44.44

Palxan777 «Нет, в спорах я придерживаюсь того что правильно с моей точки зрения» Всё дело в том, что с моей точки зрения не бывает неправильных точек зрения. «Все - слишком глобальное понятие. Если ты враг всему, зачем жить?» Если я враг всему – я враг смерти, нет? «Бог -------------------------- Дьявол Надежда--------------------- Беспросветность и.т.д» Я просто привела вам свою концепцию. Свою точку зрения. И как я уже сказала раньше – не бывает неправильных точек зрения. С чем вы почему-то никак не хотите согласиться. «Человек в одиночку - слабак, пустое место. Он не оставит после себя ничего, только ворох никому не нужного пепла. Жизнь одиночки бессмыслена.» Жизнь вообще бессмысленна. Слабые люди как раз таки придумали Бога, чтобы преодолеть эту бессмысленность. Мне лично не нужен смысл в жизни. Поэтому и Бог мне не нужен. Чтобы не быть голословной - в самом понятии «жизнь» заложено то, что у неё не может быть смысла. Потому что «жизнь» - это состояние, а не действие. У состояния могут быть причины и последствия, но вот целей (то есть «смысла») у состояния никак не может быть. По определению. Вы, кстати, проигнорировали мою просьбу найти в моих словах «дешёвые понты, жажду халявы и злобу». Теперь к этим трём ещё добавились – «злое упрямство», «каменная стена» и «рабство». (Беспросветность и варварство я бы сама добавила в столбик к Дьяволу). Я просто ЖАЖДУ видеть фактическое обоснование вашему негативному отношению ко всем сатанистам без исключения (и в частности, что, конечно, важнее, ко мне лично). =============== Shinsaku-To Насчёт литературы – ну, как хотите. У нас с вами, похоже, просто разный взгляд на цели и задачи искусства – вот и все дела. Насчёт этого: «Некоторые слова из левого столбика несут яркий негативные эмоциональный оттенок. А те, что не несут -- чисто для маскировки.» - ВСЕ слова левого столбика несут для меня негативный эмоциональный оттенок. Все без исключения. А все слова правого – позитивный. ================ Sinegami А вы точно мармонов с масонами не путаете?...

Sinegami Я в курсе значения стихотворения Хлебникова. Но без определённой подготовленности это стихотворение воспринимается как бессмысленное. "Во первых это часть целого цикла и выкладывая отрывок ты на ниче не докажешь про смысл" Я ж не могу тут всё его творчество "процитировать"... А это конкретное стихотворение часто фигурирует отдельно, само по себе. "44.44 ну ты считаешь себя сатанистом(кой)..интересно. Позволь задать мне к тебе простой вопрос ты в него веришь как..(варианты ответа) 1-следую его путем 2-состою в обществе (как вас там величают) Мармоны нет они давно исчезли...ну хз короче в каком то обществе скажем по вашему интересу к сатане 3-или просто я прямая противоположность всему" Эгхм... Ну-ну... Цитирую собственное сообщение под номером 26: "Дьявол - это образ, а не существо. Как я могу верить в образ? Я в него не верю - я себя с ним идентифицирую." Но посчитаем, что вы уже перефразировали вопрос в корректную форму. Я выбираю четвёртый вариант ответа. (И куда это у вас исчезли мормоны...)

