Naruto

[monah]

Он не говорил, что её тактика неверна. Если бы он сказал, что тактика неверна (ва это значит что Учих нельзя победить в принципе). то почему они тогда не сбежали, а стали драться, по этой "неверной" тактике? К тому же, Цукиёми накладывается только при помощи глаз, не смотришь - не попадёшься.

Я обсуждаю не тактику, к тому же ты коверкаешь мои слова, ты сказал что у цукиоми НЕТ превосходства перед обычным шаринганом, я расписал тебе это превосходство в предыдущем посте, и не услышал от тебя в ответ весомого аргумента оспаривающего мои слова.

[=scaramanga=]

Нет это не так. Как уже указали выше Цукиеми действует мгновение, но для противника это мгновение может растянуться на сутки, благодаря этому из него нельзя выбраться за счет боли, жертва не успеет укусить себя/сломать палец. Это очень удобно против нескольких противников, не надо концентрироваться на ком то одном и полчаса держать его под гендзютсу, подставляя спину врагам.

Что-то и под обычным наложенным Учихой гендзюцу никто не может сеюе сломать палец или чего-нибудь укусить. Нет примера подобному в манге.

Не кидаться сломя голову на неизвестного, превосходящего числом противника, крича о непобедимости своего искусства, как идиот.

Не вижу ничего, что могло бы помочь Дейдаре преодолеть гендзюцу Итачи.

Прокусить губу? Если наступит небходимость, то каждый.

Преодолеть гендзюцу Учихи. Я по-прежнему не вижу примеров, когда обычный шиноби смог подобное совершить.

 

Странный аргумент. Итачи говорил, что не смог бы победить Дзирайю.

Нормальный аргумент. Способность Джирайи преодолеть гендзюцу эта ситуация не доказывает.

Да, каждое гендзюцу способно погрузить противника в параллельный мир с изменённым временем, где юзер может доводить врага до сумасшествия, с последующим впадением в кому, избавиться от которого невозможно сторонними средствами (напомню, Сакура и Чиё вывели Наруто из генждзюцу)

Не надо перевирать мои слова. Я по-моему уже говорил, что именно я имел в виду - и обычное гендзюцу обеспечивает Учихе победу в бою.

Хм... странно, а если обычное генд. способно на то же самое, то почему МШ Итачи так все боятся?))

Вот и я об этом спрашиваю.

[magpie]

=scaramanga=, у вас очень интересные аргументы....

Нет примера подобному в манге.

Не вижу ничего, что могло бы помочь Дейдаре преодолеть гендзюцу Итачи.

Я по-прежнему не вижу примеров, когда обычный шиноби смог подобное совершить.

Способность Джирайи преодолеть гендзюцу эта ситуация не доказывает.

обычное гендзюцу обеспечивает Учихе победу в бою.

 

Сами почитайте - не смешно звучит? "Это не показано в манге - значит, этого нет". То есть, какой-нибудь Обито, наложив гендзюцу на Дзирайю, победил бы его, потому что нигде не показано, что Дзирайя смог бы побороть гендзюцу Учихи. Почему тогда Итачи - спец в гендзюцу - сказал, что не смог бы победить Дзирайю? Кунаём, что ли, побеждать он его собирался?

Опять же, много раз вам сказали, цукиёми уже потому круче - что вырваться из него нельзя никак, если ты не Учиха.

Изменено 10 февраля, 2008 пользователем magpie (смотреть историю редактирования)

[monah]

Думаю скараманга в яростном порыве, любым способом очернить Учих, просто уже перестал адекватно мыслить, думаю ему надо успокоится и перевести дух, а то так и до нервного срыва недалеко.

[Ahgot]

Что-то и под обычным наложенным Учихой гендзюцу никто не может сеюе сломать палец или чего-нибудь укусить. Нет примера подобному в манге.

