От Жизни к Смерти...

[Key]

Хм...Ты интересный собеседник. Спосибо. "кукловод" сказал, что "копия" будет всего - лишь "копией"

Я по прежнему настаиваю на мнении, что смерть - это благо

необходимое для жизни. В данном обществе и времени вечная жизнь приведёт к вырождению человечества как вида.

 

Кто-то за вечную жизнь, кто-то придерживается мнения, что смерьть не может существовать без жизни и наоборот. Так то оно так, НО, позволю себе Ваше внимание перенести несколько в другую плоскость, Представте, что Человечество претерпело тотальное вымирание, эволюция прекратила свое развитие, но остался Кукловод,- и что?????

Какое замечательное решение - искуственный интелект, люди -машины, роботы, существующие вечно , отсюда Вам вечная жизнь киборгов, а люди, где же люди????

Они , просто в силу своей биологической несостоятельности все вымерли.Слишком уж несовершенное существо - Человек. Киборги "переплюнули" в этом , но Гибкость системы - вот то что, на мой взгляд не достигнуть Киборгам......... ;)

[Nabbe]

Допустим, я был бы бессмертным, кто мог бы судить меня и с уверенностью сказать, что я стал "вырождением" человечества через много (сотен? десятков?) лет?

Ну, по-моему как раз ограничение срока жизни видёт к какому-то развитию. Т.е. Мы стремимся добиться чего-то в жизни, успеть что-то сделать. Люди рассуждающие так, наиболее успешны по моим наблюдениям. А не кому на всё пофиг, для которых смерть лишь то, что слуается с другими так и топчутся на одном месте. На мой взгляд это оень важный катализатор для развития человечества в целом.

полагаю, что смертные не могут реально судить о восприятии жизни бессмертными.

Ну почему же. Частенько, очень старые люди, говорят, что уже достаточно пожили. Т.е. для них жизнь уже превратилась в бесконечную чреду дней. Вот скажи, если ты будешь каждый день одно и тоже. Тебе в конце-концов это надоест. Почему к примеру космонавты проходят серьёзный психологический отбор? А какого к примеру подводникам? Думаю, фантазии должно хватить. Ибо в бессмертии всего существует грать... Когда человек начинает пониматьч то жизнь очень длинна.. А потом что так будет вечно... По мне так вполне.

[Key]

На мой взгляд это оень важный катализатор для развития человечества в целом.

 

 

Верно подмечено - смерть как катализатор развития, только он всегда замещается другими более актуальными катализаторами, как то - развитие во имя себе, быть лучше - интереснее для ЛЮБИМОГО, хотя..........для себя будешь интересной, то и другие будут видеть в тебе бездонного МОНСТРА фантазий........Человека неординарного, с диким воображением....

[Nabbe]

Key Ну так. человечество это большое кол-во индивидуумов. Со сложной системой взаимоотношений и прочего. Так что тут все зависит понятное дело.

[Norgen]

полагаю, что смертные не могут реально судить о восприятии жизни бессмертными.

существуют аналогии. а бессмертие - в расхожем понимании - суть абстракция.

[Lost Angel]

Ну, по-моему как раз ограничение срока жизни видёт к какому-то развитию. Т.е. Мы стремимся добиться чего-то в жизни, успеть что-то сделать. Люди рассуждающие так, наиболее успешны по моим наблюдениям. А не кому на всё пофиг, для которых смерть лишь то, что слуается с другими так и топчутся на одном месте. На мой взгляд это оень важный катализатор для развития человечества в целом.

Не могу согласиться в полной мере - любое научное исследование привязано к жизни исследователя - нам и в голову не может прийти провест эксперимент, который длился бы пару сотен лет, а это может быть необходимо. Так что в научном плане смертность, имхо, тормоз.

