Белорус

Ваше утверждение "Вообще, если говорить о победителях в войне, то, я думаю, логичнее называть несколько тысяч людей, которые на войне заработали" – это ведь на самом деле ваше мировосприятие. Всего лишь. Повторюсь: понятно, что лично для вас победить означает хапнуть (ну хорошо, "заработать"). Моя претензия именно в том, что вы хапнувших на войне сначала назвали её победителями (в соответствии со своим мировосприятием), а потом, надев маску, сказали: "Не будем же мы чествовать этих победителей". Так вот, эти – не победители, победителей назначаете не вы, этих вы можете чествовать (или не чествовать) в своей тусовке. У нас есть настоящие победители, никак не связанные с "заработанным на войне" (это вам вряд ли доступно). Их и чествуем, не интересуясь "рыночным" по этому поводу мнением.

Не замечал таких пируэтов… Да дело в том, что в отрыве от контекста получается абстракция. Я уже где-то здесь писал о вознесении на такую философскую высоту, с которой всё едино. А мы ведь говорим не о войнах вообще, а об Отечественной.

Видимо, часть "бремени американского человека". Почему-то вспоминаются сравнения афганцами поведения американских и советских солдат. Явно не в пользу американцев. Белорус: Как же много у вас свободного времени... Но вы находите время воспроизводить банальности вековой (или больше) давности. "Меня терзают смутные сомнения"… Davinel, вы с Альфа Центавра? Колитесь! :wacko: Никак, вы смутимшись?.. Как ни гляжу (особливо на знаки препинания и контекст), ну вот же оно – ваше кредо вместе с вашим многоумием: "Вообще, если говорить о победителях в войне, то, я думаю, логичнее называть несколько тысяч людей, которые на войне заработали. Получили деньги или власть." Яснее не бывает, и всё остальное с этим прекрасно вяжется.

Davinel, как же много у вас свободного времени… Боец такой-то не "совершил столько-то убийств", а "уничтожил столько-то врагов". Если же боец такой-то совершил убийство мирного жителя, неоправданное обстоятельствами, то он направляется под трибунал. Что вам тут непонятно? Кстати, формулировку "побочный ущерб" в таком контексте я впервые услышал от натовского пресс-козла (кажется, Джейми Ши), когда он говорил о бомбардировках Югославии. Неужели это его личная находка? Просветите...

Davinel, если вы не "маленький Иа", тогда вы сознательно фальсифицируете ситуацию, последовательно подменяя понятия. На войне не "совершают убийств" – там уничтожают врагов, когда все другие способы неприменимы. Поэтому у вас нет шансов услышать высосанную из пальца фразу "как мы классно поубивали врагов". Вы легко сообразите, как могут звучать слова реального ветерана, если захотите этого. А вы разве хотите этого? Фраза "война – лучшее время жизни" может и слетела с губ фронтовика, но произнесена она была скорее всего в смысле "главное" или "самое значительное событие". С которым первый поцелуй или даже рождение ребёнка не всякий поставит рядом, понимая что и то, и другое это сугубо личное и было "у всех". Практически те же люди в одном случае распевают песню "На хрена нам война, пошла она на…". Это тогда, когда нам в сложной ситуации нужна мобилизованность. А в другом случае, когда возмущаешься очередной агрессией бандитской западной цивилизации, проникновенно вопрошают: "Вам что, талибов жалко? Или Саддама Хуссейна?" Радость от победы над врагом и гордость тем, что участвовал в этом – чувства абсолютно нормальные. Ненормально то упорство, с каким вы, Davinel, пытаетесь их принизить.