А разве Куренай не прокусила себе губу и не спаслась? Наруто помнится тоже был освобожден из гендзютсу благодаря Чие с Сакурой, если бы это был МШ никто бы ему не помог.

[=scaramanga=]

Я обсуждаю не тактику, к тому же ты коверкаешь мои слова, ты сказал что у цукиоми НЕТ превосходства перед обычным шаринганом, я расписал тебе это превосходство в предыдущем посте, и не услышал от тебя в ответ весомого аргумента оспаривающего мои слова.

Я говорил, что при битве один на один Учиха побеждает при помощи обычногогендзюцу не хуже чем при помощи Цукиёми. В качестве аргумента привёл слова Чие: "если ты один - беги". То что Цукиёми даёт какое-то преимущество при битве с несколькими противниками я тоже не вижу: итачи надо каждому посмотреть в глаза, чтобы наложить Цукиёми, для гендзюцу необходимо показать только пальчик.

 

Сами почитайте - не смешно звучит? "Это не показано в манге - значит, этого нет". То есть, какой-нибудь Обито, наложив гендзюцу на Дзирайю, победил бы его, потому что нигде не показано, что Дзирайя смог бы побороть гендзюцу Учихи. Почему тогда Итачи - спец в гендзюцу - сказал, что не смог бы победить Дзирайю? Кунаём, что ли, побеждать он его собирался?

Это называется аргументация с опорой на мангу, то есть на канон. То что не показано в манге - того не существует. Не сказали в манге ничего про тенгу - теория тенгу только выдумки, не сказали что Мадара вызвал в долине завершения Кьюби - это опять же, только догадки. Каким образом развивался бы бой между Джирайей и Итачи - об этом знает только мангака.

 

Думаю скараманга в яростном порыве, любым способом очернить Учих, просто уже перестал адекватно мыслить, думаю ему надо успокоится и перевести дух, а то так и до нервного срыва недалеко.

Можешь не беспокоиться, до нервного срыва Учихи меня не доведут, равно как и их обожатели. Мне как-то по-большому счёту наплевать на них, а вот мангу жалко.

 

А разве Куренай не прокусила себе губу и не спаслась? Наруто помнится тоже был освобожден из гендзютсу благодаря Чие с Сакурой, если бы это был МШ никто бы ему не помог.

В МШ он бы и не попал, он ему в глаза не смотрел. А Куренай - лучший специалист гендзюцу в Конохе.

[magpie]

Дейдара не знал, что он в гендзюцу. Единственный, кто не мог выбраться из гендзюцу, сознавая, что он в нём, - Наруто. Причём два раза. Не указывает ли это скорее на какие-то проблемы у Наруто, а не на непобедимость гендзюцу шарингана? причём Оба раза Наруто не смотрел в шаринган - Итачи применил какое-то другое гендзюцу, не являющееся техникой шарингана.

Вообще, мне кажется, сила гендзюцу в том, что ты не знаешь толком, что реально, а что нет. Поэтому Чиё и советовала не связываться с Учихами один на один.

Ahgot, ну наконец-то, кто-то ещё пришёл, знающий мангу и умеющий спорить)))

Изменено 10 февраля, 2008 пользователем magpie (смотреть историю редактирования)

[4ePTuK]

По моему =scaramanga= вполне верно говорит - почти вся манга посвящена тому, чтобы рассказать насколько круты Учихи. Они своим шаринганом почти все могут, раньше бои крутились вокруг количетсва/качества дзюцу, силы воли, чакры и тп, а теперь сила определяется наличием шарингага, а сами шаринганщики меряются силой через количество шаринганов, которые они заимели.

Между Цукиоми и обычным шаринганом огромная разница, Какаши же не смог преодолеть эту технику, как он сказал «Почему он не убил меня? Мог же убить..». Про Саске уже писал, было бы намного тупее если бы он не смог преодолеть эту технику после всего.