И рвение чего-то достичь быстрыми темпами, на мой взгляд, приводит к некачественному выполнению, недоработке. Те же курсовики, исследовательские работы когда сам пишу, очень обидно, что есть, допустим 2 недели - потом сдавать, я с удовольствием посидел бы над той же работой месяц-два хотя бы. "Активные" элементы общества - не факт, что развивают человечество - смертность тут не настолько влияет как кажется - вполне смертные бомжи ничего не делают и не ужасаются тому, что ничего не достигают, другие люди - иначе. По-моему это скорее склад личности. Ну и кто говорил о людях, для кого "смерть это то, что случается с другими"? Банальный самообман, по-моему следствие слабой или недалёкой личности в данном случае, ибо фактически, конечно, смерть случается с каждым. Тут проблема не в наличии или отсутсвии смерти (она как раз есть), а в том, что у таких людей нет "жизни".

Безусловно, человечество, где каждый вид будет бессмертен будет эволюционировать медленнее, т.к. "эволюционриовавших" видов будет меньше в процентном соотношении (ведь неудачные особи всё равно будут жить), но по законам природы "удачные" всё же будут размножаться успешнее. + Будут новые проблемы - сколько уже на одной планете топчемся?..

 

 

Ну почему же. Частенько, очень старые люди, говорят, что уже достаточно пожили. Т.е. для них жизнь уже превратилась в бесконечную чреду дней. Вот скажи, если ты будешь каждый день одно и тоже. Тебе в конце-концов это надоест. Почему к примеру космонавты проходят серьёзный психологический отбор? А какого к примеру подводникам? Думаю, фантазии должно хватить. Ибо в бессмертии всего существует грать... Когда человек начинает пониматьч то жизнь очень длинна.. А потом что так будет вечно... По мне так вполне.

 

Отлично, представь, что эти старики вдруг стали молодыми - лет по 27, как по-твоему, будет ли для них жизнь бесконечной чередой дней? По-моему, это защитный психологический рефлекс, когда тело уже не поспевает за жизнью и потихоньку убивает разум + седативный эффект.

Если я буду каждый день одно и то же что? наблюдать? Я пойду в другое место, начну что-то писать, читать, найду, чем себя занять...

+ Космонавтов итп, думаю, психологически тренеруют и отбирают по многим причинам и речь идёт скорее о замкнутом пространстве, соживчивости, рассудительности итп, нежели о том, что им просто скучно станет...

Многие считают, что достигают бессмертия тем, что сделали при жизни - детьми, книгами, памятниками, надгробиями даже - на мой взгляд - это самообман - от всех этих достижений автор как раз и может получать удовольствие пока жив он и те, кто ему дорог. + написанная мной книга, лежащая у кого-то на полке десять лет после того как я умер для меня ничего не меняет - и моё "я" не живёт после моей смерти. Так что опять возврат к теме достижения чего-то при жизни

"и жить торопится и чувствовать спешит"... критично?

[Stil]

Человек смертен, но ни один человек в это на самом деле не верит. И опыта ни у кого в этом деле нету :) Прямое следствие - человек до самой смерти считает себя бессмертным и может судить о бессмертии на собственном опыте. До тех пор пока разок не ошибется, конечно :D

[Nabbe]

Не могу согласиться в полной мере - любое научное исследование привязано к жизни исследователя - нам и в голову не может прийти провест эксперимент, который длился бы пару сотен лет, а это может быть необходимо. Так что в научном плане смертность, имхо, тормоз.

Эксперемент может быть и нет. Исследвания - сколь угодно долго. Качество от этого скорее всего уже не падает. Возможности по хранению и передаче информации + свежий взгляд решают. Как часто общающийся на уровне переводчик/корректор знаю.

И рвение чего-то достичь быстрыми темпами, на мой взгляд, приводит к некачественному выполнению, недоработке. Те же курсовики, исследовательские работы когда сам пишу, очень обидно, что есть, допустим 2 недели - потом сдавать, я с удовольствием посидел бы над той же работой месяц-два хотя бы.

Я не совсем то имел ввиду. Рвение - желание что-то делать. Ограничение по срокам подстёгивает это желание. Ценность любого достижения для себя же самого возрастает.

Активные" элементы общества - не факт, что развивают человечество - смертность тут не настолько влияет как кажется - вполне смертные бомжи ничего не делают и не ужасаются тому, что ничего не достигают, другие люди - иначе. По-моему это скорее склад личности.