Davinel, на этой странице вы чем-то напомнили мне ослика Иа (не подумайте плохого, я обожаю ослика Иа!). Его скорбные песнопения нельзя слушать без улыбки. Ваши – тоже. Вы пишете: "Закончилась война, люди вернулись в разрушенную страну и что дальше? У большинства - постылая работа каждый день, постылые пьяные лица знакомых и своё, такое же опухшее в зеркале, и так 20 лет." Но дорогой Иа! Есть и другие варианты: и работа в радость, и близкие в радость, и ещё радостное чувство, что тяжелейшая война окончена победно, жизнь продолжается, и всё ещё возможно! "Убивать на войне необходимо, но это печальная необходимость, ничего хорошего в этом нет." Бедный маленький Иа, до которого никак не доходят слова Shinsaku-To и ещё Константина Симонова. Поплачь в сторонке, Иа, и не мешай мне с энтузиазмом убивать врагов, которые иначе убьют меня и моих близких. "По мне так война это весьма плохо." Это потому, маленький Иа, что тебе все войны упорно видятся войнами за "кусок чужого пирога". Но если пришли за твоим пирогом, а тем более за твоей жизнью, свободой и т.п. (мы ведь говорим здесь об Отечественной), то сделай милость – сопротивляйся… По крайней мере, не мешай другим своими заунывными песнями. "Радоваться или гордиться победой в драке не буду. Мне будет неприятно об этом вспоминать и всё такое." Молодец Иа, хороший мальчик! Только постарайся понять, что Отечественная война это не твоя драка. И те, кто победили в ней, защитив страну, близких и других, имеют все основания и для радости, и для гордости. Даже если ты этого не хочешь понять – всё равно имеют. Отойди в сторонку, Иа, не мешай им. "А вот с послевоенной переоценкой ценностей боюсь вариант останется только один..." Не надо так бояться, маленький Иа. Лучше бы вместо многоточия ты написал о том, что держишь за пазухой. Может, твой "один вариант" и мне понравится. А может, я пошлю тебя вместе с твоим вариантом… К Пуху. Твой Кристофер Робин.

Не срастается. Напоминаю написанное вами. Ardeur: Бесспорно, огромное число людей нажилось на этой войне, кто-то, к примеру, обворовал богатых евреев, кто-то получил власть и обворовал неугодных нынешнему режиму людей и тп. Получается, что празднуем в честь этих победителей? В этом контексте ваш "вопрос" похабен так же, как и утверждение. Понятно, что лично для вас победить означает хапнуть. Но вы говорили не о себе, а о победителях в той войне. (Ardeur: Вообще, если говорить о победителях в войне, то, я думаю, логичнее называть несколько тысяч людей, которые на войне заработали. Получили деньги или власть) А они, победители, не хотят (я это точно знаю) отдавать свою победу ни "обворовавшим богатых евреев", ни современным мародёрам, пытающимся украсть у них саму Победу.

Вы же видите, что я пишу как правило по ночам. Мало времени. Если бы это была тема "о причинах начала войн", я бы скорее всего прошёл мимо. И некоторые ваши "вопросы" я опускаю, считая что за упражнениями в юморе нет ничего, требующего ответа. Выражаясь вашими словами, "банальная демагогия и никакой конкретики". :P А на высокоинтеллектуальном форуме журнала "Эксперт" на спичи, подобные вашим, нередко отвечают так: "Чё сказать-то хотел, чудило?" (я смягчил оригинальный текст). Да, я "съезжаю" на народный уровень, говорю о том, что сам чувствую. Не желая слишком задерживаться на предположениях-фантазиях о том, что там на самом деле в мыслях правителей. Вот США (Запад), приближая военную машину НАТО к нашим границам, говорят о расширении пространства свободы и демократии. Допускаю (с трудом), что сами верят в то, о чём говорят. Я просто не хочу, чтобы свою "свободу и демократию" они навязали нам – меня тошнит от западной цивилизации. Разница ментальностей… Это не склероз, и это свойственно не только старым. Это свойственно человеку: забывается второстепенное и плохое, остаётся главное и хорошее. Десятки миллионов погибли не по его вине, он сам убивал не в пьяной драке, и он, и его погибшие друзья сделали великое дело! Которое пытаются изо всех сил принизить и опошлить всякого рода мерзавцы. И здесь на форуме я их тоже читал.

