Blaze

Гхм... предложите Ваше альтернативное видение, как сделать так, чтоб стало лучше. Естесственно, учитываю всю историческую, культурную и религиозную специфику региона. Надеюсь, Вы сможете предложить свой вариант, а не просто берете и голословно утверждаете, что "все не так!"

Ну Вы уж не серчайте, я немного в другой стране живу, всего не вижу :) Раз уж Вы так любите все привязывать к букве закона, укажите, какие обязанности субъекта РФ Чечня не выполняет (ведь наверняка есть нормативный акт, где это прописано). Все остальное - Ваши досужие домыслы, не более того.

Где Вы там такое там увидели?? Трижды перечитал, не нашел. Ткните пальцем, что-ли. Кстати, Вы не забыли, что Кадыров - президент Чеченской республики и является законной властью? И силовые стр-ры Чечни также законны? Вот если бы Чечня например, отказалась платить налоги в Москву или Кадыров вывел вооруженные силы из подчинения СКВО - я бы тогда согласился, что она не подчиняется федеральному центру. А так что-то не вижу такого... уж извините.

Ну так что с того? Закон есть, он имел силу. А то, что не было тогда фактической возможности, так это не проблемы закона, тут уже надо смотреть в сторону власти - придерживалась ли она этих законов. Или Вы хотите сказать, что сейчас все следуют букве закона? Вон в Конституции сказано много чего хорошего и правильного, все ли исполняется? Вы сказали, Вам и доказывать. Приводите ссылки.

Никто не говорит, что вся западная пресаа лжива. Вот пример тому: Россия - злодейка? Кого пытается одурачить Запад? ("The Independent", Великобритания) Статья под катом, чтоб далеко не ходить. СпойлерКогда вчера российские войска начали отход из грузинского города Гори, во многих сообщениях СМИ можно было отметить нотку удивления и даже разочарования. Получается, что полномасштабного вторжения России в маленькую, но смелую демократическую Грузию и не планировалось. Неужели медведь умерил свой пыл? Что ж, России не пришлось долго беспокоиться о потере репутации дурного соседа. Всего через несколько часов посол Соединенных Штатов в Грузии начал раскручивать на Би-би-си совершенно новый миф о том, что только решительное вмешательство США - под которым он, надо полагать, понимал военные самолеты с гуманитарной помощью, демонстративно выставленные в аэропорту Тбилиси - отразило мощную армию, некогда называвшуюся Красной. Несомненно, у многих грузин, рассчитывавших на более своевременную и энергичную помощь от своего американского защитника, это вызвало горькую усмешку. Но после прибытия на место государственного секретаря США появились признаки того, что новая версия будет живучей. Похоже трактовка этой войны будет такой, что США дали отпор озлобленной, экспансионистской России и загнали ее обратно в берлогу. Это какая-то пародия. Но за все время этого прискорбного эпизода Запад не раз представлял в ложном свете намерения России, и последний его шаг просто является самым вопиющим. Они начали с постоянного упоминания об 'агрессии' и 'вторжении' России, продолжили обвинениями в замысле 'смены режима' и вот кульминация: тревожные сообщения о попытках России разбомбить трубопровод Восток-Запад. Правды во всем этом нет ни на грош. Возьмем 'агрессию' и 'вторжение'. Грузия объявила, что она находится в состоянии войны с Россией. Война - это, увы, война, и основной целью является снижение или уничтожение военного потенциала противника. Именно это делала Россия, пока она не согласилась на прекращение огня. Позиции, которые она заняла на территории Грузии, можно считать оборонительными, а не наступательными. В Гори, на границе с Южной Осетией, размещен грузинский гарнизон. И вообще, с чего начались боевые действия? Грузия направила войска в Южную Осетию. Статус этого региона, который в одностороннем порядке провозгласил независимость, является аномальным. Он находится в границах Грузии, но вне ее контроля. Но одной из причин того, что спор не разрешен до сих пор, является то, что его 'дурацкая' независимость несла в себе долю стабильности. Действия Грузии эту стабильность нарушили. Но разве кто-то называет их 'агрессией'? Пытаясь объяснить российскую 'агрессию', многие журналисты шли дальше, отмечая 'новое' настроение российского агрессивного национализма. Сегодняшняя Россия, утверждали они, крайне склонна к агрессивным действиям, потому что энергетическое богатство подпитывает новые национальные амбиции. Однако где доказательства того, что российская национальная гордость автоматически является злокачественной? Если исключить Чечню, которую россияне всегда считали частью России, то до сих пор ни Путин, ни Медведев не отправляли войска за пределы России. Что касается идеи о том, что Путин хочет восстановить Советский Союз - выведенной из его слов о распаде Советского Союза как 'одной из величайших катастроф' ХХ века - то она полностью противоречит его действиям. Вместо того, чтобы тосковать по потерянной империи, Путин в годы своего правления систематически фиксировал постсоветские границы, подписывая договоры со всеми согласными на это соседями, включая, в июле, Китай. Конечно, России не нравится мысль об еще одном члене НАТО на ее границах. Но это не то, что же самое, что желание восстановить 'постсоветское пространство'. Это отражает видение Россией ее законных интересов в сфере безопасности. Однако, вероятно, самое пагубное предположение, прозвучавшее на прошлой неделе, состоит в том, что Россия якобы хочет осуществить 'смену режима'. Российские официальные лица категорически это отрицали, подчеркивая, что они не занимаются свержением избранных лидеров. Можете усмехнуться, но Россия не сделала ничего, что противоречило бы этому. Вероятно, Кремль был бы доволен, если бы грузины в конечном итоге наказали своего президента за его бессмысленное предприятие, но, по всей видимости, Россия признает, что развитие событий в Грузии - дело самих грузин. Почему иностранцам было так трудно поверить, что Москва хочет именно того, о чем говорят ее лидеры: возвращения к ситуации до вторжения Грузии в Южную Осетию - и имеет ли значение то, что ее намерения были столь возмутительно переиначены? Да, имеет. Если иностранцы приписывают Москве мотивы и цели, которых у нее нет, то они еще больше отчуждают Россию и еще более затрудняют долгосрочное решение многих международных проблем. Нам пора воспринимать постсоветских лидеров России как ответственных взрослых людей, представляющих законный национальный интерес, а не предполагать худшее, руководствуясь стереотипами. Аргументируйте пожалуйста.