Аха, я и имел ввиду людей, котоыре прожигают жизнь, а потом спохвотившись понимают, что уже поздно. Но даже в этом случае, они могу спохватится. А могут ведь и не...

Ну и кто говорил о людях, для кого "смерть это то, что случается с другими"? Банальный самообман, по-моему следствие слабой или недалёкой личности в данном случае, ибо фактически, конечно, смерть случается с каждым.

Да.. См выше. Не к тому было сказано.

Отлично, представь, что эти старики вдруг стали молодыми - лет по 27, как по-твоему, будет ли для них жизнь бесконечной чередой дней? По-моему, это защитный психологический рефлекс, когда тело уже не поспевает за жизнью и потихоньку убивает разум + седативный эффект.

Разум тоже стареет. Притом именно из-за долгих лет. У кого-то раньше. у кого-то позже. В перспективе вечности навреное у всех.

Если я буду каждый день одно и то же что? наблюдать? Я пойду в другое место, начну что-то писать, читать, найду, чем себя занять...

Это вы сейчас так думаете, т.е. в масштабах вашего ощущения времени. А вот в масштабах вечности, это совсем иное, я полагаю :) Когда нужно сходить в магазин, вы говорите, что мол ничего.. Прогуляюсь.. А если идти нужно вечно?

Многие считают, что достигают бессмертия тем, что сделали при жизни - детьми, книгами, памятниками, надгробиями даже - на мой взгляд - это самообман - от всех этих достижений автор как раз и может получать удовольствие пока жив он и те, кто ему дорог. + написанная мной книга, лежащая у кого-то на полке десять лет после того как я умер для меня ничего не меняет - и моё "я" не живёт после моей смерти.

Это не самообман. тут другое слово быть должно. Сейчас не соображу. Что-то вроде Успокоения. Т.е. Понять для себя, зря или не зря. Ну, как удовлетворение от результатов труда. А так, по идее человеку можно вобще ни к чему не стремиться. Не получать удовольтвие.. Всё ранво после смерти будет.. ээ. всё равно. Так что тут не корректно всё. Отвлеченно в лучшем случае.

[Lost Angel]

существуют аналогии. а бессмертие - в расхожем понимании - суть абстракция.

Конечно, существуют, но не факт, что они верны. Имхо, мы можем обсуждать с какой-то долей веса только то, как бессмертие может влиять на нас, какие мы есть, поскольку жизнь без частички смерти в ней - совсем радикально другое понятие...

[Norgen]

Конечно, существуют, но не факт, что они верны. Имхо, мы можем обсуждать с какой-то долей веса только то, как бессмертие может влиять на нас, какие мы есть

да с точно такой же долей веса... т.к. все это одинаково строится на домыслах.

[Angel`s Tears]

Никто не знает и не может сказать наверняка-что такое смерть на самом деле...

Я считаю, что человек не исчезает после смерти как личность-он переходит в другое состояние-

и не хочу спорить-однажды мы это все проверим=)

[Tatsuo Shima]

quote] всё же кукловод говорил о копии именно, бактерии и вирусы размножаются неполовым путём и всё же изменяются.

Пересмотри этот момент внимательнее, кукловод боялся, что не сможит оставить потомка после своей смерти, другого способа как слиться скем - то не было...Но ты прав с "кукловодом как примером надо заканчивать(не понят).

любое научное исследование привязано к жизни исследователя

Ты как то сужаешь рамки оценки сути смерти(вещи глобальной) до одного индивидуума :) Зачем? Это очень ограничивает твоё видение.

[Tatsuo Shima]

Были мнения, что можно как то приобщиться к бессмертию с помощью творений(или деяний) своих рук...Вот это точно тупик в этой теме...

Я считаю, что человек не исчезает после смерти как личность-он переходит в другое состояние

Интересно какое? Желеподобное? Да, понимаю я, что о душе речь (просто настроя нет)...А кому - нибудь вообще приходила в голову мысль о самоубийстве? Только серьёзно, так что бы уже за лезвие взяться (или за таблетки в женском варианте).Поделитесь мнением...Я думаю ближе всех к смерти не зависимо от возраста и достижений - САМОУБИЙЦЫ.