[Если хотите, чтобы я вас правильно понимал, используйте смайлики-рожицы. Закорючки я не различаю. ^_^ ] Ментальность у меня определённо "нерыночная", как вы могли заметить. С формулировкой я затрудняюсь, да и какое она имеет значение? Я думаю, то же, что и у многих нормальных людей. Не считая "рыночников", которые чуть ли не над телами погибших начинают обсуждать материальный ущерб и размер денежных "компенсаций". Если говорить об Отечественной, победа – это капитуляция гитлеровцев, конец кошмару, свершившееся возмездие, восторжествовавшая справедливость. Всё остальное – следствия, которые в этот момент меня не интересуют. Вы можете это представить? У меня создалось впечатление, что ответить "Конечно" вы можете, а реально представить – нет. :) Разве совсем не имеет значения, что тема не об этом? Для чего здесь это любительское теоретизирование? К тому же, некоторые вещи были сказаны, но у вас они не отложились (судя по вашему ответу Полиburn’у). Вот вы дальше пишете: "Честно говоря, такого чтоб люди реально воевавшие на фронте отзывались об этом как о "лучшем периоде в своей жизни" я даже и не помню." Вы поминаете "старческий маразм", сравниваете с маньяками... Но разве такое уж большое воображение нужно, чтобы понять: это соприкосновение с Историей оказалось самым значительным событием в близящейся к концу жизни этих конкретных людей. Конкретных. Не всех. Так они устроены и так у них сложилось.

Так что там насчёт праздника Победы как праздника воров? Никто не хочет извиниться? Хотя бы за крайне неудачную форму вполне "рыночной" мысли…

Davinel: Хотите сказать, что жизнь и независимость не являются материальными ценностями? Хотите опять сказать, что "сама по себе независимость = получение во владение некой территории"? Но вы же знаете мой ответ: "Это для людей рыночной ментальности!" И т.д. Не будем "начинать сначала", рыночный вы наш… :wacko: Oven: просто некоторые пытаются нас уверить, что этого не было. Что любая критика Советского Союза и Сталина - оплачена Западом. Этот Oven, увы, часто говорит неправду просто потому, что видит не то, что написано на самом деле, а то, что ему хочется. :mellow: Есть тут кто-нибудь, кто написал "любая критика Советского Союза и Сталина оплачена Западом"? Покажите мне его. Oven: Но вот только Белорус считает, что с Гитлером сражались только русские, а остальные… "Легли все. Только страны, хулиганствующие представители которых сегодня приравнивают тех, кто их освобождал, к тем, кто их завоёвывал – приняв последнее как неизбежное, – с наслаждением легли в германскую постель, утончённо приговаривая: «если насилие неотвратимо – расслабься и получи удовольствие». А «проклятые сталинисты» легли с гранатами под немецкие танки." Любезный Oven, лгать нехорошо. Во-первых, вы цитируете Черняховского. Во-вторых, из Черняховского не следует, что с Гитлером сражались только русские. Из него следует, что за антисоветскую резолюцию нагло голосовали "хулиганствующие представители" тех европейских стран, которые "с наслаждением легли в германскую постель". Ardeur: Бесспорно, огромное число людей нажилось на этой войне, кто-то, к примеру, обворовал богатых евреев, кто-то получил власть и обворовал неугодных нынешнему режиму людей и тп. Получается, что празднуем в честь этих победителей? Так получается только у тех, для кого синонимом победы является нажива. Но это их проблемы.