Palxan777 «Мое мнение о поэзии - мнение обычного человека с неплохо развитым воображением, способного оценить красоту звучания и вкладываемый смысл» Я просто всегда думала, что вкус к поэзии развивается в процессе чтения оной. Я в шоке, честное слово, от того, что вы не знаете, кто такой Брюсов. Ладно там какого-нибудь Кузмина не знать... А поэзия уже некоторое время (по крайней мере лет сто) – не сводится к красоте звучания. И даже смыслом она может замыкаться сама в себе. Пардон за сложность формулировки, но я не знаю как ещё выразится. Вот, например, такое стихотворение: «Бобэоби пелись губы , Вээоми пелись взоры, Пиээо пелись брови, Лиэээй - пелся облик, Гзи-гзи-гзэо пелась цепь. Так на холсте каких-то соответствий Вне протяжения жило Лицо.» Нельзя сказать, что в нём нет смысла. И нельзя сказать, что он там есть... «Второе стихотворение неплохо звучит, согласен. Мне понравилось, это все что я могу сказать.» А Брюсов-то как раз писал его так, чтобы оно НЕ понравилось. С нарушением ритма, с оскорблениями вкусу («позорная - мощь природы»). Так что? – вы не поняли этого, так теперь говорить, что Брюсов не справился с поставленной художественной задачей, фтопку Брюсова? Но в общем-то, мы начали с того, что вы очень топорно интерпретировали героя моего стихотворения. А потом я пошла посоветоваться. Так вот – результат: «Мотивировка черт характера и поведения героя – заложена в тексте произведения и должна выводится из текста. Часто читатель придумывает свою мотивировку – отсюда споры о героях, возможность диаметрально противоположных их характеристик» (с) Томашевский в интерпретации моего препода по поэтике прозы. Shinsaku-To «А вы что, пишете произведения, ориентируясь на людей, закончивших литературный? 8)» Нет, просто на людей, интересующихся литературой настолько, чтобы знать, что «это жжжж неспроста!». Между прочим, на уровне «для чайников» - это и в школе проходят. Как сейчас помню - урок, посвящённый символизму количества глав в «Преступлении и наказании». «Тут можно сказать: трава была хорошая!» Ну вот видите! Вы даже классиков понять не можете! Куда уж мне быть понятой.... А если вы скажете, что Брюсова хотя бы читать приятно, то я вам скажу, что стихотворение вообще не обязано быть «приятным». Это не обязательно даже для того, чтобы оно осталось в литературе. Потому что оно может остаться двумя способами: как стихотворения Пушкина – само, и как стихотворения Хлебникова – как влияние. Так что красота, гармоничность, лёгкость и естественность прочтения – далеко не критерии качества. Хлебникова ставят в один ряд с Пушкиным – хотя на мой взгляд читать его невозможно. «Вероятно, тут они должны быть хорошими, ну или по крайней мере НЕплохими.» А он в тексте и «НЕ плохой». См. Томашевского выше. Palxan777 (не в тему): Среди тех, кто называет себя сатанистами – есть очень разные люди. Есть, вероятно, и упомянутые вами кошкораспинатели. Хотя я лично их не встречала, и не одну кошку, ими замученную, также. А вот котят с выжженными сигаретами глазами – встречала. Или, может, вы считаете, что это сатанисты - в ритуальных целях? Так вот – почему же мы не сменим название и не заявим о своём отделении от всякого сатаномусора? А есть такие попытки. Правда они как раз делаются со стороны мусора. Я лично считаю, что люди должны научиться судить о других людях по их поступкам, а не по ярлычкам, которые они на себя вешают. Поэтому у меня нет оснований перестать называть себя сатанисткой. «идентификации с дьяволопоклонниками» Я сказала, что идентифицирую себя с Сатаной, а не с теми, кто ему поклоняется... «Сатана», то есть «враг», «противник». Я тоже противник и враг – всему. В чём это проявляется – уж разумеется не в том, что я ругаю матом прохожих и вешаю котят на заборах. А, например, в том, что в споре я всегда на стороне меньшинства. Причём часто это меньшинство состоит только из меня одной. Зачем? Чтобы добавить в спор ещё одну точку зрения. Показать ещё одну возможность. (Та самая «множественность» - см. ниже). Бог ---------------- ------------------------Дьявол статика -----------------------------------динамика догмы -------------------------------------адогматичность «единство»------------------------------«множественность» единственно верное решение ----- альтернатива «сердце» --------------------------------«разум» эмоциональность-----------------------неэмоциональность покровительство------------------------ответственность уверенность -----------------------------риск мы ------------------------------------------я толпа---------------------------------------индивидуальность природа-----------------------------------искусство природа ----------------------------------наука соха ----------------------------------------компьютер безоблачное существование --------проблемы поединок, чтобы убить ---------------поединок ради поединка цель ----------------------------------------процесс и т.д. и т.п. «Дьявол = дешевые понты, жажда халявы, злоба и возношение собственного Я.» Найди, пожалуйста, в моих словах и действиях дешёвые понты, жажду халявы и злобу.

То есть, вы даже не знаете, кто автор? Это уже показатель, чтобы я перестала считаться с вашим мнением относительно поэзии... Может вы и о Валерие Брюсове никогда не слышали? Это его классическое произведение, называется "Творчество". Манифест символизма, в некотором роде. Но это крайность. Тут действительно фиг чего поймёшь без подготовки. А такое, например, вам понятно? "Есть что-то позорное в мощи природы, Немая вражда к лучам красоты: Над миром скал проносятся годы, Но вечен только мир мечты. Пускай же грозит океан неизменный, Пусть гордо спят ледяные хребты: Настанет день конца для вселенной, И вечен только мир мечты." Не совсем по теме: "Тогда уж не сотонист, а сотонистка." Мужской род в русском языке обладает расширенным значением и может обозначать лица как мужского, так и женского пола. Например, "директор Иванова". Есть слова директорша и директриса, так же как есть слово сатанистка. Но они вариативны. Можно выбирать любое - и я выбираю то, которое мне кажется более благозвучным. Дьявол - это образ, а не существо. Как я могу верить в образ? Я в него не верю - я себя с ним идентифицирую. А вы только на основании разницы в мировоззрениях готовы объявить меня своим врагом? Вы же ничего обо мне не знаете. Или вам опять стереотипы глаза загораживают? И вы считаете, что раз я сатанистка - то, что уж тут, "все они, эти менты, одинаковые" и "знаю я этих докторишек - все из одного теста слеплены"?