[Аминь]

=scaramanga=, Что бы посмотреть в глаза нужна 1 сек, а то и меньше. А вот успеет ли кто из шиноби, за 1 сек оббежать Итачи, что бы напасть на него сзади – это нереально. Что такое обычное гендзя и в чём её слабость, мы увидели на примере с Наруто, пока Итачи пытался подавить его психику, Сакура с лёгкостью развеяла гендзю (в цукиёме того бы никогда не произошло, она бы просто не успела до него добежать, да и добежав у неё ничего не вышло бы). С закрытыми глазами драться можно, но вот много ли таких как Гай, а если народу куча и всё будут швырять сюрикены закрыв глаза, это будет массовая бойня, к тому же нельзя забывать про Аматерасу, если все закроют глаза, он просто спалит их и усё. Изменено 10 февраля, 2008 пользователем Аминь (смотреть историю редактирования)

[magpie]

почти вся манга посвящена тому, чтобы рассказать насколько круты Учихи.

Ну что поделаешь, если Сазке - второй по значимости герой, а история его клана - одна из самых таинственных и составляющая важную часть истории всего мира "Наруто".

Что значит - раньше? Раньше - это 3 тома назад? Просто началась арка Учих - вот и пошла речь про шаринган.

Изменено 10 февраля, 2008 пользователем magpie (смотреть историю редактирования)

[Ahgot]

В МШ он бы и не попал, он ему в глаза не смотрел. А Куренай - лучший специалист гендзюцу в Конохе.

Попал не попал это уже дело третье, речь не о том шла. Я думаю если бы Итачи надо было бы, то попал бы как миленький. А КУренай всего лишь прокусила губу и освободилась через боль, мастерство в гендзютсу здесь не имеет никакого значения, помнится Шика таким же способом спасся от гендзи Таюи.

То что Цукиёми даёт какое-то преимущество при битве с несколькими противниками я тоже не вижу: итачи надо каждому посмотреть в глаза, чтобы наложить Цукиёми, для гендзюцу необходимо показать только пальчик.

Здесь уже десять раз написали каково преимущество Тсукиеми над обычным гендзютсу. Не видишь? Мне тебя жаль.

[=scaramanga=]

Между Цукиоми и обычным шаринганом огромная разница, Какаши же не смог преодолеть эту технику, как он сказал «Почему он не убил меня? Мог же убить..». Про Саске уже писал, было бы намного тупее если бы он не смог преодолеть эту технику после всего.

Согласен, я всегда был уверен, что рано или поздно, он сможет это сделать. Но КАК именно он смог это сделать Кишимото не изволил объяснить. Если бы он преодолел с помощью какого-то специально разработанного для этого дзюцу - вопросов бы не было. А из того, что показали следует, что МШ Итачи для красоты себе сделал. обычный шаринган ничуть не хуже. Я вот абсолютно уверен что аматерасу ничего сможет сделать Саске, но это вовсе не значит, что я проглочу высосанное из пальца объяснение.

 

Что бы посмотреть в глаза нужна 1 сек, а то и меньше. А вот успеет ли кто из шиноби, за 1 сек оббежать Итачи, что бы напасть на него сзади – это нереально. Что такое обычное гендзя и в чём её слабость, мы увидели на примере с Наруто, пока Итачи пытался подавить его психику, Сакура с лёгкостью развеяла гендзю (в цукиёме того бы никогда не произошло, она бы просто не успела до него добежать, да и добежав у неё ничего не вышло бы). С закрытыми глазами драться можно, но вот много ли таких как Гай, а если народу куча и всё будут швырять сюрикены закрыв глаза, это будет массовая бойня, к тому же нельзя забывать про Аматерасу, если все закроют глаза, он просто спалит их и усё.

Гай за спину команды 7 переместился почти мнгновенно. А в Цукиёми Наруто не мог попасться - он не смотрел Итачи в глаза.

 

Попал не попал это уже дело третье, речь не о том шла. Я думаю если бы Итачи надо было бы, то попал бы как миленький. А КУренай всего лишь прокусила губу и освободилась через боль, мастерство в гендзютсу здесь не имеет никакого значения, помнится Шика таким же способом спасся от гендзи Таюи.

У Шикамару самое высокое владение гендзюцу в датабуке среди его сверстников.

 

Здесь уже десять раз написали каково преимущество Тсукиеми над обычным гендзютсу. Не видишь? Мне тебя жаль.

Итог всё равно один - Итачи побеждает, что с Цукиёми, что с обычным гендзюцу. Но за МШ ещё и платить надо.

[Trickster]

И можно подумать, Итачи свое цукиеми разбрасывал направо-налево. Обычных противников он валил обычной гендзей, а шаринганщиков - цукиеми. Вполне нормально.

 

ЗЫ А о чем -то впор, что-то я запуталась. О том, что цукиеми Итачи нафиг не нужен или о том, что Цукиеми ничем не лучше обычной гендзи?

[=scaramanga=]

И можно подумать, Итачи свое цукиеми разбрасывал направо-налево. Обычных противников он валил обычной гендзей, а шаринганщиков - цукиеми. Вполне нормально.

Шаринганщики как раз Цукиёми и ломают. Какши - исключение, он не Учиха.

ЗЫ А о чем -то впор, что-то я запуталась. О том, что цукиеми Итачи нафиг не нужен или о том, что Цукиеми ничем не лучше обычной гендзи?

О том, зачем Итачи МШ, если он и без него неплохо живёт.

[LukVas]

Думаю скараманга в яростном порыве, любым способом очернить Учих, просто уже перестал адекватно мыслить, думаю ему надо успокоится и перевести дух, а то так и до нервного срыва недалеко.

Зря вы так говорите, когда идёт спор люди обязательно ревностно доказывают свои слова)) заведите разговор о другом и =scaramanga= будет вполне спокоен и адекватен.

Ну не нравится человеку нечеловечески быстрая и мощная прокачка Учихи-мл. (меня это тоже бесит, чего уж скрывать, хотя не могу отнести себя ни к саскефанам ни к саскененавистникам), это напрягает меня просто потому что я не считаю Учих самыми сильными в манге, а автор сейчас это упорно доказывает. Просто слишком многое возложено на Шаринган. Был Саске без шарингана и ничего нормально развивался для своего возраста, вот открылся Ш Саске выучил чидори и дальше пошло-поехало, он с тех пор показал совсем мало своих фишек не связанных с Ш (показал улучшенное чидори, думалка у него развита). Ну чего стоило Киши продолжать прокачивать "простые" (без Ш) способности Саске? А он начал гнуть эту линию. Слишком многие во всём полагаются на Шаринган, хочется чтобы Саске опирался на что-то другое, ни наю на что))

 

Меня ещё беспокоит вопрос, если Саске так силён, что будет делать Наруто? (ему ведь надо стать сильнее) дальше похоже будет жестоко наполненная роялями (плевать мне на значение этого термина, вы ведь меня поняли)))) прокачка Наруто?

 

=scaramanga=, magpie, ну вы тут и... напостили)))

я конечно всё осилил, но не отвечаю что всё запомнил)), можно я тоже вольюсь в тему?))))

 

Я думаю про несостоявшийся бой Итачи и Джира. Кажется что Итачи просто не захотел использовать глаза (устал наверное), иначе я не вижу возможности для Отшельника выбраться из Лунного божества (да-да его могут снять только Учихи, так ведь говорится в манге, а манга для нас - канон, сами говорили). Я не думаю что Итачи опасался чего-то конкретного от Джира (т.к. он уже победил одного саннина). имхо

 

Ну и ещё про Куренай, она же была в обычном гендзюцу, а оно мне кажется у Учих ничеем не отличается от чьего-либо другого, так что сконцентрировалась и вышла из него (ну да тяжело но вышла же)

Изменено 10 февраля, 2008 пользователем LukVas (смотреть историю редактирования)

[Trickster]

О том, зачем Итачи МШ, если он и без него неплохо живёт.

