Miko

У меня друзья два дня въехать не могли. Без каких либо шуток. Украинские пограничники и таможеники уже в анекдотах по стране ходят. По поводу трендов, полностью согласна с Soulis. Это двусторонние договоры. Так что считаться никак не могут. Может есть какие-то другие льготы? Вот лично меня волнуют американские войска на границе с моей страной, если уж Украине все равно что она станет полигоном чужих войск. Угу, и главное на личные цели. Ноу коментс. Добавьте "ИМХО" и мы не станем этого обсуждать. Так как я согласна с Kuota. А так же с Гоббсом: Государство - это Левиафан. А главная забота правительства - это забота о правительстве. Все мы имеем право разделять более симпатичную нам точку зрения, поэтому глупо спорить сейчас о том, о чем великие спорят со времен Платона, т.е. о роли государства. Мне она представляется меньшим злом, по сравнению с анархией, но все же злом. Как это из моих слов, что мы ничего друг другу не должны и глупо предьявлять друг другу притензии - следует что я считаю Украину колонией? Не путайте меня с агресивными активистами. И как Украина может быть колонией? Колонию образовывают на чужой или ничьей территории и колонизация служит методом расширения своих границ. Вы хотите мне сказать что Русь вероломно захватила Украинский Киев? Какая еще колония? Откуда слово то такое? Чего СССР там такого захватила, что так долго за независимость боролись? Вы меня совсем запутали! Это все личное. Я знаю полно украинцев и русских проживающих в украине (несмотря ни на что) которые по этой же оси выбрали другое. Поэтому как красиво бы не звучало за всю страну не стоит говорить. Я бы за свою не стала. Власть вещь опасная. Не волнуйтесь. Все равно все китайцами будем.

А я собственно и говорю о глупости выдвинутого тезиса: нет восстановления - есть независимость. Не вижу между ними связи, а если и вижу то скорее обратную. 1) Я, простите, не экономист, но мне не кажется что эти вещи в чем-то равны. Сколько же стоит аренда ЧФ, что она пропорциональна конским ценам на газ. Там что причалы золотые. Тьфу! утрирую конечно. Но вам не кажется что эта сделка притянута за уши? 2) В чем? Из Европы в Украину легче въехать, чем из России. Ужесточенная форма получения визы - это не льготы :(( 3) И эта единственная причина которую я вижу. 4) Что еще раз говорит в пользу моей версии. Может быть со стороны это кажется нахальством, но вообще-то это логично, вы не находите? Во-первых: Если хотите на примере двух юр. лиц партнеров. Если в одном из них меняется верхушка, вторая фирма может и не захотеть иметь дела с новыми людьми. И это ее право. Если вам принадлежит банк, это не значит что вам принадлежит все что в нем лежит. А вот здесь будет во-вторых: Попытка в рамках дружбы покупать газ по смешным ценам и одновременная попытка вступить в НАТО - выглядит как попытка посидеть на двух стульях. Или вы наивно полагаете что НАТО - это "сообщество равных голосов" (с. Г`кар)? Попытка вступить в организацию которая подчиняется США - на мой взгляд вполне может называться про-американской политикой. И только краем - откуда же в Украине такие бешеные деньги, какие были затрачены на Оранжевую революцию. И если в Украине есть такие деньги, то накой черт Украине скидка на газ? Не понятно. Вообще-то и я про то же. И что из этого выйдет? Вы простите конечно, но у меня на Украине есть и друзья и родственники. Которые часто упоминают как "покупается" газ из трубопровода. вернемся к истокам. Спор об Русско-Украинских отношениях начался с моего едкого коментария по поводу фразы: Я не в коей мере не говорю, что эта была ваша фраза, но с нее начался этот глупый разговор. Я откоментировала это "обязана", а вы в свою очередь меня, приняв мою точку зрения как то ли радикальную, то ли анти-Украинскую. "Никому не понравиться когда к его стране относятся так", то есть начиная любое предложение о России со слов "обязана". Я стараюсь лучше думать о людях. И не хочу верить, что Украина думает о том, что Америка хоть кому-то помогает безвоздмездно. "Они преследуют лишь собственные интересы" (с. Шеридан) Понимаю ваш сарказм, но не думаю что националистическая политика правительства - такой уж смешеной предмет для шуток. Это надо прекращать до того, как станет фатально. И делать это собственными гуманитарными и интелектуальными силами страны. А не ждать, когда соседние страны начнут рвать отношения со страной, потому что у руля националисты. Мне без сомнения грустно что мы больше не одна страна. И причины отсоединения для меня по прежнему выглядят, как то: кто-то просто захотел захапать побольше власти и стать рыбкой в маленьком пруду. Что печально. Россия без Украины выглядит так же глупо, как Украина без России. Это лично мое мнение. И будь моя воля я бы разогнала все правительства и Российское и Украинское и убрала бы нафиг границу. И подобного мнения придерживается половина России. А вторая оскорблена той внутренней и внешней политикой которая ведется. Что без сомнения их право. Как и право живущих в Украине.

Временных ограничений вы не ставили. И не я выдвинула этот тезис: что нет восстановления - есть независимость, и логично: есть восстановление - нет независимости. Я просто с вами согласилась. Временные рамки как-то этот тезис отменяют? Если с окончательного восстановления прошло пятнадцать лет - то уже и не в счет? Тогда зачем надо было это говорить. Ээээ... Дайте подумать. На всех? Сдается мне что ввезено в Украину было ничуть не меньше чем вывезено. Что собственно вы хотите сказать? Что обмен был не равноценный? Из Украины вывозилось все и ничего не ввозилось? Я еще раз подчеркиваю свою точку зрения - данное друг другу - равно в большей своей части. Если страны чего и должны друг другу - то исключительно взаимно. И вера в то что развороченная танками Украина обувала, одевала нищую Россию - абсурдна. Долгов друг другу слишком много, чтобы суметь подвести баланс. Но если подводить, то мое личное ИМХО - именно Украина окажется не в самом лучшем положении. Причем бессрочно. До скончания времен. Угу... Вы сами в это верите? Не дают газа - ну он нам собственно и не очень нужен. Очень смешно. Трубопровод - это все таки собственность. И далеко не Украинская. На этот случай есть закон. Вещь - есть вещь и у нее есть хозяин и право собственности надо уважать. А не говорить, что мол "какие еще цены на газ выросли,какая еще инфляция, нет давайте по старым ценам, по которым никто в мире не торгует". Цена на газ выросла в двое за один день? И все равно осталась ниже рыночной - это вы понимаете. Обиды взаимны, но равно глупы. Не хочу выглядеть радикальной из-за того, что оспариваю ваши взгляды. Просто хочу чтобы вы знали - есть и другая точка зрения. И мне претит Шариковская точка зрения на любой вопрос, а не только на Украинский. "- Что же, хорошо, я не против дележа. Доктор, скольким вы вчера отказали? - Тридцати девяти человекам, - тотчас ответил Борменталь. - Гм... Триста девяносто рублей. Ну, грех на трех мужчин. Дам - Зину и Дарью Петровну - считать не станем. С вас, Шариков, сто тридцать рублей. Потрудитесь внести. - Хорошенькое дело. Это за что такое? - За кран и за кота!" Вопрос поднялся с того, что "Россия Украине должна", делиться в том числе. А я всего лишь утверждаю что ни...чего подобного. И Россия не имеет притензий к Украине в плане - мы там землю пахали, значит имеем право на часть урожая каждый год, до скончания времен. Почему они возникают у Украинцев непонятно. За все надо платить. В том числе и за независимость. А не играть в бедных и больных. Я очень скептически отношусь к становлению Украинской государственности. Но это мое личное мнение, которое впрочем многие разделяют. ОНа мне кажется несколько симулированной. Вы простите, но видимо здесь есть недопонимание. Вы первый сказали что все принадлежало СССР и там как в едином государстве было едино и народ и земля и ресурсы. НЕ вижу между нашими т очками зрения расхождения, которое вас так поразило. Или вы имеете ввиду, что в то время земля уже было национализированна Украиной как государством? И если уж возвращаться к сути вопроса. Про-американские взгляды Украинского правительства (подчеркиваю - правительства, а не народа) играют в будущем России вовсе не завидную (хоть и не большую) роль. Пока Россия будет распродавать свои недра по смешным ценам - она так навсегда и останется сырьевым придатком.

Я думаю Deifyed юзает закон Старджона :D) Лично я не стала бы смотреть (ну в общем-то и не стала) Титаник и Самый лучший фильм. Ну наверное много и других... просто не могу сейчас вспомнить.

Аааа... Помните Ранму? Когда за ним в кафе вламывается Шампу и начинает все крушить пытаясь его убить. И в конце хозяин кафе подкатывает к Ранме: Х: Это твоя подружка - вот и плати за нее! Ранма: Слушай, ты! Она пыталась меня убить, с чего я должен за нее платить? Я не разделяю мнения о том, что нападение на Европу - вина Германии, нападение на Россию - вина Германии, а то что Германия вспахала Украину по пути - вина России (тьфу! СССР). Ээээ... В смысле раз помогли все восстановить, то и независимость не надо было вообще давать? А то получается как-то неудобно дождались пока все востановят, и "А вот теперь можно и независимость!" Я с вами согласна: нет восстановления - есть независимость, есть восстановление - нет независимости. Только почему-то в жизни так не получилось. А получилось как раз так как с рыбкой. Чу! Именно это я и имела ввиду! Все мы друг другу так сильно должны и не Украине затевать разговор о том что мы им обязаны. Мы можем предьявить те же притензии. Но Россия - мать, и она этого не делает. Тогда зачем ставить этот вопрос Украинскому правительству? (риторический вопрос). Ээээ... в смысле если я возьму денег у кого-то в долг, а он попросит их обратно - то этого человека я не смогу уважать? Каков подлец! Как "так" относятся? Словно мы востанавливали свою общую землю, а потом нам сказали что земля эта вовсе не ваша и вообще попробуй еще визу получи? Как "так" - словно нас бросили? оставили? предали? посмеялись? То да, конечно. Людей которые "это" чувствуют к твоей стране - уважать нельзя! А никого и не просили отсоединяться - это во-первых. А во-вторых: распад Союза лишь сделал явными те проблемы которые существовали всегда. А я и не сказала "все". Я имела ввиду те, которые в новостях называли новой Антантой. Народ всегда причем. "То что рыба гниет с головы - очень удобное оправдание хвоста" (с.) Кому должны - они всем прощают. По логике - они вообще не должны были туда вторгаться, или сразу разворачивать войну на все мусульманские страны. А вообще - судьба России волновала еще Декабристов, и судя по всему с тех пор мало что изменилось. Мы по прежнему не знаем куда движемся, но бьем рекорды скорости на пути туда.