Palxan777 «по крайней мере к моему не нужно пилагать разъяснения кто есть кто и почему» Так ведь это не обязательно достоинство. Shinsaku-To «Но чем полное отрицание стереотипа лучше полной его поддержки?» А при чём тут это. Я вообще-то о том, что стереотип закрыл Palxan777 глаза на возможность иной трактовки стихотворения, чем та, которую он дал. «Разве можно полностью исключить, что главный чертяка от райской жизни з глузду зъихал?» Так ведь и я о том, что нельзя... :angry: «символическую структуру. Так и не понял, что это за зверь такой» Ну так, этоооо.... а я-то тут причём. Есстественно, что вы ну никак не можете её там найти, если вы даже не знаете, что это. Могу посоветовать только почитать какого-нибудь Лотмана – о структуре художественного произведения. «А идею о том, что падший ангел не есть нехороший ангел те же сОтОнисты изжевали вдоль и поперёк» Может и изжевали. Но я вот сатанист – а ни одного стихотворения стоящего на эту тему не знаю. Всё больше полупережёванный-полупереваренный перегной... В то же время идею о том, что Бог – всемогущ, вдоль и поперёк изжевали христиане. И у них ЕСТЬ стоящие произведения на эту тему. Так что, скажем так – у меня было больше оснований написать моё стихотворение, чем у Palxan777 написать его стихотворение, поскольку передо мной лакуна, а перед ним тонны произведений европейской и не только культуры за последние 2000 лет... «Попытался рассмотреть ваше стихотворение без оглядки на стереотипы. Получилась такая последовательность событий: -Энтот самый Люцифер решил, что сам не хуже Бога, и под этим соусом поднял бучу (источник сведений: Исход). -Был низвергнут за такое в глубины Ада, где почему-то собрался разделять бездну сам с собой. Таки шизофреник? -Начал истреблять праведников, видимо, из чувства перпендикуляра.» Ы? Щас... подождите.... дар речи пропал.... Пропущу пока это. Пойду посоветуюсь. Пока советуюсь, хочу спросить, как вы относитесь к такому стихотворению: «Тень несозданных созданий Колыхается во сне, Словно лопасти латаний На эмалевой стене. Фиолетовые руки На эмалевой стене Полусонно чертят звуки В звонко - звучной тишине и т.д.» Забыв о том, кто автор. Как вы считаете – оно хорошее или не очень? Потому что оно офигеть насколько непонятнее моего. «Не могу сказать, что подобный персонаж вызывает симпатию, даже не глядя на стереотипы.» А почему вы решили, что он должен вызывать симпатию?

Я же говорю – стереотипы. Про предателя, например, в тексте ни слова. Может он сумасшедший просто – а не предатель. Но какой-то непривычный образ, правда? Нет такого стереотипа – вот вы о такой возможности и не подумали. Хотя в тексте возможность такой трактовки есть. А вот про предателя – нет. Согласна, действительно не совсем понятно, например, на кого «на него» смотрели братья. (Можно провести параллель с первой строфой – и подумать, что это они на Люцифера смотрят.) Хотя закономерность всё-таки есть – безымянный «он» там только главный герой. И все местоимения первых трёх строф относятся только к главному герою. «отдавшись во власть ада и теперь он может посвятить себя самому дорогому для него - истреблению людей» Вот это вообще без комментариев. Я же говорю – ну не маразматик он, не маразматик, не шизофреник и не маньяк. «истреблению людей которые остаются верными заповедям» А вы не подумали над вопросом – а куда такие люди попадают? А вы не задались ещё другим – а на кой «злобному демону» всех в Рай отправлять прямой дорогой? «ведь верить в него такая банальность и пустое занятие» А вот это – опять же – совсем из текста не следует. Это уже ваша фантазия/штампы/стереотипы или как хотите. ПС: "СвЯтой вере в бога" следует читать как "СвятОй вере в бога" и никак не иначе. Ну да конечно... Вся строфа написана чистой воды ямбом – а тут вдруг на тебе, откуда ни возмись стопа хорея.

