rhqh\shyl\tgid

Нация — теоретический конструкт 18-19 веков по заказу крепнувших национальных государств. Тогда слова «нация» и «общества», тесно связанные, и появляются, и только в последнее время теория начинает с них как с чего-то основополагающего сползать.

на не оч)) В моём регионе их точно прехватает. Ещё с жителями некоторых общался — тоже, говорят, церкви конкурируют с трц. Причём это нарастающий тренд последних 10-15 лет.

Ну, если вы лично почему-то склонны, то пусть так. Хотя я могу искусство-в-себе обозвать манифестом, и сразу весь прагматичным он врдуг не станет. А тогда примерно так и поступали, просто была эпоха повышенной идейности, что мне лично нравится. Вот у меня на стене висит факсимильное издание «Трубы марсиан», и я вижу его ежедневно. Поэтому, с одной стороны, он стал частью быта, выбранной мной по в первую очередь по эстетическим критериям. С другой, для меня он и сам по себе, и как часть моего быта, окружающего мира, вполне себе искусство. А ещё помню, что как-то здесь, на АФ, читал кого-то, кто каждую свою СМСку пишет как отдельное произведение искусства. Сугубо прагматичная, казалось бы, вещь. Дело вкусов. Если мне ботинок не по ноге, он от этого обувью быть не перестаёт. В моих глазах он, может, и не обувь уже, а мухобойка, но вообще-то обувь. А вот если в ботинок никого не получается обуть, то это уже не обувь. Если некое произведение ни в ком ничего не вызывает, то это вряд ли произведение искусства. Если же у него высокий горительный потенциал, значит, что-то в нём эдак сложено, что его можно рассматривать в категориях искусства. По-моему, это такой же внешний симптоматический критерий, как и официальное мнение профессионального сообщества, но всё же он выглядит более надёжным и близким к истине. И ещё они прекрасно дополняют друг друга и позволяют, с одной стороны, проверять короля на одетость, с другой, не путать всякое тряпьё всех оттенков серого с одеждой. Разумеется, этот критерий (потенциал) и фактическая популярность — не одно и то же, что я разбирал на примере не признанных при жизни авторов.Вот на вопрос: «почему одно произведение обладает большим потенциалом, чем другое?» ответить уже дофига сложно. Тут какая-то запутанная динамическая модель с рекурсивной рефлексией для начала, и чисто эстетический заряд — только точка отсчёта.

Проверка фальсифицируемых гипотез о разумной внеземной жизни возможна и более чем достаточна для закрытия вопроса о существовании этой самой жизни. Возможности науки вполне сообразуются с нашим прагматическим интересом.Абсолютных доказательств физического не бывает вообще — и, по странному стечению обстоятельств, такой уровень доказательности нам не интересен вообще. Фантомные инопланетяне в частности — никому не интересны. То есть да, вы правы, доказать ложность показаний каждого упоротого наука принципиально не может. Но это общее место по любому предмету, ничего не дающее дискуссии, никому не интересный трюизм. Или что вы хотели этим сказать? Что вас лично посещали инопланетяне, но вам никто не верит? Что свежие суеверия неубедительней древних религиозных суеверий, и вам от этого горько? Что наука должна игнорировать упоротых? Нет, я сказал, что, строго говоря, всё нефальсифицируемо. И, строго говоря, эта строгость науке по боку. Вынужденное кем и для чего? Моё мнение такое: оно вынужденное так же, как вынуждены законы Ньютона. Метафизика, как ни странно, параллельна физике в силу своей метафизичности, то есть — по определению. Это верно: как по мне, так двух мало. А почему в теории с одной истиной истина ровно одна, а не больше/меньше? Потому что это следует из сути концепции одной истины. Чуваки увидали две истины и описали две. Вам интересны три? Опишите три. Нет, психология общества не оторвана от реальности. Психология общества не разбирается в реальности. И это напрямую касается сабжа, который на 95% состоит из психологии общества.