То есть по существу возражения закончились? :rolleyes: По Чечне - да, там правит Кадыров. И я считаю, это правильно. Пусть лучше будет такая вот вассальная зависимость, чем тот беспредел, который творился раньше при т.н. Ичкерии. И то, что Путин все повернул таким образом, доказывает, что историю он знает. Вспомним борьбу с басмачеством, когда целые банды входили в состав РККА и получали статус воинских подразделений, а их атаманы становились офицерами. Восток - дело тонкое, однако. Теперь имеем Чечню с широкой автономией и отсутствие головной боли, Кадыров там порядок навел. Разве плохо?

Смотрите Хасавъюртовский мир. Де-факто Чечня стала независимой. Если бы нормально себя вели, то там и до де-юре независимости недалеко бы было. Но они избрали другой путь. По Союзному договору: Я там вообще половины постсоветских стран не наблюдаю. Оспорим их независмость? :rolleyes:

Йожег-тян , ну и что, что не была. Украина например, как формально независимое гос-во, до УНР тоже не существовала ни в какой форме. А потом ее еще в составе УССР доукомплектовывали. Вы ведь теперь не будете отрицать то, что Украина - независимая республика по результатам волеизъявления украинского народа? Чем осетинский народ хуже? Там вообще взаимоисключающая постановка вопроса была. Но тем не менее рез-ты признаны как "за независимость".

А где там сказано про определение границ? Там речь идет о статусе республик, не более того. Надеюсь, Вы не отрицаете, что независимость на референдуме вполне себе определяется? Просто иначе мы бы до сих пор дружно жили в составе СССР в противном случае :)

А можно узнать, они что-то кроме CNN и иже с ними смотрели на эту тему? Ну или может в инете читали альтернативные источники? Ну или общались с осетинами? Короче говоря, их мнение основано только на байках западных СМИ или на чем-то еще?

Судя по тому, что он приказал открыть огонь из РСЗО по спальным кварталам города, то напрашивается однозначный вывод. Тогда любопытная цитата с lenta.ru из выступления Медведа. Он как известно, юрист-международник, значит в предмете разбирается. И что, неужели перечисленные им нормативные акты не имеют никакого веса в определении статуса ЮО?

А что по поводу "легитимного правления" думают ю. осетины? Они ведь уже были резко против, в начале 90х. И не Россия тогда их к этому сподвигла.

Seagull, стандартная пропагандистская русофобская статейка. Количество штампов на единицу текста просто зашкаливает.

Это неминуемо привело бы к большим человеческим потерям среди наших войск. Не забывайте, что армия грузин все же не попуасы, от которых можно отгородиться минным полем и колючей проволокой. У них и тяжелая артиллерия была, и РСЗО, и авиация. Более того - они все это активно применяли. Что важнее для Вас лично - сохранить может быть не одну сотню жизней наших ребят или до последнего придерживаться строчки на бумажке (это если допустить, что РФ действительно и бесспорно не имела права так действовать)?

Йожег-тян, насколько я знаю (поправьте, если не так), то миротворцы вправе запросить при необходимости помощь у регулярной армии. К тому же сами миротворцы на начало конфликта как раз за рамки своего мандата не выходили, именно поэтому среди них такие потери, т.к. приказа на открытие огня не было. К тому же, насколько мне известно, нормы МП не являются обязательными для выполнения и все, что они гарантируют, это то, что если страна их соблюдает по отношению к другим, то вправе потребовать и соблюдения этих норм по отношению к себе. То есть, если страна нарушает нормы МП, то на нее они уже не распространяются. Грузины явно и неприкрыто нарушили ранее подписанные соглашения и атаковали город силами регулярной армии. Соответственно, этим они вышли на тот момент из правового поля МП, поэтому ввод войск уже должен рассматриваться вне контекста ранее достигнутых соглашений. Поэтому теперь и обсуждаются новые варианты договоров, т.к. старые свою силу утратили. Так же следует помнить, что до ввода войск грузинам предлагали подписать соглашение о неприменении силы по отношению к ЮО. Они отказались, несмотря на существующие на тот момент договоренности.

Йожег-тян, расскажите пожалуйста, в чем РФ нарушила международное право, и как Вы оцениваете действия Грузии с этой же позиции. Сам я в этом слабо разбираюсь, но хочется иметь некий сравнительный анализ действий сторон с позиций МП. Естественно, принимая во внимание все ранее достигнутые договоренности в зоне конфликта между ЮО, Абхазией, Грузией и РФ. И если РФ грубо нарушила МП, то почему на 1м заседании Совбеза ООН этот вопрос не поднимался. Впрочем, на 2м тоже, хотя его созвали уже по требованию Грузии. Я не имею ввиду принятие резолюции, просто обсуждение этого вопроса на заседании. hepar, спасибо за информацию про Хасавъюртовский мир, действительно, есть о чем подумать. Davinel, Вы несколько предвзяты. И принимаете за аксиому то, что РФ виновата по определению. Хотя судя по всему, информацией не владеете по теме. Я в общем-то тоже пока мало что знаю, но именно поэтому воздерживаюсь от резких заявлений и навешивания ярлыков. Пока с Вашей стороны только демагогия и попытки во что бы то ни стало опровергнуть написанное, опять же только посредством демагогии, без привлечения фактов и доказательной базы. Хм.. а Вы можете вспомнить, когда о России западная пресса в принципе отзывалась хорошо? Хоть когда-то это было? И если было, то в каком контексте?

Davinel, ну почитай что ли ту ссылку, что я сверху запостил. Там по этому поводу доходчиво сказано. Ежели с чем не согласишься, дык тут и обсудить можно. Ветку откроем на крайняк, чтоб тут не офтопить. Мне тема чеченских войн оч интересна, сейчас активно литературу читаю. Вот до мемуаров генерала Трошева добрался на днях. О, вижу прочитал. Там же сказано: Так что все верно пишут, никаких передергиваний. Есть еще сомнения? Будем обсуждать.. Я тоже в процессе поиска информации, так что думаю, будет полезно.. узнаем много нового.

Справедливости ради: Харьков готов лечить и учить детей Цхинвала по-русски Как я уже говорил, не судите по нашему правительству о всей стране. Оно насквозь проплачено... к сожалению.

Всем, кто упоминал Чечню в сей теме: Почему осетины имеют право на свою государственность, а чеченцы нет. Рекомендую ознакомиться.

Не без этого.. не использовать образ врага в своих интересах было бы глупо с их стороны. Но не это причина. Можете считать это за бесплатный бонус. Но это не главное.

Учтите то, что эти 10-15% потом наверняка попробуют донести уже теперь свои мысли своим друзьям, родственникам и т.д. Так что не так все плохо :huh: Конечно, с мощью дуроскопа это не сравнить, ну так лучше сделать хоть что-то, чем ничего вообще, нэ? :)

Касаемо информвойны - на форумах писать надо! Это действительно формирует общественное мнение. Как правило около половины людей тупо хавают всю лапшу, которую им сливают по дуроскопу и не способны к анализу ситуации. Вот таких и можно наставить на путь истинный, нужно только простым языком объяснить ситуацию, но(!) изложение должно быть системным, чтоб в мозгу выстраивалась цельная картинка (все СМИ, особенно западные, дают инфу фрагментарно, иногда даже взаимоисключающую - вызывает когнитивный диссонанс и клинит моск, а потом на этой почве еще легче его промыть в нужном направлении). При подаче системной картинки человек начинает видеть несоответствия в той лапше, которую ему пихают, начинает думать сам, делать выводы... Это действительно работает. Ну а по Украине - тут у нас ситуация для неискушенного человека несколько сложновата для понимания.. Мало того, что страна неоднородна, так еще и политическая ситуация оч. своеобразна.. ну и правительство наше, как было замечено $talkerВ (SS), отрабатывает вложенные в них инвестиции... так что не очень-то обращайте внимание на свидомитов наших, тут далеко не все такие.

Я с Украины просто пишу :huh: так уж исторически сложилось, что родившись в России в весьма нежном возрасте был занесен сюда и подавляющую часть жизни прожил здесь..

И чего вам в Грузии не жилось спокойно... вон, говорят, Саака ментов у вас там застроил, преступность победил, еще там чего-то сделал хорошего. Жили бы себе спокойно, глядишь бы и наладилось чего.. Так все туда же - воевать полезли. Оно вам надо было - та Осетия? У нас тут хоть тьфу-тьфу большинство понимают, что такое война, и никто (кроме кучки дебилов-нациков) и не дергается. Собственно поэтому и власть у нас никто не торопится сковыривать не смотря на ее явную.. хм.. неадекватность, потому что гражданская война очень вероятна при любой хоть сколько нибудь значительной дестабилизации обстановки, уж Страна Великого Добра постарается...

Сейчас в Южной Осетии вовсю работают полторы сотни следователей Генеральной Прокуратуры. Судя по сообщениям с мест, там копать-неперекопать сколько всего. Так что через пару месяцев будет выдана на международное обозрение серьезная доказательная база всему происходящему, скорей всего передадут в Гаагский трибунал. Так что все еще только начинается. И некоторым политикам (и не только в Грузии, к нашим это тоже относится) придется кое-чего серьезно объяснять... А ваши каноэ в порту повзрывали, чтобы кое у кого не было лишнего зуда пулять по ЧФ РФ. Лучше утопить в порту, чем потом тратить на них ракеты и слушать на эту тему вой "международной общественности". А что касается выгоды и правильности действий России - еще ничего не закончилось, эта комбинация многоходовая.. вот через полгодика где-то будет ясно, кто чего в итоге достиг. Тогда и аналитика серьезная появится, будет что почитать. Хотя и сейчас уже есть пища для размышлений.