Изменено 15 апреля, 2005 пользователем Tatsuo Shima (смотреть историю редактирования)

[Daremo]

Может быть и правда, что самоубийцы ближе к смерти, т.к. подходят к этому барьеру сознательно и многое чего успевают пережить/ощутить. Впрочем, как и все, кто переживал когда-либо смертельную опасность, "ходил под смертью". Наверное, у всех в той или иной степени приблизившихся к смерти различные впечатления. Я знаю только поднимающийся из глубины животный страх перед бездной, небытием. Всеми силами цепляешься за жизнь, за этот мир, за существование. Чувствуешь, что вот, ты весь и есть жизнь и кроме нее не существует ничего. Никакие теории и рассуждения здесь уже не помогают. Говорят, что при повешении (не тот вид, когда ломаются шейные позвонки), существует некая точка невозвращения, когда человек хочет вытащить себя из петли, но уже поздно, и тело не слушается. Мне страх не позволил дойти до этой точки. Как было сказано в Narutaru (по-памяти): "Вы находите в себе силы расстаться с жизнью, почему же вы не можете найти сил пожить еще чуть-чуть?".

[Ishida Viper]

'Alex

Начинаешь сразу же искать оправдания этой самой жизни.

[Йору]

Tatsuo Shima многие из самоубийц так называемых дальше от смерти, чем любой другой человек =) Слишком много псевдо-самоубийц, которые просто красуются, требуют внимания, капризничают. Просто дети. Если под этими впечатлениями люди идут на тропу смерти, они никто. Просто пустота, дыхание смерти им неслышимо, поцелуи ее нечувствительны. Они просто куклы.

 

Да, есть и те, кого к самоубийству толкает большое горе или отчаяние, некоторые из них действительно ощущают смерть. И что же? Такие возвращаются к жизни. Чувствующий смерть человек будет бороться с ней до победного конца. А остальные лишь угасающий уголек в куче горящих бревен.

 

Вот мое ИМХО. Возможно, оно совершенно неправильно, но для меня это на данном этапе истина =))) Я от нее не откажусь. Я до сих пор презираю большинство самоубийц или тех, кто ими стать пытается.

[Lost Angel]

да с точно такой же долей веса... т.к. все это одинаково строится на домыслах.

не могу согласиться - по крайней мере на 50% больше весу.

Поскольку в аргументе обсуждения бессмертного существа 2 абстрактных категории - бессмертие и существо, которое им обладает, в обсуждении того, как мы бы поменялись, стань мы бессмертными - мы - категория реальная, бессмертие - абстрактная.

 

А метафора про жизнь и смерть как 2 стороны одного клинка - мне она просто не нравится, т.к. жизнь - это нечто продолжающееся, а смерть - это только точка, а не негативное продолжение.

Изменено 15 апреля, 2005 пользователем Lost Angel (смотреть историю редактирования)

[Lost Angel]

Эксперемент может быть и нет. Исследвания - сколь угодно долго. Качество от этого скорее всего уже не падает. Возможности по хранению и передаче информации + свежий взгляд решают. Как часто общающийся на уровне переводчик/корректор знаю.

С исследованиями - я уверен, что каждый учёный не в полной мере вырабатывает свой потенциал, поскольку стареет и умирает до того, как исчерпывается его "лимит" вклада в это исследование. Согласен, что исследования могут успешно и более успешно быть продолжены другими, но это зачастую restart для каждого нового учёного - т.е. появляется временной лаг до того, как новый исследователь достигнет понимания умершего прежнего. Т.о. существует противовес аргументу свежего взгляда.

 

Я не совсем то имел ввиду. Рвение - желание что-то делать. Ограничение по срокам подстёгивает это желание. Ценность любого достижения для себя же самого возрастает.

 

Значит, я не так понял, гомен гомен. Ограничение по срокам ухудшает качество, имхо + это только "подстёгивание" желания, а не единственный стимул. Т.о. сообщество бессмертных людей, имхо, будет развиваться медленнее, но обстоятельнее, что ли...

 

 

Разум тоже стареет. Притом именно из-за долгих лет. У кого-то раньше. у кого-то позже. В перспективе вечности навреное у всех.