Я не понял: современная наука или вообще хоть кто-то ищет нефальсифицируемую внеземную жизнь? Ваши фантомные инопланетяне в обсуждении настолько же уместны, насколько уместны фантомные законы физики в дискаче о Ньютоне. Все и так знают, что возможно всякое, и с чистой совестью возвращаются к делу, положив на формальные баги классической логики болт. Поиск внеземной жизни — нормальная научная задача до тех пор, пока она остаётся в рамках компетенции науки. И слава Богу: триллионы бабла на SETI были потрачены ну совершенно не зря. Нормальные люди на науки не молятся. Расскажите об этом концепции двух истин, которая имела кое-какое влияние на опытную науку, а сама, в свою очередь, тоже не придуманная на ровном месте. Да, это много говорит о психологии общества (не человечества). И ничего — о реальности, с которой психология общества считается разве что в смысле податливого материала для своих неврозов.

Ну, выбран он там был или не выбран, истины ли и если истины, то какой... Это всё дело десятое. В теме важно то, что нас не интересуют метафизические или ещё какие дивные инопланетяне. Нас интересуют физичные и надёжно общабельные инопланетяне. А они наукой познаются. Если же есть какие-то науконепознаваемые, но опытно познаваемые инопланетяне, то тут мы искать целенаправленно всё равно ничего и никого не можем — и хрен с ними. Другое дело, что сам сабж оверрейтед. Одни ли мы во Вселенной? Кто — «мы»? Ну были, гипотетически, пещеряне/племеняне/европеяне «одни во вселенной» — пошли за лесок, поехали за речку, поплыли за море и нашли «других во вселенной» — стали вместе быть «одни во вселенной». Ну найдём мы братьев по разуму, офигеем тут все, переживём какой-то бум, обменяемся там всем или не обменяемся — и что, станем не одни во вселенной? Нет, станем вместе одни во вселенной, возьмёмся за ручки и будем Разумом так же перед космосом трястись. Какая такая пропасть между мной и зойдбергом? Ничего не поменяется, кроме поражения некоторых местечковых себялюбивых теорий. Если не выдёргивать хомо сапиенса за собственные пределы, — тайн мира, сознания или жизни не откроется, экзистеницальных вопросов никто не снимет, Бог только в масштабах и хитропопости прибавит. Разве что населения прибавится. Я имею вот эту вот романтическую НФ-тоску, когда люди пионеры рвутся, ищут зачем-то собратьев по Разуму, ищут... ищут, ищут... :(

Я сказал, что ничто не доказуемо — и я ничего не доказал. Я сказал, что всё опровержимо — и я опроверг. Моё опровержение можно опровергнуть, как что угодно, и нельзя доказать, как что угодно. Ничего сложного.

Пф. У меня было прозрение, что Его нет.

Не, это уже философия. Если мы говорим о социальной психологии, то нам можно удовольствоваться вопросами «что такое социальное» и «что такое психологическое». Но по ссылочке-то моей да, от концепта нации не так уж много остаётся.

Можно начать с самого начала и попытаться понять, . :D многое говорит о состоянии современной науки