А почему вы думаете, собственно, что нет? Россия опаснее тем, что отложив идеалистические идеи о строительстве коммунизма обрело тем самым новых союзников в Европе. Чего стоит совместный протест со странами Европы против войны в Ираке. Вы представляете себе совместное заявление СССР и Евросоюза? Ядерные ракеты стали мощнее. А народ значительно тупее - это ли не настоящая опасность. Хотя с другой стороны это наверное субъективное мнение. В чем можно измерить опасность страны? В ядерных боеголовках? Таки это просто прогресс. В уважении к стране в мире? Таки быть уважаемым или сильным - вещи разные. Мое мнение что СССР стоял на шатких идеалах и старых марозматиках, которые мерли как мухи - поэтому не выдерживает сравнения. СССР могло выигрывать сражения "влияния", но проиграло войну "влияний" ибо было шатко в идеалах. Но мы никогда так не сможем жить. Потому что людей в Швеции не интересует Грузия и Косово. Их интересуют только свои внутренние проблемы. А русских людей с государством или без всегда будет волновать "как это кто-то кого-то собрался бомбить, а нас не спросили" (с. Зад-ов) Как ни посмотри на эту войну она выглядит глупо и не выгодно. Мне не вериться в идеалы регрессорства-прогрессорства Америки. Это отрадно, только не вы, ни я не показатель. Большинство людей по прежнему считает, что государство им должно ого-го сколько. Мужчине потому что он себе на тачку зарабатывает (Я же пашу как лошадь!), а женщине потому что она залетела (Почему государство не помогает моему ребенку!) Тогда на что должна делать Украина России скидку, за то что русские из нее страну сделали? Кто-то тут прикололся нащзвав Украину колонией и потому отсоединившись ничего России не должна. По законодательству нынче можно алименты потребовать с детей. Чем колонии лучше. Они хотят независимости - пусть вернут все что туда вложено, раз хотят иметь это.

Я буду. Можно? :rolleyes: За последние сто лет склонность к насилию в народах колебалась весьма незначительно. Что никак ваши слова о развитии агрессии у детей с помощью ТV никак не подтверждает, даже наоборот. Уверяю вас - родители и только родители закладывают в насфундамент темперамента и потенциала к агресивности. Девушки все время так. В 16 веке в моде полнота. В 18 все поголовно худеют. Мода волнообразна и никак не связана с телевизором. А если и связанна, то только опосредованно. Как средство. Наравне с бумагой и радиоволнами. Вы же не станете нас уверять что бумага и только бумага виновата в формировании воинственности французов в 1912? Типа начитались и пошли.

Бутально. Если это произойдет при моей или хотя бы вашей жизни я не то чтобы удивлюсь, а вобще обалдею. Это уж точно будет значит ослабление государства по всем пунктам. Никакому государству не нужен слишком умный народ. Читаю ветку и думаю о том же самом... Слабое государство - это нищий народ, а не здоровье папуасов в Африке. Однако и в Америке теперь умеют плохо работать. Не добили. Восстановились, поставили боеголовки помощнее и закатали рукава. Если они пытались развалить СССР, то либо плохо старались, либо их планы - для нас тайна, ибо сейчас Россия опаснее чем была СССР. И если будет война Америке придется взяться не только за Россию, но и за всю Антанту. Угу. Как говорил один писатель "не позволяйте им понять, что демократия - это просто форма проведения выборов, иначе они поймут слишком многое, в том числе и то что не понимают что же это такое "демократические принципы и идеалы", а это просто пустые слова за которыми ничего нет." (с. Льюйс Клайв) А какой будет Россия - собственно вопрос в начале топика (прочно забытый) - выясняют между собой песимисты и оптимисты. То что сейчас происходит в России - последствия наших с вами действий. И как бы не была агрессивна внешняя (да и внутренняя) политика США один принцип они исповедуют верно: "Не спрашивай что страна может сделать для вас, спроси, что ты можешь сделать для страны". А мы как жили в СССР так и живем, продолжая требовать от государства всего чего оно нам дать не может, да и не должно.

Почему-то мне кажется, что Профессор не был бы задет или оскорблен написанием ЧКА, как многим кажется. Помните известную историю которую расказывал Толкиен, что однажды один критик сказал ему "Не вы написали Сильмарилион" и он всегда считал это самым большим комплиментом. Ему нравилось думать что С-н нечто большее чем просто книга. Значит должна рождать мысли и споры.