TolyKR

Да нет никакой пропаганды.. Никто не думает ни про какое НКВД. Диктатура это отнюдь не обязательно урезание личных свобод и прочие прелести полицейского государства. Зачем же? Вполне хватает отсутствия конкурентов на выборах и контроля основных СМИ, больше собственно ничего и не надо. А чтобы народ не волновался и не пришлось вводить полицейский режим существует Общественный Договор - пока у вас растет уровень жизни, все закрывают глаза на диктатуру. В принципе ничего особо плохого в этом нет, диктатура как вид правления имеет право на жизнь, только в долгосрочной перспективе обычно себя не оправдывает, а так нормально.

Любая система выбора власти это всего лишь средство, а не самоцель, вот вы в Украине через отплясывание на майдане "демократично" выбрали себе президента, легче сейчас полностью разочаровавшимся украинцам (какой у него там рейтинг сейчас? 5%?) от того, что он был выбран демократично? Мне кажется пофиг, г*вно, оно и есть г*вно, хоть как ты его выбирай, хоть большинством голосов, хоть через "отсутствия конкурентов на выборах и контроля основных СМИ". Поэтому я и говорю что не приходится нам терпеть какую-то там диктатуру, все отличие Украины от РФ в политическом плане, в том, что у нас одна властная группировка победила и закошмарила особо ярых конкурентов, а у вас несколько группировок постоянно враждуют между собой и "демократия" тут не причем, потому как обычные люди имеют минимальное влияние на происходящее как в первом, так и во втором случае. На следующих выборах у вас опять будет война элит, и в результате кто в ней победит и\или утопит всех конкурентов, того вы и "выберите" точно так же как "выбрали" Ющенко, а у нас уже эта война закончилась и мы "выберем" того, кто в ней победил, вот и всё, для обычного человека разницы - ноль, разве что в нашем случае на красной площади не надо мерзнуть и в казенные шарфы кутаться.

Да, это великолепный аргумент. Давайте я обвиню? СЕНСАЦИЯ!!! РОССИЯ КРАДЕТ КИТАЙСКИЕ ПЛЮШЕВЫЕ ИГРУШКИ ИДУЩИЕ ТРАНЗИТОМ В УКРАИНУ!!!111одинодин

В нынешней ситуации доказательная база примерно такая же, как и в этом моем обвинении. Доказательств у российской стороны НЕТ. Но при этом вопли о том, что Украина все стырила - есть. Это мягко говоря некрасиво.

Ну вот не надо только дурачком прикидываться, в 2006 ситуация была точно токая же, в итоге Украина воровство признала и за украденный газ заплатила, даже при Кучме газ воровали, и на этот раз после разбирательств все будет точно так-же, вот только не факт что Украина расплатится сможет, денег и без этого нет.

Хм ну например диктатуру. Нэ?

Да какую Диктатуру, как ты это себе представляешь? Ты думаешь у нас тут как при Сталине НКВД по квартирам ходит и людей в ГУЛАГ забирает? Это все бред и пропаганда ваших и западных СМИ. Личные свободы для обычного обывателя со времен "демократии" ЕБНа не изменились, единственное что изменилось - взяли под контроль основные СМИ и шуганули олигархов, всё. Как жили обычные люди спокойно так и живут, даже антиправительственные движения ни кто не запрещает организовать, вот только люди тебя не поймут, т.к. подавляющие большинство обычных обывателей жить стали при нынешней власти заметно лучше и главное - спокойнее.

Тут по новостям говорили.. Сначала наши договорились с европейцами, что наблюдатели и мониторинговая программа будет работать одновременно и с украинской и с российской стороны. Это пару дней назад еще было. А потом российская сторона решительно отвергла эти грязные инсинуации и сказала, что они согласны только если мониторить исключительно Украину. Хм хм. У меня закрадываются определенные подозрения :D

Если это так, то не совсем понятно что они собирались в России мониторить, поступает ли газ из РФ или нет и так видно на Украинских станциях, если на них будут наблюдатели из ЕС, то этого вполне будет достаточно что-бы понять кто кого на*бывает.

Вообще вот уж кому кому, а россиянам по этому поводу заикаться вообще не стоит. Вы ж терпите, куда дольше нашего терпите и ничего.