Что самое смешное - моё стихотворение тоже было ответом. И тоже по той же причине – достали. Так вот – оригинал и первопричина (слабонервным и чувствительным к поэзии просьба не читать): Демон, я помню тебя среди ночи Когда ты пришёл за ним, не за мной Помню пустые и злобные очи В такой же фигуре злой и пустой. Ты видел меня, я помню, я знаю Но целью твоей был не я И помню как доброго старца сжигая, Ты воевал с ним совсем без труда Не знаю, умеет ли демон дивиться Не знаю, знает ли демон покой. Но знаю, придётся однажды сразиться Со всеми из вас, не только с тобой. Пока что я слаб и мало умею Лишь изредка вижу другие миры Но армия будет. Не пожалею Ни жизни, ни сил для этой борьбы Издревле с мерзкого нижнего мира Приходите к нам как-будто домой Но скоро возникнет новая сила, С которой не справитесь левой рукой. Пускай наша армия будет малой, Но свет, а не тьма её поведёт. И новая сила не будет слабой. Вы не боитесь. Но сила растёт. Ну как вам? Нравится? Мне вот не понравилось. А учитывая то, что это написал человек, о котором я была лучшего мнения – ну очень меня задело. Теперь об этом: «Дык я же не поэт, так чиркнул под настроение, уж больно задело что пишут все про предателей божьих, демонах которые круче ангелов и жгут праведников как два пальца об асфальт. Идет сплошаня недооценка золотокрылых с огненными клинками, аж читать противно очередное... "меч из рук неумелого вырвал". Достали однако.» У вас просто стереотипы восприятия сработали – вы увидели знакомые слова – ангел, демон. И всё – решили, что это про демонов, которые жгут праведников. А это не про них. Мне на одном форуме сказали, что объяснять смысл собственных произведений – моветон. А мне нравится перефразировать. Так что, специально для вас: Вот вы представьте – райский сад, наивный ангел – просто ангел, не из высших чинов, а из самого низшего. И тут такое – самый прекрасный из серафимов вдруг, ни с того ни с сего – взбунтовался. И хопс – почернел весь. А этот ангел может чёрного-то в жизни своей и не видел. У него даже других ассоциаций, кроме как с бабочками не возникает. Первая капля – после такого его уже больше ничто не удивит. Дальше. Ангелы, последовавшие за Люцифером, нападают на оставшихся с Богом, среди которых, ессесно и главный герой. Происходящее уже не удивительно, но – страшно. И это вторая капля. Но, если Люцифер сам перешагнул черту – он был силён, а стал ещё сильнее, то его армия – это толпа вчерашних ангелов, последовавших за лидером, за авторитетом – и они стали только слабее. Отсюда «неумелые руки». И – третья капля: ангел видит их слабость, он знал их сильными – он может сравнить. Это сравнение даёт ему почувствовать своё превосходство. Он осознаёт свою силу. Он чувствует презрение к падшим ангелам. И он убивает одного из них, возможно, ещё считая, что делает это во имя Бога. Но убийство существа, которого только что называл братом – это и есть последняя капля. После этого – он тоже падший ангел. И при этом он (в отличае от нападавших на него горе-аггелов) – на одной ступеньке с Люцифером. Он сам сделал свой выбор. Он один, и у него своя дорога. Богу, конечно, всё равно, что он сам по себе, поэтому всех падших - в один Ад. Но он «_разделит_ с Люцифером бездну», и с демонами Землю – на равных. И он совсем-совсем не с ними. Бесы как известно боятся праведников. Но он не бес, не дьявол и не демон – он сам по себе и у него свои способы развлекаться и свои правила игры. И если Сатана стремится лишить человека Рая, то он – лишает его полноценной жизни на Земле. Потому что ему плевать, что там в Раю. И потому что один фанатичный праведник на Земле может отвратить от Бога больше людей, чем пара десятков качественных бесов. (Праведник сиречь «добрый старец» из первоисточника. А «нечаянный свидетель» - автор оного первоисточника). А теперь о вашем стихотворении: По форме: Во-первых, имхо, слишком длинно для стихотворения, слишком коротко для поэмы. Но это совсем-совсем имхо. Отсутствует внутренняя структура. В целом это конечно не недостаток. Но вы писали ответ на моё стихотворение – а в моём стихотворении была чёткая и продуманная структура, как в пределах одной строфы, так и в пределах целого. И символичная к тому же. Так что могли бы и потрудится. «О небесах, о свЯтой вере в Бога» - в русском языке достаточно слов, чтобы уложиться в ритм, не уродуя их перестановкой ударения... «Навстречу Ему брел беспечный ангел» - опять же, трудно за ритмом следить? И ладно б ещё трудность какая в этом была – так тут просто два слова местами надо переставить – и всё в порядке. По содержанию: «Барон. Владыка. Герцог Ада. И демон встал, собрав остатки сил. Пока к мечу тянулся глупый ангел, В него клыки и когти запустил.» Слишком резко слово «глупый» выделяется на общем фоне. Просто кричит о предвзятом отношении автора к своим героям. То бишь ангел уже определён как глупый. Всё. Мёртвая точка. Навязывание мнения автора. «Мы станем Силой с этих самых пор. Дадут нам власть, могущество над всеми, Мы небо сотрясем и вновь поднимем Ад!» Перекликается в своём маразме с: «Пускай наша армия будет малой, Но свет, а не тьма её поведёт. И новая сила не будет слабой. Вы не боитесь. Но сила растёт.» Только тут это маразм праведника, а там маразм падшего ангела. Как я поняла – это тот самый Ангел из моего стихотворения? Уверяю вас – он не был маразматиком. Таких слов он бы никогда не произнёс. Напротив – его падение началось с убийства одного такого рьяного придурка, который мнил себя Силой. «Что в золотой короне серафим ... Архангел поднял раненное тело» Так вы определитесь, кто он у вас – архангел или серафим? Это всё-таки две большие разницы. (Как и барон и герцог ада, кстати). В целом, ваше стихотворение = Бог велик и всепрощающ, Ад – это ужасное место, где одни демоны пытают других демонов, но надо только проявить мужество и сделать шаг к свету – и тебе дадут шанс. Короче – ничего своего. Об этом твердит церковь вот уже Н-ное количество лет. А вы лишь ещё раз воплотили ЧУЖУЮ мысль в слова. Парадокс – я написала стихотворение, направленное против тех, кто ходит не своей дорогой, а по чужим следам. А вы на него ответили – именно пройдя по чужим следам.