Эта статья с сайта АПН. Там её полный текст. Я его заметно сократил, оставив то, о чём как раз шла речь здесь на последних страницах. Сергей Черняховский: Пересмотр истории Резолюция, опубликованная от имени ОБСЕ и носящая формальное название «ВОССОЕДИНЕНИЕ РАЗДЕЛЁННОЙ ЕВРОПЫ: ПООЩРЕНИЕ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА И ГРАЖДАНСКИХ СВОБОД В РЕГИОНЕ ОБСЕ В XXI ВЕКЕ», конечно не может рассматриваться иначе, как наглая политическая выходка. Причём выходка организации, своим существованием в значительной степени обязанная тому самому «сталинизму», который она теперь пытается приравнять к нацизму. Дело не в отношении к Сталину и «сталинизму». Это вопрос особый, и, в конце концов, относящийся не к компетенции тех или иных политических структур, а к компетенции исторической науки и исторической памяти народов СССР. Но данная резолюция направлена на переоценку итогов Второй Мировой войны, на то, чтобы СССР, признанного Хельсинкскими актами освободителем Европы, представить в одном ранге с агрессором и её поработителем. Десятым пунктом названной резолюции, призывая «объявить 23 августа (т.е. день подписания 70 лет назад пакта «Риббентроп-Молотов») общеевропейским днём памяти жертв сталинизма и нацизма», ОБСЕ по существу объявила Германию и СССР одинаково ответственными за начало Второй Мировой войны. Однако логичнее было бы таким «днём памяти» объявить 29-30 сентября – два дня, когда были составлены и подписаны Мюнхенские соглашения 1938 года – и объявить о равной ответственности за начало Второй Мировой войны страны, лидеры которых эти соглашения подписали: Англию, Германию, Францию, Италию, а равно – Венгрию и Польшу, принявших непосредственное участие в разделе Чехословакии. Кстати, СССР тогда был практически единственной европейской державой, официально, (в ноте от 19 марта 1938 года) заявившей Германии о своём непризнании оккупации Чехословакии. Кроме Чехословакии, ставшей жертвой германо-польско-венгерской агрессии, жертвами гитлеровской агрессии к августу 1939 года уже стали Австрия, Албания (итальянская агрессия весной 1939 года) Литва (польская аннексия Вильно, германская - Клайпеды). Более того. До июня 1941 года, кроме Югославии и Греции никто из европейских стран, представители которых сегодня принимали эту резолюцию, не решился на серьёзное противодействие Германии. Австрия и Чехословакия сдались без боя. Бельгия, Голландия, Люксембург, Норвегия практически не оказали сопротивления и полудобровольно приняли гитлеровскую власть. Франция и Великобритания восемь месяцев после начала войны так и не начинали военных действий против агрессора. А когда вермахт, покончив с остальными, их всё же атаковал – не оказали никакого достойного сопротивления. Но если Англия хоть как-то продолжала тревожить Гитлера своими полупартизанскими вылазками, то Франция так и не стала воевать более или менее всерьёз, капитулировала практически без сопротивления, отдала половину своей территории и установила на оставшейся собственный фашистский режим Петэна. Из оставшихся стран – в Испании, Португалии, Италии, Румынии, Венгрии, Словакии, Болгарии уже к августу 1939 года (затем – Хорватии и Словении) – реально существовали дружественные Гитлеру фашистские режимы. Кто из них сегодня имеет право упрекать СССР в договоре с Германией, если все они уже тогда перешли на сторону последней? Что было для СССР альтернативой заключению договора с Германией? Ввести свои войска на территорию Польши без её согласия и там вступить в бой с вермахтом? А с какой стати, если Польша этого не просила и войска пропускать не соглашалась? Как СССР мог защищать Польшу, если она этого не хотела? Можно было бы конечно не заключать договора и спокойно наблюдать за происходящим. В частности за тем, как Гитлер занимает Западную Украину, Западную Белоруссию, Эстонию, Латвию и Литву. И чем это лучше? Или всё же войти в Польшу для схватки с Германией без согласия первой? Притом, что Франция и Англия не помогли Польше, кто поверит, что они помогли бы СССР? И была бы красивая картина: СССР и Германия сражаются друг с другом, а Франция и Англия (Бельгия, Голландия, Норвегия) копят силы и ждут. Когда можно будет добить обессиленного победителя. Причём в этом случае СССР в одиночку сражался бы кроме Германии ещё с Венгрией, Словакией, Румынией, Италией и т.д. Собственно, так оно потом и произошло, но только позже и при формальном участии в войне союзников, которые всё же помогали в тех или иных формах. Кстати, в 1939 году, скорее всего, пришлось бы ещё принять на себя удар и Японии. Тем, кто сегодня принял эту наглую и мерзкую резолюцию, нужно было бы тогда не ложиться без сопротивления под власть Германии, а сражаться с ней, чего делать они не захотели. Но почему-то сегодня полагают, что СССР должен был это делать в одиночку, один за всех. Легли все. Только страны, хулиганствующие представители которых сегодня приравнивают тех, кто их освобождал, к тем, кто их завоёвывал – приняв последнее как неизбежное, – с наслаждением легли в германскую постель, утончённо приговаривая: «если насилие неотвратимо – расслабься и получи удовольствие». А «проклятые сталинисты» легли с гранатами под немецкие танки. И когда эта обнаглевшая европейская… политическая элита бросает свои упреки в адрес «сталинизма», то создаётся впечатление, что она за то его и не любит, что этот «сталинизм» не дал ей понежиться в сладких эсэсовских объятиях ещё несколько десятилетий…