Ну вообще-то мы не терпим, уже лет 8 бардака нет, долги мы все платим, в воровстве товаров, проходящих через нашу территория, нас вроде тоже ни кто пока не обвиняет, и уровень жизни в общем то выше Украинского и толпы Украинских гастарбайтеров нам недвусмысленно на это намекают, а все эти вопли про диктатуру и урезание свобод в большинстве своем просто хрень, т.к. обычных людей это все не касается совершенно. Вот при ЕБНе была жесть, это да.

Вот как раз нет)))) Такие мысли и есть вин американской политики. Эти транзиты(Сев. и Юж. "потоки") идут под морем, дороги, идут по территориям нескольких стран, есть целая группа реальных проблем(без учета нагнетания) при их строительстве.

Да, но у них есть одно существенное преимущество с головой перекрывающие все эти недостатки - ни кто, кроме РФ не сможет перекрыть по ним поставки. В виду того, что почти наверняка ситуация в Украине и в Восточной Европе будет и дольше дестабилизироваться, нет ни каких гарантий что поставки через эти регионы не окажутся под угрозой, и в старой Европе это начинают понимать, поэтому и пробивают уже несколько лет эти потоки (заметьте их начали проектировать не когда Украина в этом году перекрыла поставки, а гораздо раньше). Украина уже сейчас не в состоянии платить за газ, а что будет осенью 2009? Кризис только начинается, вполне вероятно что к Украине присоединится и другие "Молодые демократии" по территории которых проходят газопроводы, и как всю эту канитель разруливать? Представляете как будет весело если между нами и Старой Европой встанет не один "несанкционированный отберальщик" а два, три? Поэтому самый правильный подход, это исключить неплатёжеспособные страны из системы газоснабжения на столько, на сколько это вообще возможно, если нам удастся это сделать то у РФ и у Старой Европы появится вполне реальный шанс пережить этот глобальный кризис (который только начинается) без особых потерь, если не удастся, то в скором будущем мы будем наблюдать такой же спектакль, но уже с участием не только РФ и Украины, но еще и других "транзитеров".

Во-первых, совершенно не обязательно приходить на помощь, достаточно все время повторять о своей готовности это сделать, это старая как мир истина. Во-вторых, не все же в брикеты упирается. На месте Штатов я бы сказал европейцам так: "Друзья, всему миру понятно, что Россия вас снова кидает. Это лишний раз доказывает, что со времен СССР у них там ничего не изменилось, и нынешней России вы никакие не друзья. А раз так, то угроза русских танков под Берлином и Парижем до сих пор сохраняется. Вот поэтому ваше единственное спасение - мы, посылающие лучи демократии всему миру. Ну и НАТО, конечно. Так что хватит нос воротить, забудьте о том, что в случае чего сможете своими силами справиться с этими не признающими никаких договоров азиатами, и чаще слушайте нас. А наш рецепт прост: давайте-ка еще десяток натовских противоракетных комплексов разместим на вашей территории, поближе к их границам, и побольше натовских баз. А если хотите гарантированно себя обезопасить - вспомните, что Украина, с которой вы граничите, могла бы стать для вас надежным щитом от этих северных самодуров; так может, форсируете, наконец, ее вступление в некий альянс?".

Да, все верно, так и есть. США хотят убедить Европу в том, что написано выше, а мы хотим убедить Европу примерно в следующем:

"Друзья, всему миру понятно, что правительство Украины работает на штаты, и именно Украина виновата в том, что вы не получаете газ. Отсюда следует, что американцы с помощью своих марионеток хотят нарушить наше с вами взаимовыгодное сотрудничество, от этого страдаем не только мы, но в том числе и вы , поэтому хватит уже смотреть в рот американцам, которые ваши интересы ни во что не ставят, и начинайте уже думать своей головой! Наше предложение: пустить газопровод через страны, правительства которых не управляются напрямую из Вашингтона, и наладит двустороннее сотрудничество между Старой Европой и РФ без участие США, так может форсируете строительство Северного Потока, невзирая на возражения поляков и прибалтов?"