"ваше творчечтво клонит в сон" 1-0 в мою пользу, так и было задумано "непонятно......." м-дя... а вот так задумано не было... 1-1....

Совсем не в тему, но хочется увидеть реакцию: Ангел. В радужном саду, среди цветущих лилий, Удивился он в последний раз, увидев: Облетают бабочками перья С почерневших от гордыни крыльев Обезумевшего серафима, Дерзостного Ангела Рассвета. У зелёной яшмовой ограды, перевитой белыми цветами, Сердце ангела впервие сжалось страхом: Видел - братья на него смотрели Яростью горящими глазами, Видел - братья подходили ближе, Занося мечи над головами. У зелёной яшмовой ограды, перевитой белыми цветами, Сердце ангела наполнилось презреньем: Меч из неумелых рук он вырвал И вонзил его врагу под сердце. Кровью тёплой он себе окрасил крылья, Был он ангелом - теперь он Ада герцог. Он разделит с Люцифером бездну, С демонами он разделит землю, По ночам он к праведным являться Будет. К тем, кто всех безгрешней. К тем, кто праведною жизнью прожил Больше лет, чем знал он пригрешений. Будет убивать их души, Обращать тела их в белый пепел, И, случись нечаянный свидетель, Разожжёт в душе его стремленье Следовать безгрешною дорогой - Чтобы жизнь потратил он впустую. Обратился горстью белой пепла.

"Нет здесь никакого плагиата, по крайней мере осознанного..." Я знаю. Я вижу. Это не плагиат - это влияние. Но это слишком очевидное влияние. Ваш текст полон штампов.

Да, а ещё вампиры, слушающие Арию во время прогулок по Москве, были, считай, у Лукьяненко. ПС: голосовать не стала - ибо ни один вариант не подходит. Название любое подойдёт - если книга будет хорошей. А книги пока нет - так что как об этом судить?

Ты что, Энн Райс не знаешь? Она как узнает про "Хроники" - засудить за плагиат не читая дальше названия. Американка же... Да и Алекс, в общем-то,.... Был уже. Его ещё Джулиан Сэндс играл.

"Возможно, это и звучит пошло, но хотелось бы конкретики. А то все эти цвета никаких ассоциаций не дають =)" Зато красиво!

"Мне бесцветно-серые не нужны...Пускай Красно-бело-нервные превратятся в сталь." Понравилось.

Это единственное его стихотворение, которое вообще перевелось, так сказать, на русский. Другие не звучат совершенно. К сожалению. (В сети нашла только здесь http://katenok.r2.ru/miau.shtml?content/readable.htm - но моих любимых стихотворений там нет.)