 

на мой взгляд - старение разума - это только старение мозга и как следствие - разума. Т.е. если поддерживать мозг в состоянии человека лет 27, допустим, то старения разума не наступит. Но это, конечно, субъективная позиция. Я просто склонен считать разум отдельной от тела, хотя и очень тесно взаимосвязанной системой, в принципе, неотделимой, наверное, т.о. для меня разум вечен, как вечны идеи, но контейнер плохенький.

 

Это вы сейчас так думаете, т.е. в масштабах вашего ощущения времени. А вот в масштабах вечности, это совсем иное, я полагаю  Когда нужно сходить в магазин, вы говорите, что мол ничего.. Прогуляюсь.. А если идти нужно вечно?

 

ну не всё так плохо - я считаю, что и вселенная бесконечна и бесконечно её разнообразие, так что внутренний рост и познания искусственно ограничиваются только сроком жизни.

 

Это не самообман. тут другое слово быть должно. Сейчас не соображу. Что-то вроде Успокоения. Т.е. Понять для себя, зря или не зря. Ну, как удовлетворение от результатов труда. А так, по идее человеку можно вобще ни к чему не стремиться. Не получать удовольтвие.. Всё ранво после смерти будет.. ээ. всё равно. Так что тут не корректно всё. Отвлеченно в лучшем случае.

 

По удовольствию - ну почему же, получать удовольствие - это непосредственное наслаждение, которое может совсем быть не связано с достижением чего-то.

А с творчеством при жизни, как средство борьбы со смертью - я просто критикую позицию, допустим, моего приятеля, который сказал "ну напиши такую хорошую книгу, что после твоей смерти её будут читать всегда и ты себя так увековечишь" - для него это не метафора...

С вашей интерепретацией согласен полностью - что это скорее успокоение для себя...

 

 

 

Добавлено:

Amanojaku

очень верно замеченно =)

[Daremo]

'Alex

Начинаешь сразу же искать оправдания этой самой жизни.

 

В тот момент уже и оправданий не надо, как аксиома - лишь бы жить. Не надо никакой философии ;). "Лучше синица в руках, чем журавль в небе" и "живая собака лучше дохлого льва". Некрасиво :). Возможно другие более последовательны и у них больше мужества. А может быть просто более веские причины.

Еще хочется процитировать "Морского волка" Джека Лондона (извините, что длинная): "Если я схвачу вас за горло, вот так, -- рука его внезапно сжала мне горло, и дыхание мое прервалось, -- и начну выжимать из вас жизнь, вот так, вот так! -- то ваш инстинкт бессмертия съежится, а инстинкт жизни вспыхнет и вы будете бороться, чтобы спастись.

Ну что! Я читаю страх смерти в ваших глазах. Вы бьете руками по воздуху. В борьбе за жизнь вы напрягаете все ваши жалкие силенки. Вы вцепились в мою руку, а для меня это то же самое, как если бы на нее села бабочка. Ваша грудь судорожно вздымается, язык высунулся наружу, лицо побагровело, глаза мутнеют... "Жить! Жить! Жить!" -- вопите вы. И вы хотите жить здесь и сейчас, а не потом. Теперь вы уже сомневаетесь в своем бессмертии? Вот как! Вы уже не уверены в нем. Вы не хотите рисковать. Только эта жизнь, в которой вы уверены, реальна. А в глазах у вас все темнеет и темнеет. Это мрак смерти, прекращение бытия, ощущений, дыхания. Он сгущается вокруг, надвигается на вас, стеной вырастает кругом. Ваши глаза остановились, они остекленели. Мой голос доносится к вам слабо, будто издалека. Вы не видите моего лица. И все-таки вы барахтаетесь в моей руке. Вы брыкаетесь. Извиваетесь ужом. Ваша грудь содрогается, вы задыхаетесь. Жить! Жить! Жить!.."