Любезный Oven, я надеюсь, что вы выполните обещание и больше не будете ко мне обращаться. :) Всё-таки утомительно постоянно очищать написанное мной от ваших перевираний. (Я думаю, вполне сознательных – ведь не до такой же степени вы не владеете русским языком…) А чисткой я занимаюсь не для вас – всё-таки люди читают. 1. Итак, вы знали, что ни Жуков, ни немецкие коммунисты не поджигали рейхстаг. Это у вас шутка такая. (Должен покаяться перед вами и Davinel’ем, мне ни о чём не говорят смайлики-закорючки, я их не замечаю. :blush: ) Разобрались: ну, пошутил человек… 2. Очернять наших западников, Запад вообще и "демократов" нет нужды – они сами всё сделали, и это не скоро забудется. 3. Вашу фразу "толи искусстно создаете образ русского патриота как полностью отмороженного мужика с отключенным аналитическим аппаратом, штампованными фразами лозунгами" я сейчас переадресую вам и перепишу в правильной редакции. Следите за мыслью (и грамматикой): "Вы то ли искусно создаёте образ русского "демократа", как полностью отмороженную особь с отключённым мыслительным аппаратом и набором штампованных агиток…" По-моему, так гораздо лучше. :rolleyes: Вам тоже понравилось? Главное – соответствует тому, что мы здесь регулярно видим в вашем исполнении. 4. Ваши трудности с русским языком не дают вам понять, что один и тот же смысл во фразах "в отличие от очень многих европейских народов, расстелившихся под Гитлером" и "перед Гитлером капитулировали странами...". Да, в этом контексте "народ" и "страна" почти синонимы. Это поняли бы даже вы, если бы не вошли в полемическое возбуждение… 5. Моя фраза "Если бы вы дружили со здравым смыслом (перед Гитлером капитулировали странами, а не отдельными этническими группами) и русским языком ("многие" это даже не "большинство", а "значительное количество"), то наверное и не взялись за этот труд" означает следующее. (Внимание, Oven: cоберитесь с мыслями, сконцентрируйтесь). Это моё предположение, что вы, если бы знали значение слова "многие" (а также слов "народ", "страна"…), не стали бы заниматься ерундой: создавать список обитающих в Европе этнических групп и затем высчитывать большинство. Да, многие это не большинство – загляните же наконец в словарь! 6. Но это совсем не означает, что я отказываюсь от утверждения: почти вся Европа была под Гитлером. Ведь это просто факт. Легко проверяемый, даже если просто набрать в поисковике слова: Европа под Гитлером. А отрицающие это должны представлять интерес для медиков… Ещё раз напоминаю про ваше обещание больше не приставать с глупостями. :rolleyes:

Любезный Oven, вы меня развеселили своим трактатом. Если бы вы дружили со здравым смыслом (перед Гитлером капитулировали странами, а не отдельными этническими группами) и русским языком ("многие" это даже не "большинство", а "значительное количество"), то наверное и не взялись за этот труд. Ведь всякому известно, что тогдашняя Европа состояла почти исключительно из капитулировавших перед Гитлером или союзных ему стран. Очагов сопротивления было немного. Гитлеру покорилось таки большинство. (Думаю, что нашей непокорности Европа и не может нам простить до сих пор. Нам - это без вас и вам подобных.) Кстати, бросьте ваши эротические фантазии: расстелились и означает покорились. Не стоило вам писать явные глупости. Например, об отчаянно сопротивлявшейся Франции (это легенда). Или поджоге рейхстага Жуковым (это выдаёт в вас недоброжелателя; хотя вы и есть недоброжелатель). А разве поджог рейхстага немецкими коммунистами это не гитлеровская пропаганда? Вы пользуетесь ей, любезный Oven? Или у вас есть эксклюзивная (прости, Господи!) информация?

Совершенно выдающийся, прямо-таки химически чистый текст. :P Говори–не говори, аргументируй, цитируй – человек ничего не хочет слышать о том, что противоречит его "мнению" об абсолютно преступном СССР. Никакой пощады, только самые крайние версии антисоветского агитпропа. Браво!

И на том же автомате выискиваете агентов КГБ или чего другого. Не правда ли? :P Ну а под "плевок в спину" и "неотпускание" можно подвести всё что угодно, не так ли? А ведь чистосердечное раскаяние могло бы облегчить вашу участь… :P (Davinel, это опять вы? :) ) Не всё измеряется материальной выгодой, как бы это ни противоречило вашему мировосприятию. В последней Мировой для некоторых народов речь шла о борьбе за существование. Не слышали? Сохранив жизнь, независимость, наказав агрессора – они победили. Победа в войне и "победа" в последующем обустройстве быта – разные вещи.

Может, мне и билеты для вас покупать? Сами писали, что не маленький. Разбирайтесь с Oven’ом напрямую. Вдруг ему ещё здесь отработать надо… Долг, конечно, превыше всего. Вот и по вам это видно: уже не раз вы писали, что "сюда про аниме общаться приходите", а всё никак не расстанетесь с этой темой. :P

Не скрою, мон шер, если бы мог – лишил. Не знаю, почему ваше тело ещё не проследовало туда, куда уже эмигрировала душа. Это, вероятно, дело времени? Ваши перманентные трудности с русским языком, Oven, не дают вам возможности понять, что выражение "в отличие от очень многих европейских народов", во-первых, не означает "в отличие от всех", а во-вторых, представляет собой прискорбную для вас констатацию факта. Я думаю, прискорбную в обеих частях: и в том, что очень многие расстелились, и в том, что мы воевали и победили. Я бы посоветовал вам быть внимательнее, если бы не был уже уверен, что словоблудием вы занимаетесь сознательно и с энтузиазмом. Неужели и я вас знаю? Приятно… ^_^

Любезный Oven, на этот раз я не только могу вас огорчить, но и обрадовать! Ваше огорчение конечно будет состоять в том, что в этой войне таки есть и Победа, и победители, и это мы, наша страна. Я не отделяю себя от своей страны, мне сладостны её победы. Хотя личный вклад в эту Победу внёс не я, а мой отец. Да, даже не дед, а отец. А обрадую я вас сообщением, что в "мы, наши страна" я не включаю вас. Мне кажется, эта мысль для вас тягостна. Ваши перманентные трудности с русским языком не дают вам возможности понять, что в словах "выигранная нами" и далее "нас" речь идёт о стране и народе. Как вы думаете, любезный Oven, кто ещё, кроме вас, этого не понял? Да, в отличие от очень многих европейских народов, расстелившихся под Гитлером, мы воевали и выиграли эту войну . И это очень хорошо! Понимаю, что не для всех… Мои соболезнования см. выше.

