весь первый сезон любит кого, правильно, Учиху Сазке. Где нет этой троицы, есть Какаши, а у Какиши есть Шаринган, Шаринган чей, правильно, Учихи Обито.

Смех смехом, а мне страшно -_-

Изменено 11 апреля, 2008 пользователем Drac0 (смотреть историю редактирования)

[Blood Peacemaker]

Мне вот плевать.

 

Бывает. Но это не уменьшает интересности их раскрытия. Поэтому тут чисто из-за субъективности и наличия\отсутствия хейтерства к Учихам.

 

Пример того, что было не связано с Учихами.

 

Победа над Оро, собрание Хэби, поход на Итачи, Саске - Мадара. Не так уж и много. В остальном Учих не было. В пропорциях это приблизительно 50\5о к Наруто, Чоуджи и Генме с Анкой.

 

Гаару похитили Акацуки. Акацуки - организация, которую создал Учиха Мадара. Встреча с Орочимару? Мне почему-то кажется, что они встретились с ним, потому что у него гостил некий Учиха Саске. Зомби также входят в организацию Акацуки.

 

Это называется паранойа.

[Trickster]

В Конохе помимо Саске куча шиноби выросло. А вот предал он.

А у других не было любимых братьев, котоыре наставляли бы на путь истинный.

 

Я про этот дух огня к чему писала... к тому, что нечего требовать от Саске исполнения принципов Этого самого Духа, если сама Коноха во главе с Хокаге переодически кладет на эти принципы одно огородное растение.

[=scaramanga=]

Бывает. Но это не уменьшает интересности их раскрытия. Поэтому тут чисто из-за субъективности и наличия\отсутствия хейтерства к Учихам.

Это по-твоему.

=scaramanga=, Оро тоже предал.

Я не имел в виду его поколение. В любом случае, два предателя(хотя я уже чувствую что кто-то пишет развёрнутый пост, о том,что Саске не предатель, он вообще вообще там самый безгрешный, а те, кто это отрицает - саскехейторы, морально разложившиеся люди и вообще) в таком рассаднике греха как Коноха - это как-то странно...

хм...ну тогда и весь первый сезон связан с Учихами. Например, там есть Учиха Сазке, почти везде. Где его нет есть Наруто, а в Наруто Четвертый запечатал Лиса, а Лиса на Коноху послал кто, правильно, Учиха Мадара. Где нет ни Наруто, ни Сазке есть Сакура, а Сакура весь первый сезон любит кого, правильно, Учиху Сазке. Где нет этой троицы, есть Какаши, а у Какиши есть Шаринган, Шаринган чей, правильно, Учихи Обито.

Вот и я том же. Во второй части Кишимото впихнул Учих в каждую щель.

В остальном Учих не было. В пропорциях это приблизительно 50\5о к Наруто, Чоуджи и Генме с Анкой.

Приведи пример конкретного события, а я его опровергну.

Это называется паранойа.

Аргументов против значит нет?

А у других не было любимых братьев, котоыре наставляли бы на путь истинный.

 

Я про этот дух огня к чему писала... к тому, что нечего требовать от Саске исполнения принципов Этого самого Духа, если сама Коноха во главе с Хокаге переодически кладет на эти принципы одно огородное растение.

Угу, сели на любимые санки - "Саске самый несчастный, поэтому ему всё можно". Изменено 11 апреля, 2008 пользователем =scaramanga= (смотреть историю редактирования)

[Alica]

Гаару похитили Акацуки. Акацуки - организация, которую создал Учиха Мадара. Встреча с Орочимару? Мне почему-то кажется, что они встретились с ним, потому что у него гостил некий Учиха Саске. Зомби также входят в организацию Акацуки.

Ну, это Вы слегка перегибаете палку, я думаю, Вы и сами понимаете. А про Хидана-Какузу, арку со спасением Гаары, Сай и Корень, Джирайя и Пейн - это НЕ про Учих, это и Drac0, не слишком любящий последних, говорил.

A скажите пожалуйста, кого из друзей убил Какаши, что мангекю появился? Неужели Забузу? Или так как он не Учиха, на него это не действует?

Вроде, никого не убивал. Обито, отдавший ему Шаринган, умер, раздавленный скалой - и я не думаю, что в характере Какаши убивать ради силы. Более того, когда Наруто вернулся в Коноху ,Какаши хвастался, что изобрел крутое дзюцу - возможно, он имел в виду как раз МШ. В таком случае слово "изобрел" говорит скорее о тренировках каких-нибудь, чем об убийстве.

[Trickster]

А как определяется грань между идеями, которые поданы в манге и тем, как умный читатель интерпретирует некоторые события ?

Боюсь, что жанром произведения и аудиторией ))

Для сененов очень характерно пчти прямым текстом доносить до читателей-зрителей основную идею.

Это ФуриКУри могут мудрить, а сенены воспиговорил про месть, Неджи про судьбу и тп. А вот второй части, ОРо перед смертью только крутости ученика поразился, Какаши, добивая Какузу поразил нас идеей, что младшее поколение круче старичков - но это, имхо, лишь отговорка, чтобы хоть как-то оправдать слив Акацук.

Пожалуй, я сейчас вспомнила - идею Асумы - она хорошая, без дураков.

[magpie]

Я последнюю арку рассматриваю вообще как арку о злодеях разной степени безнадёжности. Ибо положительные персонажи тут только для фона.

А каких явных сёнен-идей можно требовать от всей этой кучи гопников) Гад ест гада.

[Drac0]

magpie, а как же наш бедный и несчастный Сазке? А Итачи - хранитель всея мира шиноби и защитник любимого брата. Не похоже, что Кишимото рассматривает и преподает их как злодеев.

[1GOrFuckedUP]

Это его позиция... А есть другая - Сазке и моя.

Действительно что такое Великий Русский Классик по сравнению с тобой и Саске ...пшик не больше .

 

.

Ну, например, отсылки к авторитетам - доказательством не считаются. СВоей головой думать надо, однако

А по моему никто и не пытался привести это в доказательство . Просто на мой взгляд мнение такого "большого человека" , чьи достижения с нашими с вами даже сравнивать нельзя , может служить веским аргументом в поддержку чьего либо мнения , но не абсолютным доказательством это точно .

[magpie]

1GOrFuckedUP, это была ирония. Я уважаю Михаила Юрьевича Лермонтова, но его точка зрения - не единственно верная, а оттого - субъективная. Это аргумент в пользу того, что Наруто - более несчастен, но можно найти и обратные аргументы.

Поэтому, имхо, некорректно обвинять Сазке в том, что его мотивы стать предателем - ничто по сравнению с мотивами Наруто стать вторым Гаарой. Сазке предатель и редиска. Но его к этому толкал самый дорогой ему человек (как и Гаару, кстати) и то, что он поддался не делает ему чести, но и не ставит его намного ниже Наруто.

[Trickster]

Просто на мой взгляд мнение такого "большого человека" , чьи достижения с нашими с вами даже сравнивать нельзя , может служить веским аргументом в поддержку чьего либо мнения

Не может в данном случае.

Если бы мы спорили о физике, например, то приводить в качестве аргументов теории Энштейна было бы корректно. А тут, прости, но этот классик Наруто не смотрел и вообще, умер до того, как изобрели даже электронные часы. О чем тут можно спорить? Он говорил о своем - мы говорим о своем. И он, когда говорил эти слова, имел ввиду совсем не то, что имеем в виду мы.

В любом случае, два предателя(хотя я уже чувствую что кто-то пишет развёрнутый пост, о том,что Саске не предатель, он вообще вообще там самый безгрешный, а те, кто это отрицает - саскехейторы, морально разложившиеся люди и вообще) в таком рассаднике греха как Коноха - это как-то странно...

Считай, что написала))

Угу, сели на любимые санки - "Саске самый несчастный, поэтому ему всё можно".

Угу, сели на любимые санки "изменим слова оппонента, чтоб веселее было?" Найдите мои слова, где я говорила, что Саске - самый несчастный и я Вам все прощу, Скараманга, честно ))

Мои санки называются по другому "Саске можно мстить, потому что есть за что и есть кому".

 

ТО, что смне его жалко - вовсе не означает, что Саске сам страдает и заливается соплями

Изменено 12 апреля, 2008 пользователем Trickster (смотреть историю редактирования)

[Blood Peacemaker]

Это по-твоему.

 

Ну как бы да.

 

Вот и я том же. Во второй части Кишимото впихнул Учих в каждую щель.

 

В то время когда Кишимото должен раскрывать сюжет, в которым Учихи занимают какое-то место, он должен показывать нам Анко и Генму, сутками напролет.

 

Приведи пример конкретного события, а я его опровергну.

 

Арка о Гааре. - там был только Итачи.

Спасение Саске - Саске только в конце арки.

Тренировка + Хидан и Какузу + Шикамару - никаких Учих.

Саске - Орыч, Хэби - практически одни Учихи.

Саске - Дэй - Учихи.

Спасем Саске - дубль 2 - Учихи.

Вторжение в Амегакуру - только упоминание про Мадару Джиром.

Саске - Итачи - Учихи.

 

Да, Учих много, т.к. на них многое завязано.

 

Аргументов против значит нет?

 

Нет, все верно. Только паранойа дурацкая. С какого фига не должно быть Учих, когда они там должны быть? А да...Шино ведь простаивает и Анко...

[Drac0]

Если бы мы спорили о физике, например, то приводить в качестве аргументов теории Энштейна было бы корректно. А тут, прости, но этот классик Наруто не смотрел и вообще, умер до того, как изобрели даже электронные часы. О чем тут можно спорить? Он говорил о своем - мы говорим о своем. И он, когда говорил эти слова, имел ввиду совсем не то, что имеем в виду мы.

Кхм...как тут все обернулось. Лермонтова я привел в пример исключительно на предложение назвать кого-нибудь, кто еще считал, что не иметь никого, быть чужим для всех, а еще и быть всем ненавистным - одно из страшнейших, что может быть в жизни человека, а тем более ребенка. То что мнение Михаила Юрьевича абсолютно я ни разу не утверждал. Насчет того, что он не смотрел Наруто и родился до изобретения электронных часов ... А при чем тут это? В Наруто Киши пытается поднять темы и обыграть ситуации знакомые еще со времен античности: месть, ненависть, судьба, характеры и многие моральные аспекты не зависят от времени.

Найдите мои слова, где я говорила, что Саске - самый несчастный

Вы утверждаете, что Сазке несчастнее Наруто (если смотреть на детсво), а детсво этой парочки, ну и еще Гаары, наверно, самые трагичные истории в манге. Т.е. вы утверждаете по сути, что Сазке есть самый мученик среди всех персонажей.

Мои санки называются по другому "Саске можно мстить, потому что есть за что и есть кому".

Мстить или не мстить пусть каждый определит для себя сам. Однако, когда ради мести ты предаешь всех, кто в тебя верил, готов пожертвовать своим лучшим другом - это уже нельзя оправдать. Правда этим Киши сейчас и занимается, и не сомневаюсь, что это ему удастся.

А да...Шино ведь простаивает и Анко...

При чем тут они? На раскрытие второстепенных персонажей лично я даже не надеюсь. А вот то, что у нас Наруто простаивает - это проблема. За все время после таймскипа он вообще не прогрессиловал и не развивался. Убогий ФРС лишь жалкая попытка. Изменено 12 апреля, 2008 пользователем Drac0 (смотреть историю редактирования)

[Trickster]

То что мнение Михаила Юрьевича абсолютно я ни разу не утверждал.

Да я не на Ваши слова отвечала, а на слова 1GOrFuckedUP, . Проехали, короче, эту тему

А при чем тут это? В Наруто Киши пытается поднять темы и обыграть ситуации знакомые еще со времен античности: месть, ненависть, судьба, характеры и многие моральные аспекты не зависят от времени.

рассматривать эту тему лучше именно в контексте НАруты, а не некоего мнения классиков, которые в тот момент думали о других совсем вещах.

Вы утверждаете, что Сазке несчастнее Наруто (если смотреть на детсво), а детсво этой парочки, ну и еще Гаары, наверно, самые трагичные истории в манге. Т.е. вы утверждаете по сути, что Сазке есть самый мученик среди всех персонажей.

Стоп!

Мы, кажется, о разном спорим. Я говорила, что Саске пришлось хуже, чем Наруто(это, кстати, вовсе не говорит о том, что Наруто было легко и весело). Но утверджать, что Саске сам себя чувствует несчастным я не буду - потому что он мне этого не показывал.

Мстить или не мстить пусть каждый определит для себя сам. Однако, когда ради мести ты предаешь всех, кто в тебя верил, готов пожертвовать своим лучшим другом - это уже нельзя оправдать.

Слуш, предательством было бы, если бы Саске ради того, чтобы получить МШ отозвал Наруто в сторонку и сделал в нем дырочку. Предательством было бы, если бы Саске отдал Сакуру на опыты Орочимару. А так он оставил этих двоих под охраной КОнохи - куда уж надежнее и безопаснее?

Ну, то, что он предал деревню - ради бога, если считаешь, считай. Елси нарушил правила , значит и правда, формально предал.

 

 

Правда этим Киши сейчас и занимается, и не сомневаюсь, что это ему удастся.

БОюсь, Киши занимается прямо противоположным. Если бы Итачи был падонкам, месть Саске была бы более чем оправдана. А раз Итачи оказался потенциальным спасителем мира шиноби т д, то сейчас начнется брожение умов и Саске будет выглядеть не героем, а не понять чем. Я за него волнуюсь даже.

Изменено 12 апреля, 2008 пользователем Trickster (смотреть историю редактирования)

[magpie]

Сазке есть самый мученик среди всех персонажей.

Гаара несчастней. Но это только моё имхо. Я просто считаю, что у Сазке было больше предпосылок стать тем. кем он стал. И он поддался, предал друзей и т.п. Сазке - сволочь, но не надо говорить, что он слабый, безнадёжно испорченный и т.п. Просто у него нет оптимизма Наруто, хотя есть сильная воля.

Однако, когда ради мести ты предаешь всех, кто в тебя верил, готов пожертвовать своим лучшим другом - это уже нельзя оправдать. Правда этим Киши сейчас и занимается, и не сомневаюсь, что это ему удастся.

Киши не собирается оправдывать Сазке - напротив. Мы уже видим, как он осознаёт, что последние 8 лет его жизни были лишены смысла.

[Blood Peacemaker]

При чем тут они? На раскрытие второстепенных персонажей лично я даже не надеюсь. А вот то, что у нас Наруто простаивает - это проблема. За все время после таймскипа он вообще не прогрессиловал и не развивался. Убогий ФРС лишь жалкая попытка.

 

Наруто есть в сюжете. Просто пока идет Учиховская линия и Наруто туда не вписывается, более того он раздражает, лучше бы этого сборища, жаждущего вернуть Саске и не было вовсе, не смотрелись бы так глупо.

[Drac0]

Наруто есть в сюжете.

Кустов и деревьев в сюжете тоже предостаточно :lol:

Просто пока идет Учиховская линия и Наруто туда не вписывается,

Он уже не вписывается в саму мангу.

более того он раздражает, лучше бы этого сборища, жаждущего вернуть Саске и не было вовсе, не смотрелись бы так глупо.

Согласен, а кто виноват? Кишимото.

[1GOrFuckedUP]

Не может в данном случае.

Если бы мы спорили о физике, например, то приводить в качестве аргументов теории Энштейна было бы корректно. А тут, прости, но этот классик Наруто не смотрел и вообще, умер до того, как изобрели даже электронные часы. О чем тут можно спорить? Он говорил о своем - мы говорим о своем. И он, когда говорил эти слова, имел ввиду совсем не то, что имеем в виду мы.

Ну я вот думаю как раз наоборот , что он имел ввиду то что можно отнести и к Наруто . Если он думал и говорил о другом то не будешь ли ты любезна конкретизировать о чем же именно ? З.Ы. и я вот что то не понял связи между электронными часами и том о чем мы сейчас говорим .