Ну, с этим я спорить даже не буду. Итачи и правда без МШ прекрасно бы справлялся. Если бы не хотел ослепнуть. Другое дело, что у Тачика грандиозные планы на ВМШ и честолюбивые замыслы занять место Мадары, а тут уж без МШ туговато

 

Шаринганщики как раз Цукиёми и ломают. Какши - исключение, он не Учиха.

САске - не среднестатистический шаринганщик. Ему можно

[Aravin]

О том, зачем Итачи МШ, если он и без него неплохо живёт.

Ну МШ быстрее накладывается и практически нереально освободиться. Разве не так? Да и эффект куда более ошеломляющий - Какаши после первой встречи с Итачи несколько дней в больнице валялся. (что-то эти споры напоминают мне прыжки вокруг одного дерева :) )

[Аминь]

Гай за спину команды 7 переместился почти мнгновенно.

 

То что он где то тап переместился это его проблемы, я тебе могу привести конкретный пример, где они схлестнулись с Итачи и если бы у него был хоть шанс подкрасится к Итачи сзади, он бы его использовал.

 

А в Цукиёми Наруто не мог попасться - он не смотрел Итачи в глаза.

 

Он перестал смотреть только после того, как это ему сказал Какаши, до этого Итачи уже 10 раз мог его прибить (если ты помнишь это происходит мгновенно, в отличаи от простой гендзи), а что произойдёт если противнику закрыть глаза я написал выше.

[LukVas]

О том, зачем Итачи МШ, если он и без него неплохо живёт.

Ну неизвестно как бы жил Итачи без МШ.

К тому же Итачи говорил что Мадара помог ему вырезать клан, возможно у Ита не было тогда выбора. Вдруг вместо него Мадара мог выбрать другого Учиху, а Итачи прирезать, это только догадки конечно, имхо

 

Я извиняюсь сглупил, там ведь братья должны были быть

Изменено 10 февраля, 2008 пользователем LukVas (смотреть историю редактирования)

[000]

О том, зачем Итачи МШ, если он и без него неплохо живёт

А ему МШ насильно всучили, в качестве наказания за расправу над другом... :)

[Акито]

А в Цукиёми Наруто не мог попасться - он не смотрел Итачи в глаза.

насколько я помню, раз все-таки посмотрел.. как минимум один раз...

[magpie]

Не понимаю, ну не понимаю людей, говорящих, что Сазке только развил кучу способностей шарингана. За всю мангу нам показали как он скопировал половину техники Ли. То есть, если он и использовал копирующую силу шарингана, то за кадром. Чакру он видел всегда, а иллюзии насылать начал только после таймскипа. Причём до сих пор ему от гендзюцу никакого (!) проку не было (кроме усмирения Дзюго). Также он научился обращать чужое гендзюцу против юзера - в принципе, это нам показал Итачи с Куренай, с Оро была гораздо более мощная версия. Остальное - это тайдзюцу, метательное оружие, саммон и чидори.

И раз вы сказали, что гендзюцу шарингана нельзя сломать... А где оно - гендзюцу шарингана? Куренай настигла её же техника, Наруто оба раза попадался на палец - шарингана-то на пальце нет)) Дейдара вот имел дело именно с гендзюцу шарингана, но он научился с ним бороться.

Сами Учихи, считай, имунны к зрительным иллюзиям (не знаю, подействовала бы на них песня лягушек или флейта Таюи)

Напоминаю, что те трое, кого мы видим - два гения и прародитель клана. То есть, их потолок намного выше, чем у среднего Учихи. То, что Учихи большую часть своей истории не были мировым злом, а жили себе тихо в деревне да ещё и соревновались с кланом Хьюга (т.е. их превосходство было неочевидным), значит - что Итачи и Сазке - скорее исключения из правила.