[Белый Шквал]

Человек смертен, но ни один человек в это на самом деле не верит. И опыта ни у кого в этом деле нету :wub: Прямое следствие - человек до самой смерти считает себя бессмертным и может судить о бессмертии на собственном опыте. До тех пор пока разок не ошибется, конечно :(

А опыт клинической смерти? ИМХО, очень близко, гораздо ближе самоубийц

 

Это не самообман. тут другое слово быть должно. Сейчас не соображу. Что-то вроде Успокоения. Т.е. Понять для себя, зря или не зря. Ну, как удовлетворение от результатов труда. А так, по идее человеку можно вобще ни к чему не стремиться. Не получать удовольтвие.. Всё ранво после смерти будет.. ээ. всё равно. Так что тут не корректно всё. Отвлеченно в лучшем случае.

Гордыня это - "как, я умру и никто не вспомнит, что жил на свете Вася Пупкин?!" По-настоящему бессмертны произведения и идея автора, а не сам автор.

 

Да, есть и те, кого к самоубийству толкает большое горе или отчаяние, некоторые из них действительно ощущают смерть. И что же? Такие возвращаются к жизни. Чувствующий смерть человек будет бороться с ней до победного конца. А остальные лишь угасающий уголек в куче горящих бревен.

Ощущение смерти для них - это стимул к жизни. К новому ее витку. В сравнении со смертью блекнет любое отчаяние. Меньшее из зол

[Daremo]

А опыт клинической смерти? ИМХО, очень близко, гораздо ближе самоубийц

 

Насколько помню, в книгах типа "Жизнь после жизни" Моуди и т.п. у переживших клиническую смерть какие-то хорошие, радужные ощущения. И многие из выживших хотят обратно, или у них исчезает страх смерти. Может быть, как это обычно бывает, свидетельства вольно или невольно подбирались и интерпретировались под тему книги (веру автора) и весь отрицательный опыт остался в стороне. Одного моего знакомого вытащили с того света, и жажда и любовь к жизни в нем тысячекратно усилилась. Правда, потом со временем все вошло в привычное русло. Обыденность победила и яркие чувства и переживания ценности и неповторимости жизни ушли, остались воспоминания. Человек не может долго находиться на пике своих эмоций и чувств.

Изменено 16 апреля, 2005 пользователем 'Alex (смотреть историю редактирования)

[Лапка]

Регенерация. Это моя точка зрения.

[Norgen]

А метафора про жизнь и смерть как 2 стороны одного клинка - мне она просто не нравится, т.к. жизнь - это нечто продолжающееся, а смерть - это только точка, а не негативное продолжение.

эта метафора отражает одну простую вещь: жизнь без смерти невозможна, так же как невозможна смерть без жизни. так же как невозможно начало без конца и наоборот и т.д. и не все воспринимают смерть как точку. для некоторых смерть - это этап, двери и т.д.

длительность так же абстрактна. в момент, когда ты будешь умирать, этой длительности объективно не будет существовать.

[Tatsuo Shima]

К вопросу о бессмертии: - Если предположить, что человечество будет продолжать своё развитие на продолжении ... ну скажем 10 000 лет разве нельзя предположить, что продолжительность жизни будет больше?

Технически, организм стареет из за процессов вызванных законом природы(или бога, как угодно) но можно ли считать эти процессы необратимыми?

[Lost Angel]

эта метафора отражает одну простую вещь: жизнь без смерти невозможна, так же как невозможна смерть без жизни. так же как невозможно начало без конца и наоборот и т.д. и не все воспринимают смерть как точку. для некоторых смерть - это этап, двери и т.д.

длительность так же абстрактна. в момент, когда ты будешь умирать, этой длительности объективно не будет существовать.

Тут у нас коренное различие во взглядах - имхо, жизнь без смерти возможна (на практике не достигнуто, но это дело техники), смерть без жизни - нет, поскольку мёртвое не может умереть оно должно сначала быть живым. Позицию с восприятием смерти, как еще одного этапа не разделяю (для меня нет жизни после смерти ни в каком виде), - кто разделяет, - тому иначе, я говорю только о своей точке зрения. Противопоставление (сопоставление) жизни и смерти считаю, что нужно сделать целиком а не в момент переходного состояния - тогда жизнь всё же нечто длящееся, а смерть - моментальна (вопреки, возможно, субъективному моментальному восприятию жизни, хотя я не умирал и не знаю, каково это).