Честно, не понимаю этой логики на стольких уровнях, что даже не знаю, за что взяться :DПо какому принципу манифесты отдельно от искусства, а быт — не отдельно? Быт, я так понимаю, включается вот на каких правах. Сам по себе быт не искусство — это почти природа. Но если посмотреть на него эдак, а мб и устроить его эдак, то он будет искусство. Как и что угодно на свете. А почему нельзя на манифест посмотреть эдак или устроить его эдак? Не вижу ни одной причины для этого. Есть масса манифестов, выполненых с большим искусством и очень эстетично. Да и даже публицистику, научную работу, любой вообще текст (в смысле «высказывание», не только буквы). «Коммунистический манифест», на мой взгляд, то ещё искусство, особенно в обрамлении духа своего времени, актуальных событий, личности и прочих креативов не шибко почитаемого мной Маркса и т. п. А вот это (по ссылке пдф) вообще, по-моему, тянет на увесистый бриллиант: какой идейный заряд, какая лаконичная форма. В то же время, любое идейное искусство можно назвать метафорическим манифестом, заявлением. «Война и мир» — это философский трактат, для удобоваримости набитый пейзажами и персонажами. Почему конкретно этот манифест не искусство? Великолепный манифест, не только выстраивающий красивую мощную теорию, но и сам собой её прекрасно воплощающий. Серебряный век вообще изобиловал манифестами, и каждый щеголял такими тоннами искусства, каких не найдёшь в некоторых многотомных романах. Да и так ли вообще обязательна вся эта домодернистская чепуха с диалогами и любовью? За этим и в кино можно сходить. Не знаю кто как, а я считаю, что идеи — краски иной раз погуще тех, которыми цветные картины пишут. Искусство семантического (семиотического) сплава, филигранная аппликация мыслей — восхитительное зрелище, будь оно хоть абсолютно обнажено в «облаке тегов» (напоминает, кстати, о железобетонных поэмах). Манифест — офигенный жанр искусства, если угодно. Чёрный квадрат может быть чем угодно, но он красив. Мне нравится на него смотреть. А как он скособочен, м. Ну да ладно, хрен с ним, с чёрным квадратом — есть и другие. Например, белый квадрат на белом фоне. Что, тоже не нравится? Ну я не знаю тогда. Чёрный квадрат, вообще говоря, не произведение искусства, а только его часть. Его нельзя отрывать от троицы круг-квадрат-крест, а лучше — от выставки «0,10», в рамках которой он был впервые продемонстрирован, где он висел, что обозначал и так далее. Я уже говорил об архитектуре идей, и чёрный квадрат во всём здании выставки — один только угол, а сама выставка — всего лишь здание в городе Малевича или русского и мирового авангарда вообще. Я считаю, что биография художника, история предмета может быть не менее искусством (и даже более), чем само произведение, а зачастую эти вещи вообще неотделимы. В случае с русским авангардом контекст вообще сознательно впитывался в произведения как губка, и понять его без контекста так же непросто, как какой-нибудь анекдот на злобу дня 17хх года. И не надо мне про то, что искусство должно быть общепонятным: есть слои. ЧК вполне понятен в своей квадратности, как Онегин вполне понятен в своей сопливости (при всём уважении). Ни десять тысяч жгучих моментов в Онегине, которые сейчас выглядят милой бессмысленной стилизацией под старину (да), ни весь тот айсберг, стоящий за ЧК, нам отсюда без доп. исследований не виден. Самое главное — Квадрат это нифига не манифест. Это настолько интимное, почти молитвенное произведение (акт), что риторическим упражнением его назвать не получится ну никак. Знаете, какие малевичевские (и всерусскоавангардистские) мысли/чувства, коих хватило, между прочим, на хорошую книжку, стояло? Не думаю, что он конструировал такие, например, вещи в качестве сухой научной гипотезы или хоронил себя в супрематическом гробу, чтобы что-то доказать. На любую вещь можно смотреть в каком-то приближении. В первом приближении всё общепризнанно великое можно назвать туфтой, без исключений. В последнем приближении и при непосредственном переживании любой бы счёл за искусство, думаю, на порядки больше из всего когда-либо сотворённого, чем таковым признаётся на данный момент с самым широким размахом. Да такого выше крыши. Общество что, великий мудрец, что ли, чтобы на месте объективно что-то судить? На месте есть другие тренды, есть дух времени, есть институции со своими амбициозными людьми, есть массовая мода, есть политический и прочий социальный заказ. Каждое сейчас общество стоит в гуще леса и видит только дофига тёмных деревьев вокруг. Полностью бесстрастным нельзя быть никогда и ни к чему (современные античные исторические прения это прекрасно показывают), но через века так пол можно судить вообще хоть о чём-то да как-то. Что важнее, часто люди пишут практически в стол. Чтобы засветиться, надо угодить в нужное место в нужное время. Не всем обламывается. Кто-то целенаправленно этого избегает. Часто авторы при жизни сверхпопулярны, со смертью их слава умирает (следующее поколение говорит: скандальная прошлятина), но затем переоткрывается заново, порой не один раз. Бывает очень по-разному. В Кафке миллионы эстетики. Я вообще не понимаю ваши взгляды на искусство сейчас. Я предложил вполне прозрачный и цельный психологизированный взгляд, как мне кажется. Искусство — это некоторая форма (некоторым образом оформленный) творческий процесс, он же — процесс активного/пассивного восприятия. Когда автор пишет в одиночестве — он одновременно и пишет, и воспринимает, что он пишет, и одно без другого совершенно невозможно (недостаточно для искусства), так как делать искусство вслепую = делать искусство несознательно = природничать = не делать искусство. Когда реципиент воспринимает нечто с, скажем, неким творческим горением внутри, с вдохновением — он своим восприятием «достраивает» нечто — это и есть процесс искусства. Реципиент всегда со-творец, поскольку искусство без воспринимающего мертво, невозможно. Продукт здесь — более-менее устойчивое нечто, в которое было влито некоторое количества процесса-искусства и способное успешно побуждать к процессу-искусству. Результат работы, взятый в скобки понятия. Может, никакого продукта в искусстве нет вообще, а есть он только в обществе — например, в индустрии развлечений, торгующей товаром, продуктом. А этот продукт вне работы, процесса восприятия/созидания, «сам в себе» вообще никакое не искусство.И тут вы говорите, что искусство — это только продукт, а процесс — это так, муки творчества в отдельной пещере. Как же вы тогда разграничивать хэппенинги собрались? А художник — это человек, признанный таковым искусствоведами. А искусствоведы — это те, кто изучает искусство. Нужно больше сепулек! Автар умир, у каждого право делать с получаемой инфой в голове что ему вздумается, плюс ещё кое-какие нёхи, так что в каком-то смысле и в спектакле игра актёра живёт своей жизнью, отдельной от актёра. В то же время, даже в горшке всегда угадывается стоящий за ним гончар. Тут не надо дихотомий, это не элементарный для изучения предмет. Что мешает от репетиций кайф ловить?

строго теоретически — ничто не доказуемо, всё опровержимо. Я могу утверждать, что у меня дома не соблюдаются законы Ньютона (многие так и делают). Не фальсифицируемо. В общем смысле нахождение внеземной жизни, какую мы вообще способны найти — нормальная научная гипотеза. Что мы вообще способны найти — вопрос философский. Потому что — внезапно — они принципиально отмежёвываются от науки, а наука — принципиально от них. Семейная идиллия. На сегодняшний день существует масса всякой попсятины, что миром правит ЗОГ, что мы умрём от чёрной дыры из БАК (которая породит Страшных Энергетических Монстров!), что первый же ИИ воспылает ненавистью к человечеству (а то и отомстить взалкает) и решит его уничтожить, что можно путешествовать во времени во всяких будках и т. п. Никакой предсказательной силы вся эта спинномозговая мифология не несёт. В массоккульте фантазия об инопланетянах дальше американцев-мутантов в скафандрах фантазия не идёт. С наибольшей вероятностью мы вообще либо не сможем, либо сможем далеко не с первого раза установить хоть какой-нибудь контакт, а как установим, то не сможем или нескоро сможем понять их мотивацию (или вообще её отсутствие в нашем понимании), или ещё что. Или, скажем, они будут настолько непропорциональны нам или отличны от нас, что ресурсы одних, включая территориальные, могут совершенно не интересовать других. Или что контакт дарует нам ответ на вопрос жизни, вселенной и всего такого, и мы всей Землёй, с ней вместе, окуклимся в ноосферную нирвану. И мало ли чего ещё. «Пикник на обочине» незнаком?) Не отождествляй горстку наших государств со вселенским разнообразием. За сто лет этот антропоцентризм изменился до неузнаваемости. Этика пасует перед прогрессом каждый раз, он движется бесконечно или до последнего (о «последнем» можно порассуждать на свой вкус). Что не так?

Ну кое-что, наверное, может и успеть дойти, вопрос в значимости этих влиянии. Они где-то там, месте на пятом-десятом. Нельзя сказать. Да и смотря насколько везде и всюду. В более-менее близкой перспективе это «везде и всюду» выглядит скорее услугой для богатых. Уверен только, что никакая консервативная этика прогресс остановить не сможет, а там хоть трава не расти. У Лёма было тоже интересно на тему. О, вот это уже прикольный сайт, полистаем. Интересно, как они так прямо декларируют свою миссию в антинационалистической атмосфере.

Да так-то да, кое-кто вовремя хватает сальные популистские темы, бродящие в коллективном бредящем.

http://www.youtube.com/watch?v=g3h6J-XZgU8 меня почти заставили

kek

Я понимаю термин эволюция, как он понимается в научном смысле. Это достаточно узко относительно переносного употребления термина в смысле любого исторического изменения. Возвращаю твою же википедию: «естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом».А вот как раз «генетический» в науке употребляется в двух смыслах: в смысле отношения к участкам ДНК и в смысле генезиса, то есть всякого отношения к происхождению и родству. Так, есть онтогенез и филогенез, где онтогенетическое развитие организма — это его развитие от рождения до смерти. Как это относится к изменению ДНК, можешь представить. Есть генетические отношения языков или генетика идей — не в смысле их наследственной передачи по ДНК; есть (была) генетическая психология, не имеющая ни малейшего отношения к генам. Чтобы подтвердить для себя такое значение генов в определении, прочитай его чуть дальше: «...возникающий на основе всего его исторического и социокультурного опыта, всей совокупности традиций, идей, ценностей, стереотипов, идеалов, интересов, распространенных в данной этнической общности». Почему же он не возникает на основе генотипа общности? Могу дать и другие определения национального характера: вот — по второй ссылочке в гугле из этнопсихологического словаря. А в учебнике, который я привёл в пример, вообще говорится (с пункта 2.2), что понятие «национальный характер» устаревает и сменяется понятием «ментальность», которое от генов стоит очень далеко. И это в России. Почему так происходит? Не узнаешь, пока не прочитаешь учебник! Мало — действуй далее. Перейди по собственной ссылке ещё раз, нажми ctrl+f и вбей "ген", и посмотри, сколько раз и в каком контексте там гены упоминаются. То же самое сделай в статье «этнопсихология» и в английских статьях psychological anthropology, social anthropology, cultural anthropology, national character studies и ethnogenesis (да, это вдобавок к онто-генезу). И сосчитай, сколько раз гены упоминаются там. Лучше, конечно, прочитать эти статьи — или хотя бы о национальном характере — более-менее полностью, но у тебя, как я понимаю, нет на это времени. И прекрати вертеть этой своей «философией», которую мы уже разбирали отдельно. Идея о том, что всё сводится к генам — вот это и есть самая настоящая философия (а точнее, метафизика), и причём очень плохая. Научный факт, что в этнопсихологии гены — дело третьего порядка. Прочитай наконец учебник (или хотя бы прогугли его на предмет генов) и возвращайся ещё раз с опровержением не на уровне «мне хочется, чтобы было вот так, а все неправы, потому что глупые философы». Можешь хотя бы вспомнить, что по образованию я, вообще говоря, психолог, а не философ, и курс по психологии народов успешно прошёл. Для твоего утешения могу дать тебе более точную наводку, чем этология и эволюционная психология: был у нас курс и по психогенетике. Только прошу и на этот раз уйти дальше её названия и прочитать статью целиком, благо она короткая, и оценить, что это за наука и какое отношение она может иметь к психологии народов. Ответ: особо никакого. Кстати, из этой статьи всё это замечательно видно.

Не-е-е, вот снов просто не бывает.

Иногда изолента - это просто изолента. :)

Понимаешь, тут не надо путать. Разумеется, родственные дисциплины могут обмениваться опытом, поддерживать друг из друга, появляться друг друга и всё такое. Но это если ты учёный, который видит недостатки в собственной дисциплине, которые можно активно восполнить междисциплинарным обменом. Это и делается регулярно, и всё что нужно, этнопсихологи более или менее переняли/перенимают и делают выводы. Поэтому если ты не учёный, собравшийся критиковать область с позиций науки-соседа, то тебе прямой путь к целенаправленному сабжевому учебнику, где твоя критика наверняка учтена и разобрана, а весь нужный опыт уже давно взят, проанализирован и синтезирован под знаменем и во имя конкретно вот этого вот предмета (в нашем случае - психологии народов). Сейчас не 19 век, когда можно было от балды придумать свою науку, с предметом и теориями, и поплёвывать на сопредельный опыт. Сто лет как всё активно и яростно взаимопроникается, и этнопсихология здесь не исключение. И если этнопсихологи в результате анализа 100500 данных пришли к выводу, что гены им не особо интересны, значит, у них есть основания.И это логично: сравнивать генетические различия разных даже не рас, а всего лишь народов (притом что «народ» сам по себе та ещё нёх, из которой в науке сыпется (как и «раса», собственно, но ей всё же лучше)) с генетикой поведения видов (чем именно и занимаются этология и эволюционная психология) — это довольно смело. Homo sapiens есть homo sapiens и биологизировать характеры финна или баварца — это на 100-150 лет назад. Есть масса исследований на эту тему, доказывающие, что нац. характер — это средовой фактор относительно психологии индивида (экологический — среда обитания, климат, жилищные условия; социальный — обычаи, традиции, идеология), да и сам по себе скорее социальный, чем психологический. Известны и механизмы формирования «национального характера», и причины, и всякое разное. Генам не нашлось видного места. Если кто-то считает, что наука, пережившая 20 век (а это серьёзная ачивка, да) так фундаментально ошибается — просим проводить независимые исследования и найти «гены духовности», «гены предпринимательства» или «гены нордического спокойствия». При этом, с одной стороны, некоторый перегиб в этом отношении всё-таки может быть — после ВМВ даже в физической антропологии встречаются проблемы с открытостью исследований. С другой — и сейчас никто не отрицает некоторого влияния генов на национальный характер. Раз уж они влияют в принципе на всё, лол. Из общепризнанного — ну например: известно, что у разных народов разная устойчивость к алкоголю в силу работы каких-то там генов. Отсюда следует разное — например, потребление алкоголя на душу населения, разное отношение к алкоголю, разное его место в традициях, разное отношение к ИСС и в итоге, возможно, разное отношение к состояниям души вообще. Но, разумеется, чем длиннее цепочка размышлений, тем меньший вклад данного на вывод. И это очень важный момент, который надо хорошо понимать: ген — это всегда ввод, но никогда — вывод. Генетика куда тормозней культуры и к тому же слепа, поэтому у нас нет генов игры на фортепиано, отношения к бизнесу или культуры чтения. В примере с фортепиано — есть гены длины пальцев там, слуха, бмп. Но, во-первых, кто вообще сказал, что фортепиано — психологический фактор или даже факт в этом обществе, лол? Во-вторых — нервная система обладает огромными компенсаторными возможностями, а общество — ещё большими. Есть короткопальцые маэстро, «абсолютный» слух большинство может натренировать. Если человек «меланхолик от рождения» (гипотетически, потому что я вообще сомневаюсь, что генетика здесь — жёстко определяющий фактор, в отличие от раннего периода жизни, включая пренатальный), он может выстроить свою жизнь так, что будет по всем фронтам выглядеть как настоящий сангвиник. Далее — ну хрен с ней, индивидуальной психологией — но ты думаешь, что повсеместно проходил и проходит жёсткий генетический отбор черт темперамента и характера на макроуровне? Как ты себе это представляешь? По нашим представлениям, темперамент (если эта нёх вообще релевантна) ничего не говорит о социальном месте индивида, это просто разные модели поведения, равноуспешные в перспективе и равнохорошие «в целом». И я не знаю ни одного общества с категорическим (типа спартанского) социальным заказом на флегматичность, например. Возможно, какой-то заказ и есть, возможно, где-то какой-то отбор и есть, возможно, где-то на островах он даже чувствуется. Но генетические народы? Ну серьёзно. Зато о мощи социологических, экологических, биологических факторов мы знаем предостаточно и в них сомневаться не приходится. Поэтому, если ты ещё раз посмотришь в оглавление учебника по этнопсихологии (несмотря на то, что он несколько устарелый, не прощупанный на адекватность и постсоветский вообще (но МГУ, это хорошо) — но я могу поискать новый западный, например, и ручаться, что там будет схожая картина), то ты не увидишь даже раздела про гены в психологии народов.

И снова - причём здесь сабж? Конкретно и именно сабжем занимается этнопсихология. Другое название которой даже - психология народов.

Собаки - такая мутора, ужас. Вообще живое в квартире держать. Я бы в жизни даже кактус не завёл.

Может быть и может глубоко косвенно, но зачем изучать далеко родственную дисциплину, когда можно изучать непосредственно занятую вопросом? Никаких успешных генетических теорий в этнопсихологии я не знаю (хотя, мб, и поотстал от жизни).

Существуют, не на генетическом уровне. Вам сюда.

колёсико поставить