Изменено 10 февраля, 2008 пользователем magpie (смотреть историю редактирования)

[=scaramanga=]

То что он где то тап переместился это его проблемы, я тебе могу привести конкретный пример, где они схлестнулись с Итачи и если бы у него был хоть шанс подкрасится к Итачи сзади, он бы его использовал.

Ты вообще, про что?

он где то тап переместился

Это я так понял про Гая.

где они схлестнулись с Итачи

"Они" - это Какаши и ко?

и если бы у него был хоть шанс подкрасится к Итачи сзади, он бы его использовал.

А вот про кого тут. я не понял.

Он перестал смотреть только после того, как это ему сказал Какаши, до этого Итачи уже 10 раз мог его прибить (если ты помнишь это происходит мгновенно, в отличаи от простой гендзи), а что произойдёт если противнику закрыть глаза я написал выше.

Накладывается мнгновенно, но после того, как Итачи активирует Мангекю.

 

Ну МШ быстрее накладывается и практически нереально освободиться. Разве не так? Да и эффект куда более ошеломляющий - Какаши после первой встречи с Итачи несколько дней в больнице валялся. (что-то эти споры напоминают мне прыжки вокруг одного дерева sleep.gif )

Мда... Не люблю самоцитаты, но что поделать, если я уже отвечал на это? Вот:

Итог всё равно один - Итачи побеждает, что с Цукиёми, что с обычным гендзюцу. Но за МШ ещё и платить надо.

 

 

Не понимаю, ну не понимаю людей, говорящих, что Сазке только развил кучу способностей шарингана. За всю мангу нам показали как он скопировал половину техники Ли. То есть, если он и использовал копирующую силу шарингана, то за кадром. Чакру он видел всегда, а иллюзии насылать начал только после таймскипа. Причём до сих пор ему от гендзюцу никакого (!) проку не было (кроме усмирения Дзюго). Также он научился обращать чужое гендзюцу против юзера - в принципе, это нам показал Итачи с Куренай, с Оро была гораздо более мощная версия.

И раз вы сказали, что гендзюцу шарингана нельзя сломать... А где оно - гендзюцу шарингана? Куренай настигла её же техника, Наруто оба раза попадался на палец - шарингана-то на пальце нет)) Дейдара вот имел дело именно с гендзюцу шарингана, но он научился с ним бороться.

Сами Учихи, считай, имунны к зрительным иллюзиям (не знаю, подействовала бы на них песня лягушек или флейта Таюи)

Напоминаю, что те трое, кого мы видим - два гения и прародитель клана. То есть, их потолок намного выше, чем у среднего Учихи. То, что Учихи большую часть своей истории не были мировым злом, а жили себе тихо в деревне да ещё и соревновались с кланом Хьюга (т.е. их превосходство было неочевидным), значит - что Итачи и Сазке - скорее исключения из правила.

Неужели так сложно понять, что людям не нравится, что качают одного Саске, а остальных опускают?

[magpie]

Неужели так сложно понять, что людям не нравится, что качают одного Саске, а остальных опускают?

По-моему, в этом суждении какой-то радикализм, не находите? Прям уж так и опускают? Я только и слышу, как прошлое поколение пиарит нынешнее. Сакуру, вон, показали очень сильной - она не валялась и не думала "Какая я беспомощная - никого не могу защитить". То есть, может, её способности не особо сильно впечатляют нас, читателей, но Чиё назвала её потенциально более сильной, чем Цунаде. Шикамару тоже завалил акацушника, Какаши говорит, что Наруто сильнее его... Молодое поколение рулит, только мы пока видели это лишь на примере Сазке... То, что мы слышим - пока слова, но должны же они подтвердиться делом, рано или поздно. Тем более, что врагов ещё немало.

Изменено 10 февраля, 2008 пользователем magpie (смотреть историю редактирования)

[tiger265]

угу это наверное не Шика в одиночку сделал акацушника.