От того, во что поверит Европа, будет зависеть кто победил в этом раунд, пока однозначного ответа от Европы мы не видим, но министр иностранных дел Германии тут недавно сокрушался по поводу отсутствия Северного Потока, а его на следующих выборах прочат в канцлеры, так что у нас есть неплохие шансы на победу.

Вы о чем? Газ за 2008 оплачен полностью. Если остались какие-то не до конца урегулированные вопросы (помнится, там что-то было с ценой на газ, который где-то там хранился какое-то время), то они составляют менее 10% от выплаченной суммы. Контракта на 2009 нет, равно как и нет газа за 2009.

Последнее что я слышал 400+ млн. (подсказывают что 600) еще не доплатили, это 20 с лишним процентов, включая пени за несвоевременную оплату (которые тоже были оговорены в контракте, а не взяты с потолка). Но вопрос стоит не о количестве недоплаты, а о том, что она имеет место быть. За поставленный газ не платят, договор не подписывают, если нет договора то прекращение поставок совершенно нормальный поступок, причем тут шантаж?

Ну представляешь, приходит покупатель на рынок картошку купить, спрашивает у торгаша:

П: "По чем мешок?"

Т: "450"

П: "Ну давай дешевле!"

Т: "Ладно, 250"

П: "Ну давай за 210..."

Т: "Не, за 210 не отдам."

И что, по твоему получается торгаш грязно шантажирует бедного покупателя? Это же бред!

Было бы круто, если бы российский менталитет был подобен украинскому, и подобные действия правительства приводили бы к изменению списка партий, прошедших выборы. Более того, в таком случае я бы совсем иначе смотрел на целый ряд вопросов, связанных со сферами влияния. Однако российский народ демонстрирует поразительное единство в своем, весьма странном с моей точки зрения, выборе, и я плохо себе представляю, что вообще может произойти такого, чтобы это единство исчезло...

Если тот бедлам который творится у вас в верхах начиная с майдана есть следствие "украинского менталитета" то спасибо, переживем без такого "подобия".

Однако ладно. Принимаю все аргументы. Сопоставимо ли это с одним только отдельно взятым газовым шантажом?

Это сейчас так называется прекращение поставок товара ПОСЛЕ того как за УЖЕ ПОСТАВЛЕННЫЙ товар покупатель отказывается платить, по цене ОБГОВОРЕННОЙ НЕСКОЛЬКО ЛЕТ НАЗАД? Если да, то вполне сопоставимо.

Во, уже прекратили. Эт я стормозил.

http://lenta.ru/news/2009/01/07/renew/

Ситуация развивается в реальном времени :)

...а, да, для тех, кто называет технический газ "воровством", еще раз: Украина технически не может транспортировать российский газ, если не будет некоторую его часть (или какой-то еще газ, которого нет) использовать для поддержания давления.

...и для тех кто еще не в курсе - Россия уже перекрыла вентиль, через Украину больше никуда ничего не идет.

Технический газ не должен отбираться из транзитного, Украина получает деньги за транзит, часть этих денег она должна тратить на обеспечение транзита, в том числе и на покупку технического газа, ну или свой газ тратить для этих целей. По этому поводу есть договор о транзите, почему он не соблюдается после подписания - непонятно.

Перекрыли не всё, а только часть, каждый день сокращают на столько, сколько "несанкционированно отобрали".

Я каждый день вижу инженеров на гос.предприятии с зарплатой в 5000руб., которую им ещё каждый год и задерживают по 3-4 месяца с начала года. Уволиться не могут - работы в городе нет. Повысить зарплату им не могут так как фонд зп на предприятии рассчитан на 3 года без учёта инфляции (да, так хорошо у нас работает правительство). И кризис тут не при чём. Как они будут чувствовать себя после девальвации, спровоцированной кризисом? Вообще это даже не вопрос. А более пример. Так что лучше не вякать из-за угла что-то там про жопы, опираясь на опыт исключительно собственного зрительного анализатора. Читать противно.

Shinsaku-To, видали, видали... :) Правда без экскрементов. То есть чистенькую.

Живу в провинции, работаю сама на себя. Зарплата растет, а вместе с нею и квартплата. А так как зарплата растет незначительно, то.. сами понимаете, часто нахожусь в оном слове из четырех букв. Равно, как и моя семья. И поверьте, есть с чем сравнивать.

 

Вот только ошибочка: я не страдалец. Я выживалец :( а это понятия разные :)

Господа, вы зря агритесь, Shinsaku-To по большому счету прав, просто понятие "ПОЛНАЯ Ж.", не все понимают, П.Ж. это не зарплата в 5к с задержкой, и это не когда прибыль у ЧП "растет незначительно", П.Ж. это отключение электричества в крупных городах на недели, это полная не функционирование коммунальных услуг: то бишь нет воды (вообще ни какой, и ни когда), нет газа в плите, нет обогрева в батареях (при любой температуре), канализация не работает, полное отсутствие медицинского обслуживания, пожарные и милиция ни когда не приедет, сколько не звони, вот это вот П.Ж. Кто хочет узнать про это всё в деталях полюркайте в интернете "Аргентинский кризис", там есть много интересных материалов, например: какое оружие лучше использовать чтобы отбиться от нескольких бандитов в одиночку, как выжить в каменных джунглях, что надо покупать в первую очередь, а на что можно и забить, и так далее ...

P.S. Забыл добавить, что ни какой официальной работы в П.Ж. не будет, не за 5к, не за 0.5к.

Вы полной жопы даже издали не видали. Страдальцы, блин.

Угу, слишком переборщили с полной ж., но общий посыл верен - уровень жизни у нас, особенно в регионах, в разы, а иногда и на порядки, ниже чем на западе, как звучит старая шутка - "Уровень жизнь в деревне Гадюкино не зависит от индекса доу джонса" ;) поэтому нас соответственно и тряхнёт меньше, а вот как бедненькие американцы, у которых годовой доход с 100к $ упадет до 10к $, это переживут - вопрос открытый.

А легче было, бы если поставили президента?

С примеров мировой истории недемократические режимы очень не эффективны в экономической сфере.

А вот для преуменьшения личных свобод граждан и часто с соправаждением отстованием в уровни жизни, очень эффективны.

С примеров в мировой истории экономически не эффективно может быть любое правительство, и демократическое в том числе, hint: великая депрессия один, аргентинский кризис, да что далеко ходить? Нынешний мировой кризис где начался? Уж точно не в Китае или России.

Действительно вариант только 1, поставят... У нас очень демократическая страна:D

Как много раз уже было сказано, демократия не цель, демократия - средство. Даже если в "очень демократичной" Украине Ющенко избрали демократично (если эту свистопляску на майдане можно так назвать) то стране от этого сейчас не легче.

То есть ....

В принципе ....

Тролль детектед, свали с моих Аниме-Форумов ничтожество!

Вот тут и коренное отличие, были ведь статьи о прекрашение огня.

В нашей прессе и телефидение правил балл стандартной топорной агитации в духе СССР.

Да и насчёт топорности, ведь насколкьо не ценят общественное мнение. Люди и так схавают, и даже елси увидят недочёты всёравно. Ведь от мнения граждан ничего не зависит:D Цена агитации зависит от влияния граждан на политику страны.

Да и BBC с евроньюс не очень уж и кричали о том какие плохие русские;)

А фокс ньюс это республеканский канал, есть и поддерживающие демократическую партию

А у нас есть всего 1 тип средств масс медиа.....

Угу, в Англии, да и то не сразу, а уже ближе к конце военных действий, сейчас прикинул на 15-20 статей плана "Война в Грузии - это война с Западом" только одна плана "Называть Россию единственным виновником событий в Южной Осетии - это упрощенчество", да и та у европейцев, которые в этом деле не особо замешаны, у американцев подобных статей до сих пор нет, зато таких как первая хватает. Вот такая вот непредвзятость и страсть к поиску "альтернативных точек зрения". :blink:

А ответить почему это единственная по вашему правдивая версия?

Потому, что кроме пожалуй РФ никто не считает, что Россия не проявила агресии. Оценки bbc были примерно такие, пофик кто начал это нужно остановить. Это дестабилизирует ситуацию.

Кроме 2х стран, Россию не поддержал никто в мире. А ведь стран много, на нашем земном шарике. Даже Беллорусия пошла на попятную в вопросе с Южной Осетией.

Война кстати ой уже как аукнулась на экономической ситуацие в РФ:blink: Да и откровенная дезинформации по числам пострадавших от наших ОФИЦАЛЬНЫХ лиц слегка напрягает.

Так при чем тут правдивость или нет? Случилась война, кто виноват пока не очевидно, а в самом начале все западные сми трубили о бедной Грузии и российской агрессии, вот эту бедную девочку только показали и все, ну да, были еще заявления "Прекращайте!" но по сравнению с "Русские агрессоры!" их было крайне мало, я уж не говорю что заявлений "Грузины агрессоры!" вообще не было, и о какой непредвзятости и свободе сми может идти речь? Вот сейчас война в Конго разгорелась для примера, там нет какой то про западной стороны, вот и сравните как это освещается, во-первых, практически об этом не говорится, хотя там движуха не меньше, и во-вторых если и говорится то в таком ключе что "Ни чего не понятно, и те те виноваты".

Ну если верить оценке одного моего знакомого американца - фокс ньюз у них самый "провластный" канал, остальные уж очень активно поливают белый дом помоями.. Ну так вот, хз я какой нибудь CNN не смотрю, я BBC смотрю периодически, это конечно не американский канал, но все же, и вот там вполне себе альтернативные точки зрения показывали. Насколько я знаю по американскому ТВ их тоже показывали. Может я не правильно понимаю что ты подразумеваешь под альтерантивной версией, если мнение "грузинское правительство - уроды, а русские - великие освободители, зря только всю грузию не снесли" - то да, такого нет. В целом все сходятся на том, что конечно первые нарушили правила грузины, а потом в ответ их нарушили русские. Но тут как бы спорить не с чем, дискуссии восновном шли по поводу того, были ли провокации грузинской стороны, если да, то насколько серьезные, действительно ли ответ России был чрезмерным или может все же нет? А если да, то насколько чрезмерным? Ну и т.д.

Весь вопрос когда? Сейчас например, даже проходят новости о том, что возможно грузины агрессоры! на том же ББС кстати, на ББС изначально было меньше анти-российской риторики, но я в основном читаю что американам втюхивают т.к. они тут самый важный игрок, а в Европе и Англии в основном ходила версия, "да Грузины начали войну НО это была ловушка кровожадных русских решивших сгубить бедную молодую демократию, и в неё горячий горный парень Саака попал, не смотря на предостережение мудрых американов".

http://www.youtube.com/watch?v=5idQm8YyJs4 никто её не перебивал, после того как она сказала об агрессии грузин. Они большую часть времени только и делали, что повторяли мол это все саакашвилли. Я хз может ты имеешь в виду, что им не уделили пол часа времени, а выделили всего лишь несколько минут, но это не пропаганда, это просто бизнес...

http://rutube.ru/tracks/927574.html?v=1510...d2f182a02f9adae - а это российский вариант.

Разница на лицо, не правда ли? Ну и где после этого цензура и про властные новости? Где однобокий взгляд на ситуацию? Или может это просто переводчик случайно закашлялся, а переводил абсолютно не по тексту по неграмотности? (:

А в чем проблема? В нашей версии интервью девочки убрали и кашлял переводчик слишком громко по сравнению с ведущим (перестарались видимо, но смысл тот же), где там не по тексту перевод? Там только в конце в оригинале Бабка "Саака должен уйти в отставку" Диктор "Да, это то, чего хотят русские" а в Вестях "Саака должен уйти" "Да, это именно то что хотят СЛЫШАТЬ русские".

P.S. Я к стати, нашу версию не видел до этого.

Гонят. Паранойя и теория заговора у них весьма популярны. У нас впрочем тоже, помню читал русский форум ббс, так там народ на полном серьёзе обсуждал, что несколько человек из общающихся - специально нанятые агенты ббс.

А так, просто я из любопытства смотрел сатрип этого выпуска, ниче там никуда не вырезано.

Не вырезали, а просто не дали толком рассказать, там даже бабка это перебивая ведущего говорит "Да я понимаю что вы не хотите слушать что мы вам хотим сказать" , а ты говоришь о какой то необходимости у западных сми находить альтернативные версии ;) Была бы это необходимость, им бы не 4 минуты выделили и не отключали бы сразу после заявления о агрессии грузин, а дали бы нормально высказаться.

Ага ага его еще на ютубе много выкладывали. Можно только поапладировать российской пропаганде (: Растут ребята.

Да какой ещё ютуб и российская пропаганда? Я ещё раз повторяю, амеры сами это обсуждают на своих форумах и пишут "Я видел это сегодня по Фокс Ньюз" или наша пропаганда уже Фокс Ньюз взяла под контроль? это было бы жёстко. ЛОЛ :mellow:

Да заметь обсуждали на форуме фокс ньюс, явно канала республеканско настроенного.

А у нас, когда впоследний раз по ТВ критиквоали правительство и президента? Уже наврено и не вспомнить:(

1 бокая ситуация, у меня лично когда я жил на Украине просто шокировали новсти телеканалов РФ. Просто потоки неправды, также меня шокируют новости украинских каналов о РФ. Но почему по евроньюс или в дейли телеграф я читаю критику и РФ и Грузии?

Так где однобокость? Тут или у них, помоему ответ очевиден.

Я читал это не на форуме Фокс Ньюз, а на отдельном, не привязном ни к чему, мы же тут тоже обсуждаем пропаганду и ни кто нам не мешает. Да и на форуме Вестей за обсуждение пропаганды не забанят. Я еще раз говорю, я не утверждаю что у нас все отлично, но и на западе свобода прессы распространяется только до определённых границ.

Вы приводите пример полного того интервью? Или ту журналисткую утку от "вести"? Опозорились с тем сюжетом наши массмедиа.

Не знаю про какие вести вы говорите, я это непосредственно от амеров узнал , они обсуждали на своих форумах выходки своих каналов, про вести там не было ни слова.

Да дело то в том, что это скорее всего была не деза. Просто грузинский вопрос - далеко не самая важная вещь для американских новостных каналов, у России есть определённый, совсем не лестный для неё образ, а факты как известно штука очень субъективная. Поэтому то эта заворушка в начале освещалась довольно слабо(еще бы, начало в день старта олимпиады), и в основном в пользу Грузии. Поставь себя на место штатовского журналиста. Он особо ничего не знает о происходящем, однако имеется маленькая Грузия и здоровенная агрессивная Россия и военные действия между ними. Кто виноват? Помоему это очевидно, кто для него будет виноват.

Про дезу я имел в виду не столько Грузию, а вообще. Американцы часто говорят с иронией: "Ты где это услышал? На Фокс Ньюз?"

И по поводу Грузии ты тоже не до конца прав, я отслеживал это дело в реальном времени по нескольким инф. источникам, так вот в Америке практически не было ни каких новостей по этому вопросу когда грузины начали бомбить Цхенвали, а у нас показывали интервью грузинских военачальников которые говорили о "Восстановлении конституционного порядка на сепаратистских регионах", я сперва думал - Ну всё, осетин слили, ни кто им помогать не собирается. И только когда стало известно о вводе наших войск и грузины вместо "Восстановлении порядка" заверещали об оккупации, вот тогда западные сми, как по команде начали это все освещать, я просто сам это все наблюдал, меня эта манипуляция информацией очень позабавила.

А по поводу одной точки зрения - это не правда. У них так вообще не бывает, они убьються, но найдут человека, который озвучит противоположную, просто потому, что так НУЖНО.

По этому поводу сразу вспоминается случай когда в студии интервью брали у девочки и ее тёти амер. гражданства гостивших у родственников в Осетии, и когда они стали говорит "Спасибо армии РФ за спасение, Грузия агрессоры и т.д." их не то что стали слушать их сразу же отключили, не дав толком ни чего сказать. О каком поиске альтернативной версии тут можно вообще говорить? Только сейчас начинают более менее адекватно рассказывать на западе как все было, да и то с оговорками.

P.S. Я не говорю что у нас лучше, чего только стоит скрытие в новостях курса акций когда они подают (т.е. когда рынки падают показывают общее падание индексов РТС ММВБ, а вот как отдельные акции торгуются не показывают, зато когда в зелёной зоне все показывают детально ЛОЛ), но и на западе пресса под контролем.