Давайте разберёмся. 1. Вы заявили: "Войны во все времена велись по одной единственной причине - выгода." (Позже вы уточнили: "Я имею в виду материальную выгоду, которая имеет какой-то реальный вес.") 2. Поскольку я поиронизировал над этим, вы написали: "Реквестирую примеры войн, которые велись по иным причинам." 3. Мой ответ: "все войны против насильников, за независимость." 4. Ваш ответ: "все эти войны против насильников и за независимость начинаются не народом, а вполне определёнными людьми, которые преследуют свои собственные цели." 5. Мой ответ: "А как вам естественный вариант, что организаторов тоже волнует в первую очередь независимость?" 6. Ваш ответ: "Сама по себе независимость = получение во владение некой территории…" 7. Мой ответ: "Это для людей рыночной ментальности! Независимость равна самостоятельности, неподчинённости, свободе." 8. Здесь вы выдаёте странную для меня фразу: "Проживание на чужих землях = зависимость от хозяев." А потом ещё: "Народ не может быть независим, живя на чужой земле, в чужом государстве." Я и сейчас не понимаю, что повело вас в эту сторону. 9. Потому и спросил: "если случилась война за независимость, если оккупанты изгнаны, то при чём тут чужая земля, в чужом государстве?" 10. Ваш ответ: "Начнём сначала…" :lol: Было приятно прочесть сейчас ваше "Я говорил отнюдь не о всех людях, а об отдельных представителях рода человеческого, причём на мой взгляд они представляют довольно таки незначительное меньшинство, и конечно же материальная выгода - далеко не единственный их мотиватор, хоть и весьма существенный". Прекрасно! Ну вот и сделаем следующий шаг: поскольку материальная выгода на первом месте лишь у "отдельных представителей рода человеческого, причём они представляют довольно таки незначительное меньшинство, и конечно же материальная выгода - далеко не единственный их мотиватор", то это означает, что ваше первое заявление "Войны во все времена велись по одной единственной причине - выгода" не является...эээ... безупречным. :D Дальше вы это признаёте, сделав кучу оговорок. Не будем продолжать, мы и так ушли далеко от темы.

Как странно. Вы громоздите слова, примеры, умозаключения, чтобы доказать недоказуемое: мол, людьми движет исключительно материальная выгода. (А какой-то тип всё объяснял через секс… :blush: Но это было любопытно!) Мы не договоримся. Как на духу: для начала войны за независимость причиной (и чем-то там ещё) является неодолимое желание дать под зад aliens (так понятнее?). С их (aliens) представлениями о том, что для оккупированных хорошо и что плохо. Наверное, это вы и не понимаете: как же так, у aliens карманы набиты баксами, и после оккупации "экономика станет процветать" (как объяснял мне один американофил в одной свежеоккупированной стране). И я, и вы отличаем рожицы (смайлики) от закорючек. Я начинаю подозревать, что у вас после слова "Плановая?" (как и в последнем тексте после "психики") отображается какая-то рожица. Почему у меня не так? :angry: Куда жаловаться?

