rhqh\shyl\tgid

То, что дальше будет ещё сложнее, ещё не значит, что дальше будет ещё больше да по экспоненте. Именно такие экстраполяции я и считаю недееспособным и наивным футурологическим методом. Вон, недавно сеть суперкомпьютеров имитировала нервную деятельность 1% нервных клеток нашего мозга в течение 1 секунды, на что понадобилось 83 тыс. крутых процессоров, петабайт памяти и 40 минут времени. Предлагаю прикинуть энергозатраты на всё это дело, попробовать посчитать энергозатраты на эмуляцию мозга целиком, а потом сравнить с мощностью реального человечьего мозга (то ли 12, то ли 25 ватт?) и задаться вопросом, почему так. Предлагаю также, несмотря на НФность всего этого дела, всё же представить, какой конкретно сигнал должны были получить бинокли SETI от гипотетического Соляриса в 100 световых годах от нас и, даже если этот сигнал можно будет выделить из шума, насколько человеки ожидают получить в виде сигнала планетарные биоритмы и что они в них поймут. Или даже хрен с ними, с энергозатратами — мне интересно, как ловить сигналы от тех чуваков, которые научились переводить массу в энергию с минимальными потерями на своих айфонах или от тех, что захотели и смогли каким-то образом свою сигнальную деятельность заглушить. И это всё довольно тривиальные варианты. Дык кривая линеечка-то, если прогноз развития в неё не укладывается. Вот и вышло так, что вы с Ардёром для меня представляете две равнонеприемлемых крайности. И если дискач с Ардёром для этой темы оффтопный, да и не оч. интересный, то твоя позиция касается темы напрямую, за что я и уцепился. У тебя получается что-то вроде презумпции виновности: пока разумность не доказана, перед нами биосфера. И я закрепил это впечатление твоим примером с европейским открытием туземцев: ну, мол, когда захотели, тогда и поняли же, в чём проблема. Но до того не хотели и не понимали, в итоге 300 лет местные ребята прожили «без души», ещё 150 лет прессовались по биологии, и только сейчас перестают прессоваться по социалочке (я про «туземное общество — примитивная карикатура на нашу высокую разумную цивилизацию», что неправда). И ещё ты заметил, что с технологическими цивилизациями по нашему типу понимание обретётся проще. Это справедливо, но как по мне, так нло по типу Люди-2 далеко не самый вероятный сценарий. Учитывая, что у людей зачастую весьма костные представления (скорее предубеждения) относительно всякого разного, то без подготовленной теоретической базы даже при самых благих намерениях можно налажать, а потом через 300 лет ошибочка раскроется и конфуз выйдет. Отсюда имеем, что по твоей методе солярис (у меня это такой эвфемизм для «непонятной человеку формы жизни») скорее превратят в аттракцион, чем в научный фетиш для разведения руками. На мой взгляд, должна быть как раз презумпция невиновности: сначала надо доказать неразумность, а уж затем относиться как к биосфере, разводить руками или дружбу водить.

Потому я и сказал, что «всё равно субъект останется в определении как необходимый познающий». Тем не менее, монализа — это произведение искусства, то есть, предполагается, что она есть некий самоценный предмет. Понятно, что его должен «оживить» взгляд субъекта, но тут мы вспоминаем о «потенциале»: тот факт, что монализа воодушевит в 100 раз большее число смотрящих, чем случайная мазня, позволяет говорить, что в монализе как таковой заключена какая-то эстетическая (для начала) сила. Это не отменяет того, что ценность монализы обнаруживается только в контексте.

Да я, вроде, и обращаюсь вполне напрямую к тем, на чью цитату отвечаю, . Меня в школе учили, что так и работают форуму, . Или это недостаточно напрямая, ? Может, мне стоит цитировать людей только через личное сообщение, ? Подскажите, !

Разумеется. Ой, э лот. Если напалм, то я уйду обиженным(

А я не шучу! :angry:

снимают, только в кино такое кино не крутят

Вот именно и только это оно, как мне кажется, и открывает. Искусством теперь могут быть не то что манифесты, но даже инструкции, в т. ч. инструкции по «производству искусства». Никаких рамок нет (что, по-моему, очень здоровски). Но искусство в любой форме остаётся искусством, а мазня по всем староремесленным правилам остаётся мазнёй.Хотя конкретно насчёт субъективности/объективности — это немного не туда и мы уже поговорили про это. Вы считаете, что оно исключительно субъективно (можно ли тогда сказать, что искусство связано исключительно с субъективным восприятием?), я — что некие весьма размытые объективные критерии всё-таки можно выделить. Но Но ведь это опять означает, что искусство скорее присуще вещам самим по себе, то есть, в известной степени объективно. Субъективна здесь лишь способность это Ву «извлекать». При этом естественные предметы сами по себе трудно назвать искусством, потому что их никто с умыслом не изготавливал. (Хотя, при желании, можно протянуть определение искусства и во внечеловеческую сферу — всё равно субъект останется в определении как необходимый познающий). А то, что эстетика естественных вещей вам ближе надуманных конструктов — так это вопрос вкусов, причём мне вполне понятных и близких. Скрытый текст Я бы даже сказал, что при сопоставимой красоте вещи естественного и искусственного происхождения всё равно воспринимаются с очень разным, что ли, оттенком. Вещь в отсутствии всякого человеческого особенно мила феноменологическому взгляду. Не хочу сейчас искать точную цитату, но примерно в таком духе писал Хайдеггер: вот выходишь ты утром из дома (загородного, разумеется) и видишь пейзаж. (Гадамер тоже видел в рисованном пейзаже с натюрмортом, между прочим, не иначе как предтечу авангардной абстракции). И ты, сорта, стоишь в просвете бытия или типа того. Но вот ты видишь на горизонте человеческую фигуру — и ощущение ускользает. Примерно те же ощущения дают и искусственные вещи, если они достаточно оторваны от контекста человеческого. Мало что может быть красивее руин, ржавых брошенных машин где-то у дороги.

А я, видать, не понимаю, чему возражаешь ты) Ну да, дальше надо будет «ещё сложнее». Это как бы настолько очевидно, что об этом даже никто не заговаривал. И? Что ещё за «паритетные начала с природой»? А в твоей же цитате Ардёра читаю: «возможности человека жить с другими организмами на паритетных началах. Ведь инопланетяне по-любому будут представителями другого вида». Как ты это понял, на что ты отвечал?? Я не понимаю!!! Скрытый текст ААААААААААААААА!!!!!!!! http://rr-bb.com/images/smilies/fear.gif Вот какая тут логика? Поправь, если я не понимаю. «У инопланетян было дочерта времени, чтобы сделать сигнал, который мы бы нашли. Но так как мы ничего не нашли, значит, никто нам не сигналит. Отсюда — в таком-то диапазоне продвинутых цивилизаций нет». Так? Я всё правильно понял?

Но ведь он во многом сам себе противоречит, это высказывание слишком радикальное на фоне того, что он говорит дальше.Например, он говорит, что искусство придумал Вазари в отношении мастеров Возрождения, затем сам же расширяет эти рамки до ХХ века, дополнив «платоновскую» сюжетную практику «стилевой» исторической практикой, вспоминает о довозрожденческих практиках, которые — подумаешь — были анонимными, и присоединяет ко всему этому «проблематизирующий» авангард. Затем он сам замечает, что в литературе, например, эти процессы не столь видны, и искусство как бы и более реально (это как? тут уж простите — или выдумка, или нет). И в конце концов он все эти практики увязывает в антропологическом подходе: «я думаю, что есть большая зона экспрессивных стилей, большая зона обмена информацией, частью которой является искусство. Но граница того, что мы называем искусством, условна. Эти экспрессивно-знаковые области больше не нужно исследовать как какую-то единую историю от пещеры Ласко до Комара и Меламида, а надо исследовать как определенную конфигурацию человеческой экспрессивности или знаковости, отношения к миру, которые совершенно по-разному сконфигурированы в разные эпохи». То есть, граница, хоть и условная, но есть (я выше говорил об этом), некие вполне биологические (биосемиотические) конфигурации, пусть и разные в каждое время, тоже есть. Да ещё есть ключевое словосочетание «отношение к миру», и этого более чем достаточно. Я говорил ведь именно о нём. Его тезисы сводятся примерно к следующему. До Возрождения мастера были анонимными и творили в более прикладном ключе. После Возрождения авторов стали активно включать в процесс брожения Zeitgeist, вплавлять в общество. После авангарда искусство «вернулось к вечным образцам», а в постмодернистскую эпоху променяло стиль на эклектику. Вопрос: ну и что? Пусть в древние и средние века искусство носило более прикладной характер — но это ведь было искусство и оно осмыслялось как искусство. Литературная критика родилась ещё в Древней Греции. Сталинизм кивал на вечные образцы? Ну и пусть кивал, все на что-то кивали. Оттого, что в его идеях был некий смутный отказ от времени (если честно, похоже на гуманитарные в плохом смысле выверты), сам он по факту вне времени не оказался. Авангард сменил ремесло на жест (который тоже далеко не так прост, как автор его малюет)? Ничего нового, просто старый неосознаваемый эффект возвели в инновационный метод и провернули крутую работу по теории искусства. (Здесь можно сделать более подробный подход, причём, с упоминанием Канта, который не так прост, как его тут нарисовали — именно от него идёт традиция «игры смыслов» и э-э... забыл, как называется... «музейного места», допустим). Постмодернизм эклектичен? Так чем эклектика не подход, не стиль? Умерли большие стили? Ну пожалуйста: у нас и большие науки умерли, и, с окончанием Холодной войны, большие идеологии. Многополярность, параллельное развитие десяти тысяч идей, пожалуйста. И то — относительно. То есть, с одной стороны — окей, разумеется, искусство не настолько сюжетно, преемственно и гладко, как некоторые его представляют. И чем больше мы погружаемся в конкретику, тем меньше находим оснований для больших обобщений. Но вот на той же постнауке интервью про термин «классическая немецкая философия», говорящий о том же: всё там было гораздо сложнее, чем Маркс нарисовал. Значит ли это, что ни НКФ не существовало, ни философии вообще? Пусть реальная история искусства в разы разнообразней, изменчивей и сложней. Я за. Но ведь так со всем. Наука. До Нового времени её «не было, а с Нового времени она изменилась до неузнаваемости: гений-исследователь сменился командой, строгая проверка уступает место статистическим методам, большие дисциплины растеклись по бесчисленным узкоспециальным дисциплинам, каждая из которых междисциплинарна, классические научные критерии и представление поступательно разворачивающегося прогресса напоролись на Куна, Фейерабенда. Значит ли это, что «наука — искусственный конструкт, созданный науковедами для того чтобы сформировать определенную область, легитимизировать ее и институционно оформить в интересах определенного рынка»? Логика. До Аристотеля и софистики логики не было, они её открыли/изобрели, а сейчас классическая логика тонет в бесконечных новых, разных нечётных, нечётких и каких угодных логиках. Каждый волен изобрести свою логику, а классическая логика напарывается на ряд парадоксов и ограничений в применении. Значит ли, что логика — конструкт? Национальность! В соседней теме я говорил примерно то же самое, что здесь говорится про искусство. Но занчит ли это, что нет никаких, чёрт с ним, «локальных особенностей», нет социальных общностей? Да есть они, просто их стало трудно понимать в терминах 19 века, нужно искать более глубокие основания, чтобы дать более обстоятельную, широкую, фундаментальную социологическую теорию. Государство! Сейчас идёт критика термина государства: оказывается, в античности были states и сейчас states, да и их границы всё более размываются в процессе глобализации и информатизации. Значит ли, что государства — искусственный и т. п.? Нет, это значит, что это значительно более сложный и т. п. Возьмите религию, философию, культуру, экономику, эволюцию, что угодно — и везде вы увидите, что народ в массе оперирует упрощёнными и тенденциозными представлениями 19 века, а что в действительности всё куда сложнее. И что, стоит нам отказаться от терминов искусства, культуры, религии, философии, государства, экономики, национальности и прочих как от несостоятельных выдумок, придуманных кем-то в корыстных целях? Может быть :) — разве только чтобы заменить более совершенным и менее квадратно-гнездовым пониманием окружающего мира. Короче, у автора какое-то чрезвычайно узкое понимание термина искусства ровно в том виде, в каком его нарисовал когда-то там кто-то там, с таким-то внутренним устройством и с такими-то методами и институтами и никак иначе. Но это же просто неправда. Это словесные упражнения. И он сам это подтверждает, просто заменяя к концу слово «искусство» сортом практик и не изменяя особо исследуемого поля. Кирико тут упомянула наскальную живопись. Окей, пусть это не «искусство». Тогда что? Окей, пусть практика. Какая-то особая практика? В каждой первобытной культуре особая практика? Давайте атомизируем все практики! Да нет же, так проще сразу редуцировать язык и стать феноменологическим созрецуном, науки — корыстный идеологический мусор. Пусть искусства бывают разные, высокими и низкими, с гениями и анонимные, стилевые и индивидуальные, историчные и посягающие на внеисторичность, ремесленные и жестовые, со стапатьюстами разными эстетиками. Какая разница? Наскальная живописть перестала быть от этого живописью, что бы его авторы в него не вкладывали? Искусство возникает с первым критиком. Но кто такой критик — тот, у кого на бейджике и в трудовой так написано? Первый критик был, вероятно, тем же лицом, что и первый автор. Критика — это критическое восприятие, а искусство без восприятия невозможно, я писал об этом. Я уже сказал, что и критика, и теория имели место во все времена — хотя их предмет критики и теоретизирования мог не совсем точно совпадать с предметом современного искусствоведения, ну и славненько. Сейчас ни один предмет нигде не совпадает с античным образцом. Искусство исторично и не может существовать вне дискурса и уж тем более не может быть индивидуальным. Да пожалуйста, ради Бога! Это касается любой сложной человечьей деятельности. Чем радикально отличается ЧК от монылизы? Тем, что ЧК это ЧК, а лиза это лиза. ЧК не был бы понятен в 1800 — он был бы преждевременный. Сейчас ЧК никого не удивит, это всё уже было. Нечто может быть новым единожды, ход истории всегда оригинален. История искусства обладает своей внутренней логикой, когда реализм исчерпал себя, стали (очень постепенно) придумывать новые формы. Пусть эта история будет в сто раз сложнее, чем её рассказывают искусствоведы — ну что ж. Суть одна: ЧК был в своём месте и в своё время, и его появление — не продиктовано, но вполне обусловленно внутренней логикой развития искусства. Как и открытие атома не могло произойти ни двумя веками раньше, ни после сооружения БАКа. (Один к одному сравнивать логику искусства и науки нельзя, но суть, опять, одна). Вот вам и конфигурации экспрессии, которые «совершенно по-разному сконфигурированы в разные эпохи». Не вижу никакой проблемы в социальности искусства, творимого людьми, живущими в и образующими социум, в его историчности, учитывая, что оно существует во времени из прошлого в будущее, и в его дискурсивности, потому что дискурсивно вообще всё. Может быть, мы неверно понимаем искусство, очерчиваем его границы, предвзято относимся к его истории, видим в его основании неверные эстетические начала (типа «гармонии») — ну пожалуйста. Ставьте понятие с ног на голову, пересматривайте, перекручивайте. Но зачем отрицать реальность?Нет, может, современная лавочка с аукционами и прочим буржуазным барахлом и была «выдумана» — но так же, как и государство как институт (общественный договор етц), но так все институты были «выдуманы». Мы ведь говорим о человеческой деятельности, она в известном смысле вся «выдумана». Тут уж извините, мы не погодное явление, и этот факт лежит в основе любой гуманитарной науки. В конце концов, он говорит о «конце искусства». Ну молодец, очередной свидетель конца истории у нас здесь. Про таких я в теме про нло пишу. Так золотое сечение и несимметричное) Японцы просто намного опередили запад в определённых сортах эстетики. Думаю, при желании её вполне можно объяснить антропологически, ничего фантастичного в естественности я не вижу. Меня в этом смысле в первую очередь заботит искренняя любовь к трешу и разного рода чернухи, психологию которой (любви) раскрыть сложнее.

увы(

невероятно, но 200 лет назад о полёте над раёном мы могли только мечтать. а если 100 раз по 200 лет? тут, конечно, надо посидеть над современной физикой и посчитать ттх движка. может быть. но точно так же говорили лет 100-150 назад. ошиблись малость. предполагать, что мы познали пределы вселенной — как по мне, так не только самонадеянно, но и скучно. это, наверное, не аргументы — но достаточно взглянуть на состояние всех современных фундаментальных и не только наук, чтобы увидеть, насколько уже всё, что было «просто и очевидно» (што??), «уже разработано» (ой ну прям). Скрытый текст лел я не эксперт по логике духа и мог ошибиться :D на всякий случай проясни, не ошибочно ли я понял логику духа этого пассажа?«Зачем жить с примитивными организмами на паритетных началах? И что такое эти начала у тех организмов и кто их формулирует? Сами они не в состоянии этого сделать, мы можем попробовать, осознавая биологические процессы -- жрать, ср@ть, неограниченно размножаться. Нам так уж и надо ценить такие "интересы" каждого вида наравне с человеческими? Почему бы тогда не на паритетных началах, нууу, скажем, с формами рельефа? Где та объективная грань и кто её проводит? В случае с разумными существами возникает возможность осмысленного диалога, что видно на примере разнообразной истории человечества». у меня напрашивается такой вывод: если нлы, условно, не шпрехают по-английски (т. е. если с ними не удаётся оперативно наладить контакт, т. е. если наши способы существования, разумы, языки и культуры не достаточно схожи, чтобы оперативно вступить в контакт), то можно смело делать выводы насчёт их разумности и пускать на ништяки вслед за рельефом. короче, если жиська не смогла зашпрехать по-английски, то это её проблемы. причём этот месседж мне кажется весьма настойчивым и неприкрытым. т. е. если Лем оптимистически думал, что солярис кто-то там будет переводить в тысячи бессильных томов по соляристике, но так ничего и не поймёт, то ирл его быстро превратят в парк для развлечений и правильно сделают. ну окей, барин-сама... ага, и кто и в какие сроки будет определять эту «саму возможность»? кто, как ты верно спросил, будет вообще устанавливать границу? что будет, если учёный люд останется в растерянности или ошибётся? ну, руками разведём.

Ну, я не совсем в эстетике объективные основания и ищу. По крайней мере, у людей есть какие-то врождённые критерии красоты (сечения там), которые не обязательно соблюдать для эстетического и тем более для искусства, но которые всегда обыгрываются. (Абстракционистами в частности).Кстати, именно антропологическое понимание искусства предлагает интересный взгляд на его реальные основания. На определённый подход к искусству — да. Есть ещё акме) И в таких педагогических взглядах явно прослеживается эстетическая сторона. Но искусство не обязано воспитывать, не обязано вращаться вокруг человека, не обязано быть гармоничным и так далее. Только если понимать это общее очень глубоко, в том духе что «любое искусство так или иначе всегда к добру». Но это вообще тоже сократовская концепция, согласно которой истина, добро и красота — одно и то же. И искусство, как любая форма высшей человеческой практики, всё это в себе сочетает (в сущности, всякая высшая практика, будь то искусство, наука, молитва, философствование, в этом смысле одно и то же — грех не вспомнить малевичевское зеркало). Здесь прослеживается мощный объективистский заряд, с которым я не могу согласиться. Но что-то смутно правдивое в идее всё равно прослеживается?

Через 300 лет после начала заварушки, в контексте становления этнологии, антропологии и прочих наук, наряду с кардинальными переменами в социально-политической ситуации, когда запад наконец осознал (признал), что он мог кое-где маху дать. И ещё лет 150 пришлось ждать, пока аборигенов сняли с нижней ступени «общественной эволюции». Возвращаю к примеру с солярисом: задаваясь вопросами в духе «нам так уж и надо ценить такие "интересы" каждого вида наравне с человеческими?», недолго будем ждать дрессировки, может быть, в тысячу раз более разумного или даже, прости Господи, духовного существа или вида, для общения с которым нет просто адекватных средств коммуниации, а потребности в покушать — есть. Тот же Лем таких ситуаций с добрый десяток на раз описал. От него же и цитата про зеркало. Думаю, ко времени контакта нам стоило бы уже кое-что и усвоить.

А я в песочнице в детсаду монету нашёл. Офигел так, чуть в обморок не упал. Клад потом нарыть пытался. Марс — какая, вторая так «тщательно» исследуемая нами планета? На фоне 2000 достоверно открытых экзопланет меньше чем за 30 лет и каких-то нереальных гипотетических чисел? Обыкновенный здравый смысл, как по мне. Сейчас мы не имеем никаких адекватных теоретических представлений о том, как можно было бы преодолеть скорость света или ход времени. Это накладывает на наши познавательные возмозжности такие же жёсткие границы, как параллелизм вселенных — непроходимые т. е. Если когда-нибудь эти границы раздвинутся, будет круто — но тогда обнаружим новые. И будет новый исследовательский горизонт, за пределом которого будет лежать всамделишная для нас метафизика. И это бесконечный процесс, достоверно познать всё существующее невозможно. В пределах же обозримого горизонта мы теоретически, можно сказать, всесильны. Исчерпать все целесообразные возможности экспериментальной проверки существования внеземной разумной жизни и получить отрицательные результаты. Как в вашем примере с Луной, но только с доступным для исследования космосом. Да, это не перспектива на ближайшие 10 лет. =D Насколько это означает противопоставление религиозной догматики и философии (которое имхо просто абсурд — схоластика и догматика насквозь философичны; но тогда был совсем другой дискурс), насколько можно судить о добровольности и вынужденности — это всё трудные вопросы. Например, вынудить к поиску решения может само наличие теоретической проблемы — но разве не сам мыслитель захотел эту проблему решить или даже не сам ли её придумал? Вкратце мой тезис сводится к тому, что религиозная философия ушла в метафизику не под давлением науки, а вследствие естественного развития идей и к вящей собственной выгоде. Раньше метафизика была скорее её мечом и щитом, сейчас это скорее её щит и меч, но суть одна.Я не имею понятия, какое влияние античные сочинения оказали на научное открытие атомов — подозреваю, что минимальное. Но там была совсем другая тема. Между платонизмом и христианской философией прослеживается прямая связь: преемственность идей и терминов, непрерывность школы, явная опора на античную литературу и т. п. Кроме того, это вещи одного порядка: метафизика так и осталась метафизикой, суть поменялась постольку поскольку. Между гипотетическими атоми древности и реальными атомами современной науки нет почти ничего общего, тем более когда стало известно об их сложности, делимости и проницаемости. Буде желание продолжить — предлагаю переместиться в какую-нибудь другую тему. Сюда, например (хотя традиционно всерелигиозные толки у нас проходят почему-то в теме про РПЦ, и ещё мы как-то неплохо позажигали здесь). Да, но Солярис — более чем разумный океан. :) Я описал достаточно форм разумной жизни (и запросто могу набросать ещё), когда война с ней будет бессмысленной и крайне маловероятной. Могу и столько же набросать с нашей стороны. Для начала, как я сказал, решения принимает не народ со своими страхами, а верхушка. И не обязательно существовать ЗОГу сейчас, чтобы в случае такой оказии кооперация (обоюдоострая, разумеется) между власть имущими возымелась в должной мере. Кстати, тоже тема: во всей фантастике с инопланетной угрозой разыгрывают этот цирк с заседаниями ООН, на которых реально что-то решается, и объединённым человечеством, которое изобретает супермеханизмы, ищет героев-спасителей и т. п. С удовольствием почитал бы роман с «реальной политикой» в такой нереальной ситуации.Но что сейчас. Контакта нет уже 100500 лет и можно предположить, что не будет столько же. А что будет с человечеством через 100, 1000, 10000 лет — представить нельзя. Может, мы тут все познаем нирвану и сами полетим сахарной ватой одаривать космос. Или познаем как раз по прибытию внеземной ваты. Может, уже давно разобьёмся на фракции, и пришельцы просто втянутся в многомерный конфликт. Или именно контакт будет причиной раскола и усложнения ситуации. Может, реально будет ЗОГ, который с радостью объединится с НЛО в деле наиболее эффективной эксплуатации пролетария. Может, человечество к тому моменту будет менее человекоподобно, чем пришлые. Мало ли. Короче говоря, тезисы вроде: «мы никогда не сможем убедиться в наличии/отсутствии жизни, потому что сейчас наши познавательные возможности совершенно ничтожны по сравнению с полем для исследований»; «для того, чтобы цивилизация засветилась, она должна быть такой же как наша, но в 10000 раз мощнее»; «никого там нет, потому что мы искали-искали и до сих пор никого не нашли»; «человечество такое ужасное, что тут же полезет на рожон»; «инопланетяне непременно захотят нас сожрать»... Так вот, тезисы вроде таких мне представляются топорным перенесением представлений о современной (1) людской (2) цивилизации на весь космос во всём его необъятном пространстве и времени. Этим страдают почти все футорологические креативы. Как представляли 2000 год в 1900 году? Поезда быстрее, еды хватит на всех, дирижабли дирижаблей, ножницы на шарнирах сами причёски делают, коммунизм на всей земле. Полвека назад — это атомные космолёты, забавные боботы. То есть, основных метода два. Первый — экстенсивный: всё на сегодняшний день передовое, только больше и лучше. На этом основываются и шкала Кардашёва, и ей подобные фигни, которыми оперирует, в частности, Antimat. Мол, если космолёты — так у них должно быть гигарадио и звезда в кач-ве электростанции. А как солярис найти? Второй тип (причёски) — магическое мышление. Желания исполняются непосредственно, без учёта реальных возможностей. В сказках у нас ковры-самолёты, в НФ — летающие машины и хавербайки, которые каждый раз прогнозируют в массовом виде через пару десятилетий. И где они? Парикмахерский труд до сих пор ручной. Еда в рот сама не кладётся, невидимости нет, вечной молодости не завезли, человека не сымитировали. Зато кто-нибудь вообще предвидел термоядер, ГМО или интернет? Никто. Кто предвидел современный политический ландшафт? Никто. За 100 лет наша собственная история успела заудивлять нас беспредельно. Реальность куда сложней и интересней, чем фантазии, на которые способен отдельный идейный маньяк. Как можно предвидеть реальные возможности человечества через 1000 лет? Никак. Какие ожидания у нас могут быть к внеземной разумной жизни? Тем более никаких. Вот ещё один такой пример. История имеет массу примеров, когда разумные европейцы не могли наладить осмысленный диалог с местными — и на основании этого делали выводы о наличии у них души и их месте в разумном цивилизованном обществе. По этому критерию можно и солярис, конечно, выдрессировать для каких-нибудь своих нужд, ведь достоен человечного отношения только, в сущности, человек.

http://www.youtube.com/watch?v=f8aT9oRp95A юнгианствуем в ожидании нового альбома

Искусство вообще без эстетики — это как? Вполне.

Скрытый текст http://fc03.deviantart.net/fs71/f/2011/276/f/f/cute_cherry_by_t_sara_xd-d4bpaj3.jpg

Сейчас — да. Несколько веков назад и на Луне, и в Антарктике была нефальсифицируемой. Тысячу лет назад — на соседнем континенте.Вопрос не праздный. Сейчас очень актуальный. Ответ — неочевидный. Меня не представляете как интересует жизнь в параллельных вселенных. И с биологической, и с любой другой точки зрения. Но так как параллельные вселенные по определению не сообразуются с моим опытом, я не вижу смысла забивать ими голову. Биологи могут пускать слюни на любые метафизические домыслы, но обозримая вселенная перед нами такова, какова она есть, и ей следует удовольствоваться. Факт того, что морковой далёкого прошлого или соседней-от-последней-видимой-галактики нам машут прямо перед носом, в отличие от изначально гипотетической Вселенной-2, может, и обидный, но по сути разницы не делает. И существовали там атланты в поясе ориона миллиард лет назад или не существовали — тоже пофигу.Кому-то вот очень грустно, что мы не можем установить историчность фигуры Джызаса. Но раз никто его водопрогулочных экспиенсов выложить на ютуб не догадался, то я не вижу смысла терзать по этому поводу науку и предлагаю удовольствоваться собственными интуициями и предпочтениями. Если когда-нибудь наука наткнётся на чайник Джызаса, тогда и поговорим. Я никуда не спешу, в том числе и с безапелляционными заявлениями. Я считаю, что когда вы говорите о нефальсифицируемости гипотезы о существовании внеземной разумной жизни, вы прибегаете именно к такой логике, которую я считаю формально верной, но по сути ошибочной. Не моя вина, что вы зачем-то начали говорить в неподходящем треде глупости о том, что теология отмежевалась от науки вынужденно сравнительно недавно, и кивать на Бруно. Я ответил, что она отмежевалась гораздо раньше по собственному желанию, возжелавши, если угодно, задоминировать над наукой, и сама возникла не на ровном месте. Потом я показал, на чьих неровностях конкретно она возникла: мысль тянется от схоластов через Отцов Церкви и неоплатоников к Платону, который и проложил первый строгую дихотомию, в нашем контексте, теология—наука. Европейская религия особых преград науке не чинила, кроме отдельных эпизодов, страшно распиаренных Просвещением, совком и современными недоатеистами. штоЯ утверждаю, что в центре теологии метафизические вопросы, теология укоренена в метафизике. Диалектика тут вообще не при делах. Наука, разумеется, тоже. Да пусть хоть зарассматривается. Если к нам завтра действительно прилетит НЛО и начнёт есть наших детей, я первый пойду бить инопланетной мрази их зелёные морды (на самом деле нет, я трусишка). Ну а если сладкую вату будут раздавать? А если при этом они мановением пальца могут планету распылить? Если прямого контакта не будет, только радиообмен, да ещё, поди, односторонний? Если солярис? Вышлем карательный отряд чуваков, которые высекут океан розгами? Если у них во рту будут расти грибы?Ну и чё массовое недосознание со своими рисунками делать будет? Кто, если на то пошло, вообще массам голос даст?

Скрытый текст

Вопрос познавательных способностей. Рассел много на себя берёт, когда говорит о нефальсифицируемости чайника. Если же речь о предельных границах познания, вроде невосстановимого прошлого или непреодолимо далёкого пространства (если допустим, что это действительные границы), так субъективизм здесь самое оно — нашей физикой является только принципиально обозреваемая вселенная, всё остальное для нас — такая же метафизика, чем мир идей или альтернативные вселенные. Кладём на это ровно тот же болт, что на фантомные вероятности и показания упоротых, так как по своей сути это всё одно и то же. Бтв неразумная жизнь нас тоже интересует постольку поскольку — мало где, что ли, макромолекулы вариться могут.Ещё раз повторяю: по счастливому стечению обстоятельств, нефальсифицируемое в мире нас не очень интересует. Теоретические возможности науки устраивают наши познавательные потребности в мире физическом. Да как угодно. Специально для вас: «всё не опровержимо, всё доказуемо». Принципиально невозможно опровернуть никакую гипотезу путём постановки любого эксперимента, потому что любой эксперимент ничего не проверяет, не доказывает и не опровергает, покуда сам опровержим. А раз опровержимо всё, значит, и неопровержимо всё. Два любых противоречивых утверждения истинны сами по себе и ложны в отношении друг друга. Так работает классическая логика на пределе, наполненная реальным содержанием. Теология то же самое, что и метафизика. Бог не находится научными опытами, не присутствует объектно в физическом мире. Теория двух истин восходит к Платону. Есть мир идей, есть мир явлений. Теология изучает мир идей (метафизический), наука возюкается с миром явлений (физическим). Мир идей выше мира явлений, потому наука подчинена теологии. И это, кстати, правда, если секуляризировать теологию: наука сама по себе может хоть заизучать мир, но она ничто не значит, пока не дадена в руки человека, ищущего ей приложение или в ней смысл. Наука — инстремент в руках человека-мастера, человек жывотное телеологичное. Здесь дискач о религии оффтоп и я это уже приходил, так что просто ограничусь тем, что метафизика, аллегории и реальные факты — три совершенно разные вещи. Вкратце пояснил выше. Серьёзно считаете, что раз массовое не очень сознательное рисует толпы НЛО, похищающих реднеков с кукурузных полей, значит, так оно и есть? Этот феномен можно объяснить и за счёт него кой-чего о реальности понять, но это не будет иметь никакого отношения к реальным летающим тарелкам, потому что в реальности их нет. Я тоже. Не надо антропоморфизировать жизнь.

В том-то и дело, что о вкусах не спорят, но искусство — не вкусы. Искусство — это не просто окружить себя милым собственному глазу барахлом и сидеть торкаться. Искусство всегда эстетика плюс что-то ещё (что?). На мой взгляд, это такая же редукция, как редукция к абсолюту объективного искусства-самого-по-себе, или как толкование искусства как социальной условности. Тут что-то между. Отчасти искусство социально и вписано в контекст, а в общем-то и изобретено, отчасти самостийно и заключено в объектах искусства в виде некоего «потенциала», отчасти в голове каждого. Вот. Всё. Вопрос решён, сабж можно закрывать. :a_09:

(кёп кёп кёп) ЛУНКА! http://a.deviantart.net/avatars/s/z/szeyi.gif?3

можно я буду плохой коп?? :a_03:

Ну, в чём-то я вполне согласен, но в таких случаях мне кажется, что правда больше единицы. Это физический мир самотождествен, есть такой, какой он есть, а субъективный мир смыслов сочится ими до бесконечности. Например, ты можешь одновременно считать и что ботинок — мухобойка, и что ботинок — обувь, и это не будет противоречием. Т. о. можно было бы назвать искусство-не-по-вкусу неискусством в каком-то роде ультимативно, но и не отрицать его принадлежности к «искусству вообще». Это имеет некий смысл, не? Я к тому, что всё же, в конце концов, искусство, на мой взгляд, конструкт мб и искусственный (это ведь не предмет эстетики и он не связан с чувством сугубо эстетическим, это гораздо более объёмная вещь, и если уж привязывать искусство к какому-то чувству, то это, возможно, будет «чувство искусства», потому что других терминов для него нет — даже «творческое состояние» или «вдохновение» здесь не совсем точны), и, в известном смысле, историческая случайность вообще. Например, искусство как нечто автономное стало появляться только с Возрождения, что ли? Но в то же время я бы не назвал это чистой условностью, социальной конвенцией. Просто это некий особый, пусть специфичный концепт, который, тем не менее, приравнивается некоторому вполне реальному качеству (или спектру качеств). Критики могут что угодно называть искусством, каждый может лично как угодно видеть искусство — и, наверное, это всё в известных рамках действительно будет «размазывать» область применимости термина по миру. И уж наверняка нет никакой чёткой границы, отделяющей искусство от неискусства, и нельзя одно произведение чётко назвать искусством, а другой — нет. Но всё же эта сущность, как по мне, не чистый симулякр, она вполне реальна и реальность её сильна. Тут трудно сказать. С одной стороны, искусство вообще никому ничего не должно. С другой — найти педагогический элемент можно найти в любом предмете искусства при желании. Каждый автор делится какими-то своими мыслями, опытом, что-то показывает и чего-то добивается от зрителя, будь то хоть игра ума, хоть издёвка, хоть личные больные фантазии. И можно сказать, что истинное искусство «всегда делает человека лучше» — и что бы это не значило, это будет правдоподобно. Но ультимативно функциональный подход мне не нравится категорически. Притом это не мешает искусство быть прикладным и каким-то функциям подчиняться. Есть масса крутых даже откровенно педагогических произведений, целые жанры, басни там. И ничего, никакого соцреализма. Да и соцреализм порой был очень даже.