Davinel: Так и я не о собственности. Просто оно как бы связано одно с другим. Народ не может быть независим, живя на чужой земле, в чужом государстве. Откуда вообще вся эта ваша конструкция? Если случилась война за независимость, если оккупанты изгнаны, то при чём тут “чужая земля, в чужом государстве”? Ась? Davinel: Там смайлик в конце. В самом деле? Я вижу какую-то закорючку после “Плановая?”, а потом “Нет, серьезно”. Ну и со всей серьёзностью, присущей мне ментально… :) Davinel: Вообще давайте по порядку. Ментальность. Еще раз - дело не в моей ментальности… Дело именно в ней! Из неё проистекают ваши аксиомы, которые для меня – “вся эта суета”. Из неё вытекает странная (для меня) переквалификация вами войны за независимость в войну за обладание территорией. Я же предупреждал, что речь может зайти “о ментально непонятном для вас”. Рыночный вы наш… ;) Полиburn: Зря вы так на рыночную ментальность. Это ведь всего навсего диалектика. Войны ведущиеся из меркантильных соображений имеют свои сильные и слабые стороны, а из духовных - свои. Войны на духовной основе грешат диким фанатизмом и чрезмерной жестокостью доходящей до геноцида. И если сравнивать идеи "Побить шайтана не нашего бога" и "Побить клиента не нашего банка", то разница будет не так уж и велика. Если только "побить", то невелика. Хотя клиенту, скорее всего, достанется меньше шайтана. Есть ещё такое: "Но воры мне милей, чем кровопийцы". Когда-то был солидарен, но воров развелось… И каких крупных… И наглых… Неужели без кровопийц с ними не сладить? Так, говорите, диалектика, игемон? :) Бушин Владимир Сергеевич - прекрасный человек и великолепный публицист (хотя и очень кусачий).

Я читал… Дело не в рубеже. Он ушёл "из мира чужого, злобного, порочного" в 2001 году, рассорившись со многими (не всеми) друзьями. И, как говорят, обманутый теми, к кому он (по-моему, противоестественно) политически примыкал в 90-е. В эти годы ему часто аплодировали совсем не те, кем он дорожил всю жизнь. Davinel: Моральное удовлетворение на хлеб не намажешь, в отличие от. Я всё же имею в виду материальную выгоду, которая имеет какой-то реальный вес. Это нормально для человека "рыночной ментальности". :) Davinel: Проживание на чужих землях = зависимость от хозяев. Да я ведь не о собственности на землю говорил… :( Davinel: Кстати, а какая у вас ментальность? Плановая? (: Тут противопоставление не по линии рынок – план. А по линии материя – дух. Я думал, что это очевидно. :)

Что помешало вам трактовать пример "войны без выгоды" (пошли чисто так, по приколу, порезать население в соседней деревне) в своём стиле? Как же без выгоды в вашем понимании ("выгода это не только $$$") ? Пошли, всласть поохотились, заставили иродов валяться в ногах, лизать сапоги и т.д. А потом (вспоминая "Список Шиндлера"): "Мы вас прощаем!" Оставшиеся в живых счастливы, а вы (удаляясь без награбленного имущества) упоены ролью вершителя судеб… Сама по себе независимость = получение во владение некой территории… Это для людей рыночной ментальности! :mad: Независимость равна самостоятельности, неподчинённости, свободе. А уж "что мы с ней (свободой) делать будем" – это другая тема.

Замечательный писатель и гражданин В.П.Астафьев (1924–2001) иногда писал или подписывал пакости. И о такой оценке некоторых своих действий (если вы не в курсе) узнал от друзей-фронтовиков ещё при жизни. Трагична его последняя записка: "Я пришел в мир добрый, родной и любил его безмерно. Ухожу из мира чужого, злобного, порочного. Мне нечего сказать вам на прощанье. Виктор Астафьев". Мне, например, кажется, что "чужой, злобный, порочный" это как раз мир 90-х. Допускаю, что вы не постесняетесь сказать, что Астафьев имел в виду советское время. Ведь не постесняетесь? P.S. Заглянул в ваш профиль. Впечатляет… Но я раскалываться не буду! -_- Эх, молодёжь… :mad: