Duche

2Zeus13 Да, с цитатами тут намудрено, но можно разбивать большие сообщения на части и так постить одной за другим - они всё равно сольются в одно, но цитаты работать будут. Я прекрасно понимаю, что всё что ты пишешь - итак твоё мнение. Я против использования такой вещи как полное обобщение - т.е. ты вот написал, что "этого вообще не может быть". Смысл такой, что этого не может быть ВООБЩЕ. А это уже неверно. Ну если тебе так угодно. Только всё равно этот сборник не вырабатывается самим индивидом, а просто запихивается ему в голову обществом. О какой осознанности тут можно говорить? Набор шаблонов, как у монстра в компьютерной игре. Ага, только вся фишка в том, что примерами ничего не доказывается. Опровергается - это да, но не доказываетя. Я вот как раз таки привёл вам конкретные примеры того, где мораль даёт сбой. А вы пытатесь мне как ушлый продавец продать бракованый товар типичным методом - показывая только хорошие стороны. Это более чем странно. Если меня не устраивает хотя бы один пункт морали - я её использовать не буду. Потому что это всё равно что купить себе, скажем, те же костыли, размер которых вам не подходит. Но тут и не в этом главное. ДАЖЕ если когда-нибудь изобретут мораль, на 100% совместимую с логикой и здравым смыслом (в чём я очень сомневаюсь), проку от неё будет - НОЛЬ. Ибо окружающая обстановка постоянно и очень быстро меняется. Гибкий разум способен под эти изменения подстроится, а мораль - нет. Она догматична, как кусок железобетона. Чтобы придать ей новый вид - нужно потратить немало усилий и времени. Медленно, со скрипом, она поменяется. Но всё равно она не будет стоить и ломаного гроша, потому что безнадёжно устареет уже в день своего создания. Ну вот и стоит ли на разработку подобных "костылей" тратить силы вообще? Не проще ли сразу же подключить голову к процессу мышления? Ну у меня тоже такой же как у тебя взгляд на мораль был лет пять назад. И? Меня вообще-то сегодняшний момент интересует, а не байки из цикла "воспоминания дедушки Джо о прошедшей жизни". Мораль разумом создаётся? Где ж вы такого начитались? :-)))) Мораль как раз таки навязывается индивидууму обществом, большинство её воспринимают совершенно не осознанно, по типу "ну все так делают и говорят - и я тоже так должен, это ведь правильно, потому что все так говорят!". Ни о какой разумности здесь даже речи вестись не может. Я на нейтральной позиции - мне на мораль просто пох, я её во время принятия каких-либо решений вообще не учитываю. Ты находишься ближе к моралистам с позицией "мораль это хорошо, хорошо и всё тут!". В противоположность тебе существуют тупые нонконформисты, которые всё делают специально наперекор морали, и даже не задумываются зачем. Т.е. суть те же моралисты, только наоборот. А откуда я знаю как жизнь может повернуться? Ты что, думаешь что если я скажу "нет, я никогда никого не предам" то я действительно никогда не предам? Я же даже не могу представить, в какой ситуации я завтра могу оказаться. Только дилетанты-идеалисты, начитавшиеся романтических книжонок могут декларировать подобные принципы типа "да вот я никогда...". Смешно. А что же они делают, по твоему? Увеселяют жизнь? Принцип содержит какую-либо рекомендацию в строгой форме "Никогда не бить детей", "Никогда не плевать на пол", "Никогда не матерится", "Обтягивающего не носить, белого не надевать" и прочий подобный хлам. И о каком обдумывании вопроса может идти речь, если тебе, предложили миллион долларов чтобы ты избил соседского пацана? Принцип начисто отвергает второй возможный вариант и оставляет только один "не бить". Если это обдумывание вопроса, то я - губернатор Аляски. Изменим, хотя бы в своём восприятии.

2Невинный Естественно. Недоказуемое и неопровергаемое. Про что я тебе и толкую - утверждать что-то со 100% точностью - глупо. Ибо в реальности столько недоказуемых "если", что любое знание относительно и сводится просто к предположению. Ой, элементарные частицы и их взаимодействие - это такой тёнмый лес, что говорить что-то наверняка бояться даже сами физики. Некоторые события в микромире вообще не имеют причинности. т.е. нет механизма "причина-следствие" и т.д. Тут знания точно так же относительны. И? Что из того, что я это понятие использую? Это с каких-то пор стало равнозначно тому, что я в него верю? Оригинально :-)))) Получается если кто-то описывал галлюцинации псих. больного - то он тоже ими не пренебрегал? :-)))) И где тут вера в аксиомы, я так и не понял? То, что ты сейчас написал и обозначает, что "знания не могут быть верными\неверными", только другими словами. В том то и дело, что оно может быть верным\неверным для какого-либо конкретного примера, но оно не может быть верным\неверным ВООБЩЕ, про что мы тут и говорили. А здесь надо определяться с понятиями. Что ты подразумеваешь под "любовью" и что под "ненавистью"? Ненависть порождается как один из вариантов. Но может быть и множество других случаев.

2Yori Ну, ИМХО, лучше уж прочитать ФАК о сатанизме, который написал сатанист, чем брошюрку которую писали проповедники-недоумки. Лео Таксиль. Да неплохо постебался. Очень сомневаюсь, честно говоря. Кошек да собак резать - много мозгов не надо.

2Nabbe Да сколько угодно. Главное - это не объявлять своё понимание единствено верным. А там, в своём воображении, можешь считать Сатану хоть вторым воплощением Будды. 1) Не надо обращаться ко мне во множественном числе и безлично ("эти товарищи"). Видишь, там вон у меня над аватаром ник? Вот так ко мне на форуме и обращайся, если что-то спросить хочешь, ок? 2) Никто о моей версии ничего и не спрашивал, тут каждый вещает абсолютную истину прямо от святого духа. 3) Какую бы я версию не выдал, её всё равно тут же объявят "странной", "выдуманной", "не христианской" и проч. Что по сути и произошло. Так что особо напрягаться я смысла не вижу. Если кто-то что-то захочет узнать - он узнает. А вкладывать в рот разжёванные комочки информации - это не ко мне. Вот про что я и говорил - стоило написать своё личное мнение о попах, а его тут же называют "бреднями". И кто-то там ещё корил меня за отсутвие объяснений? :-) По поводу Иванушек - не надо путать фольклор, с попсой. Это не умно и не смешно. О Бритни Спирс сказок никто не сложет. А вот то, что о попах в русском фольклоре действительно нет _ни одного_ положительного отзыва - о чём-то, да говорит. Ну так возьми и спроси. Всё же лучше чем догадки строить, don't tou think? 2Yori А как можно критиковать то, чего вы не знаете? Вот и пришлось прочитать, как сказал один умный дядя "Библия - настольная книга атеиста". А то ведь знаете какой народ - начнёшь их носом в ошибки тыкать, а они сразу - "да ты лапоть немытый, куда ты против нас, наисветлейших-наимудрейших". Хорошая критика, аж прослезился. Но тут видимо не все посты с самого начала читали, так как: 1. В первом посте я сразу же сказал что знаю по теме не много, но буду комментить по возможности самые видные ляпы. 2. Там же я дал ссылку на ФАК сайта по сатанизму, но его видимо так никто и не удосужился прочитать, хотя ведь на все ваши вопросы как то "Кто такой Сатана?","Является ли сатанизм религией" и проч. там даны более чем подробные и исчерпывающие ответы. И вот кто-то меня только что обвинял в некомпетентности. Лавеисты - это вообще клоуны, которые дядюшке ЛаВею поклоняются, читай - те же фанатики. Но мне интересно было бы послушать, откуда в сатанизме пантеон (и какой?). Ритаулы и церемонии там - просто, так сказать худ. оформление. Никто их выполнять не заставляет, а многие даже о них никогда и не слышали. Ага, несомненно - самый настоящй сатанист :-) Ещё он забыл рассказать, как кровь христианских младенцев в полнолуние пил для полного комплекта. Есть всё так разница межд тем, чтобы _объявлять_ себя сатанистом и _являться_ таковым.

2Yori [не удивлюсь если вы перечитали Библию, чтобы поразить нас кругозором)) просто есть еще и s. c. апокрифы] А что, прочитать Библию - это уже какой-то подвиг? :-))) Хотя глядя на современных христиан, которые её ни разу не открывали... Апокрифы я не подробно не читал - так, прошёлся по самому интересному. Но что-то не припомню там особенно отличающихся описаний Сатаны. В любом случае, апокрифы всеми крупными христианскими церквями (католической, православной и т.д.) не признаны до сих пор и по сути считаются еретическими. [это грех каждой религии] В том то и дело, что каждой РЕЛИГИИ. Сатанизм - это не религия. А чем вам изучение образа Сатаны не нравится? Идиотов полно везде - так что теперь из за них закрыться в тёмной комнате и говорить "ничего не знаю, ничего не хочу знать"? 2Twinhead Апокрифы - это вообще отдельный разговор. Не все из них общедоступны и общепризнаны. Но если вы их читали - хотелось бы увидеть цитаты про Сатану, просто для расширения кругозора :-) А ты на них с какой стороны смотрел? То что я вижу в попах - толстомордые мужички, иногда с откровенно "голубенькими" повадками, в своих страшных рясах и с козлиными бородками. Никаким трудом не занимаются, никакой пользы обществу не приносят - только жрут, спят, срут и с мальичками-служками "развлекаются". Морды от лени заплывают жиром настолько что глазки превращаются в две горошинки на свинном рыле, и вот всё это чудо ещё поучает окружающих "как жить" - от такого зрелища не вырвать просто не может. И не только я их не люблю. Их и в народе не любят. Вспомни хоть одну народную сказку, где о попах бы отзывались хорошо? Вот, то то и оно. :-) Есть, но их немного. Сатанисты, например. Ну за всех говорить не надо - я вот окружающий мир на "чёрное\белое" не делю и мне отлично живётся. Общечеловеческая мораль - это наверное мораль таких существ, как общечеловеки. И живут они наверное на специальной, отдельной планете для общечеловеков, да? А если серьёзно, то такого понятия как "общечеловеческая мораль" не существует и существовать не может. У каждой нации своя культура, мораль, менталитет и т.д. То, что аморально для еверопейца - совершенно обыденно для индейца в амазонской сельве - и наоборот. Мораль к пользе имеет весьма посредственное отношение. Скажем, для меня полезно убивать моих врагов, чтобы они не причинили мне вреда. Но ведь это "аморально". И так далее. примеров можно кучу привести. О, речь пошла про излюбленные газетчиками секты. Мне свершенно не интересно, что туда и кого толкает - к сатанизму секты имеют слабое отношение. Ой...какое ещё зло у животных? Откуда? Зачем? А поначалу вы произвели впечатление умного человека. Можно я это даже комментировать не буду? Надоело людям по дватцатому разу объяснять, что понтия о зле\добре - это чистые иллюзии и к окружающей действительности неприменимы. Ну а про пользу я уже выше писал. Мы тут по моему про разных сатанистов говорим. Вы под ними понимаете мифических газетных полоумных дурачков, которые кошек на кладбищах мучают - таковых правильнее будет называть "дьяволопоклонниками". Ещё раз - _такая_ публика меня не инетерсеует, пусть этим газетчики занимаются. [АФАИК, большинство сект, где дело поставлено грамотно, занимается поклонением конкретным демонам] Очень хочется узнать, что же это за секты, где их найти и кому они поклоняются :-)))) В общем пошла старая песня о главном, вычитанная в жёлтой прессе.

2Blackbox Совершенно верно. Ну вот - вы уже начинаете и сами что-то дельное по теме говорить. Ещё бы отбросить это зубоскальство и почитать что-нибудь серьёзное по теме, а не газету "Жёлтая Утка" - вообще замечательно бы было. Но это ведь не клуб вышивания крестиком, правда? А вы жего ожидали? Что они будут аки клоуны публику кровавывми оргиями развлекать? Тут вероятно проблема в _вас_, а не в сатанистах, потому что вы выдвигаете какие-то нелепые требования в стиле "Ну вот назвались тут сатанистами, а поклоняться библейскому Сатане не хотят и на кладбищах девственниц не приносят в жертвы, а ведь ДОЛЖНЫ!!!". Никто вам ничего не должен, вы просто создали себе в воображенни какой-то извращённый "образ стр-р-рашного сатаниста", а теперь возмущаетесь, когда ваши же иллюзии не сходятся с реальностью. Ну и кто в этом виноват? Риторический вопрос. Жёлтой прессы и религиозных брошюрок поменьше читать надо - это всё, что я могу посоветовать. Ну, понимать поговорки буквально - это конечно очень готично, ничего не скажешь. По поводу вопроса - да, вас обманули самым наглым и циничным образом. Это всё жестокая подстава и заговор сатанистов. Перевод имени Сатана - это "обвинитель" или "противник". "Ложь" к нему вообще никакого отношения не имеет, это просто выдумки глупых нечёсаных попов, которые Библию то и в руки не разу не брали. А мне вот нет. Абыдно, да? 2Angel's Tеars Точно подмечено - поповская пропаганда к Библии и учению Христа вообще не имеет никакого отношения. Ну разве что - кроме названия. Однако мало кто возмущается "А чего это вы себя христианами называете, а по заветам Христа не живёте?". Всем ведь гораздо интереснее повозмущаться насчёт богомерзких сатанистов. которые, мерзавцы эдакие, не хотят христианскому Сатане поклоняться! Негодники какие, а! Христианам просто трудно самим себе признаться в том, что они и их бог - никому же давным давно не нужны, даже сатанистам. А все эти попытки создать байки про ужасных и аццких сатанистов - просто жалкие потуги вылепить "образ врага", который якобы жаждет уничтожить христианство. Ага, щаззз. :-) Да кому они сдались. Пускай сами тухнут, благо не долго осталось.

2Zeus13 А я уж думал - ну когда же это кто-нибудь про мою подпись чего-нибудь скажет. Придётся смайлик поставить - люди без них всё воспринимают за чистую монету. По поводу того, что ты там якобы объяснял. ЕСЛИ бы ты объяснил, я бы даже не заводил на эту тему разговор. Однакож ты, когда я попросил доказательств, выдал тираду "про метафизичность" и что ты мол формул вывести не можешь. а значит - и объяснять не надо. Это - не объяснение. Это и есть то, что я называю "раз так сказал - значит так оно и есть!". Надоело. Привожу цитаты: Итак, я спросил: "Ага, принципов не может не быть просто потому что их не может не быть, да?" Ты мне ответил: "Здесь идет отвлеченная дискуссия, метафЫзика... Это тебе не точная наука, формул я тебе вывести не смогу." И это ты называешь "чётко обосновал"? А откуда знаешь, что не может? Опять метафизика попёрла? Вполне возможно, я этого никогда не отрицал. Мне вот не кажется. Подавать попрошайкам на улицам нравственно. Разумно ли это? Нет. Держать идиотов и дебилов на гос. обсепчении нравственно. Разумно? Ни разу. И так далее, тема уже избитая. О, пошли грязные приёмы типа "да я таким страдал, когда ты ещё под стол ходил, щщщенок!". Не впечатляет совершенно. Ты именно что был нигилистом, я же в крайности никогда не впадал и насчёт морали осознал свою позиию уже очень давно. Ну ну, утешение хорошо звучит, но на практике не работает. Мораль догматична, а разум - нет. Рано или поздно они будут вступать в конфликт, как противоположные системы, и тебе придётся выбирать - или пойти наперекор морали или поступать не разумно. Я как раз человек без таковых. Но я за свою жизнь ещё никогда никого не предавал. В то время как я видел сотни примеров того, когда люди с такими вот "костылями" выкидывали их при первой же опасности и забивали на свои "принципы". Надо людей по поступкам судить, а не по тому - какие он принципы декларирует. Ну если ты кондовый гуманист - тогда словоблудие конечно будет, ибо гуманизм как религия очень не любит иного мнения. А если у тебя черепушка варит - то тогда будет нормальная дискуссия. Выбирай сам. Мы тебе уже битых три дня объяняем, что принципы не применимы ко ВСЕМ возможным ситуациям,а ты всё свою шарманку включаешь "а это смотря какие принципы!". Да хоть какие - он _не универсальны_ и применятся постоянно не могут, т.е. толку от них никакого абсолютно. Всё равно в необычных ситуациях придётся думать головой, отбросив свои "нерушимые" принципы. Только всё дело в том, что она к тому времени может уже просто не работать из-за усыхания.

Говорить о готах - это не готично.

2Angel's Tears Ы? А я это отрицал? 2Blackbox Там не было злых\добрых, а тёмные\светлые - были. Как пример - у славян был Чернобог. Ну вот захотели они "сатанистами" называться - взяли и назвались! Тебе завидно, да? :-) А если серьёзно - тебя никто не учил не судить о книге по обложке? Можешь не отвечать - сразу видно, что нет. Вот это и есть одна из причин названия сатанистов - им просто нахрен не нужны такие люди, а название действует как фильтр для отсеивания верхоглядов. Эдакая замаскированая провокация. И ты на неё повелёся ;-) 2Yori Некрономикон - это вообще художественное произведение. Гдеж вы такую чушь откапываете? В Библии нет ни одной строчки, где бы Сатана кого-нибудь обманул. Остальное нет даже смысла комментировать.

2Zeus13 А как можно спорить, если никто своих слов пояснять не будет? Да и к чему "доказательства", мне лично будет достаточно если оппонент просто обоснует свою точку зрения, а не в стиле "раз я так сказал - значит оно так и есть!". А без морали значит ну НИКАК просто нельзя мирно сосуществовать? :-))) У меня и некоторых моих друзей морали нет - и как же это мы до сих пор без конфликтов живём, а? Чудо природы наверное, не иначе. Поясняю уже во второй раз. Мораль - это костыли. Если кто-то не может стоять на ногах сам - он передвигается с помощью костылей. Медленно, зигзагами, но кое-как идёт. А вот есть люди, которые сами могут стоять на ногах и даже - резво бегать. Таким - костыли только мешают. Мораль может дать готовую заготовку "шаблонов поведения в самых распространённых ситуациях", но она никогда не даст осмысленности всех своих действий. Мораль может дать иллюзию разумности, но она никогда не заменит разума. По сути - это это нарезка трафаретов для тех, кто ленится или не умеет думать сам. А любая трафаретность предсказуема и ущербна. Ты можешь меня спросить - а как же я принимаю решения, как взаимодействую с другими людьми без морали? Ну а ты спроси у бегунов на дальние дистанции - почему они костылей не используют? Типичное мнение моралиста - "а вот как же это без морали, все ведь гадить на улицах начнуть!" Помочиться на улице я _могу_, никаких проблем. Но зачем мне это надо? Какая мне от этого польза? Что я выиграю? Показать, что я "не такой как все"? Мне это нахрен не надо, пусть этим развлекаются различные тупые нонконфирмисты. Дык в том то и дело, что в обоссывании углов я ничего разумного не вижу. Кому это надо - пусть мочаться, только потом не надо обижаться если тебя выловят и по морде настучат. История другая, а лица всё те же. Пока большинство будет пользоваться моралью, а не головой, эта проблема будет существовать. Ну у тебя наверняка какой-нибудь другой есть. А вообще там я насчёт попрошаек не шутил. Со мной лично бывали случаи, когда некоторые знакомые переставали со мной общаться, когда узнавали, что я, например, не люблю детей. :-))) И звучало это так "Да как же с тобой вообще о чём то разговаривать можно, ты же собак\детей\Иисуса не любишь!!!" :-))) Типичные примеры того, к чему приводит использование морали вместо разума. Поменьше голливудских фильмов смотри. Там про "маньяков" ещё и не такое покажут. Надеюсь знаешь кто такой Чекатилло? Так вот - он очень умело притворялся "добреньким интеллигентом", благодаря чему его так долго и не могли поймать. "Ну ведь как же так, не может же быть такой хлюпик-очкарик убийцей-людоедом!!!". Ещё одна зарисовка из жизни на тему "мораль - предвестник отупления". Nifrit всё подробно расписал, не вижу смысла повторяться. По поводу людей, которые не люди и не животные - тут плясать надо от определения человека. Во многих словарях ты найдёшь всякую туфту, которую гумаонанисто-моралисты приплетают к понятию человека просто "от потолка". Это и всё та же мораль, и совесть, и душа и проч. ненужный груз. Вот и получается, у кого этого нет - не человек :-) Все претензии к гумаонанистам и составителям словарей. Ой, гумаонанизм - это ещё та тема. :-) Хочешь - создай отдельный топик, я всё подробно объясню.

2Zeus13 Только мы по-моему не про такие принципы говорим, а про те, которые у людей есть. Говоря прямо - ты это обосновать не можешь. С этого и надо было начинать. Ну вот так вот, потихоньку ;-) Ожидаемая реакция. Люди сначала выдумывают ментальные кандалы для толпы под названием "мораль", ожидая что все их напялят на себя добровольно, а если потом кто-то отказывается их на себя одевать - его начинают объявлять "подонком", "циничной мразью", "бессовестным аморальным уродом" и т.п. Мораль - это ментальные костыли. Тем, у кого есть свой работающий мозг она не нужна. Не каждый человек - животное, не каждый человек - социальный, и даже не каждый человек - человек. Эти самые "алгоритмы" с успехом имитуриуются и эксплойтяться. И чем их больше - тем удобнее тем, кто это общество использует в своих интересах. В этом плане, люди со своей моралью очень похожи на муравьёв с феромонами. Они тоже не мозгами смотрят "враг\друг", а перешли на средства, которые не задействуют разум. И знаешь чем такие муравьи кончают? К ним в муравейник попадают личинки, с "муравьиным" запахом и разоряют муравейник. А муравьи ничего и сделать не могут - пахнет же правильно! Типичная аналогия и в людском обществе. Люди судят о дргуих по тому, подал ли он попрошайке копеечку и перевёл ли он старушку через улицу. Это может сделать (и чаще всего и делает) любой маньяк-убийца, чтобы завоевать "хорошую репутацию" и втереться в доверие к окружающим. Надо ли объяснять, что такой подход ошибочен?

2Попутчик Уфф... Ну вот что тут скажешь? А наверное некурящие курят свои, неникотиновые сигареты, да? Почему у людей такая логика двухбитная - "если не А, то обязательно Б!" 2Shinsaku-to Нет, это теория того, как всё в жизни работает. Если кто-то этого до сих пор не понял...ну что я могу сделать? Наверное только посоветовать снять розовые очки. Вся эта социальность идёт уже потом, вторым эшелоном в виде прицепа. Изначально любой человек является индивидуалистом, который действует снчала в свох интересах, а потом уже в чьих-то других. Вот когда люди дойдут до уровня муравьёв - вот тогда можно будет сказать, что он существо социальное. А пока такая "социальность" выражается лишь в некоторой зависимости от общества. Нда. Даю подсказку - цинику на это твоё "счастье" накласть с прибором. И не только циникам - многие философские школы вообще такого понятия как "щастье" не признают. Я, кстати, в том числе. З.Ы. Что-то меня терзают смутные сомнения, что некоторые тут слабо себе предсавляют себе сабж, о котором пытаются рассуждать. Такие люди меня никогда не интересовали. 2Zeus13 Ага, принципов не может не быть просто потому что их не может не быть, да? Замечательное доказательство. Напоминает мне разговоры алкашей о том, что "все они пьют, только бояться себе признаться!". Мысль о том, что можно не пить (не иметь принципов) _вообще_ даже не может придти в голову. Отучаемся говорить за всех. Я вот не пользуюсь.

Blackbox И? Тебе кто-то сказал, что у христиан есть патент на использование имени Сатаны? Что там написано в Библии - меня вот например, меньше всего волнует. На заборах тоже много чего написано. Если подключишь к мыслительному процессу голову, то поймёшь, что образ Сатаны, используемый в сатанизме, куда шире и древнее христианского. Это образ Тёмного Бога, который существовал ещё в первобытных религиях за тысячи лет до появления евреев, Библии, Иисуса и прочих "знатоков" Сатаны на которых тут так любят ссылаться. У сатанистов нет и не может быть никаких правил, заповедей или догм. Тот список, который здесь привели выражает мнение лишь одного сатаниста - ЛаВея.

2Shinsaku-to Пологаться надо только на самого себя. Люди, которые не понимают этого - всегда будут получать нож в спину в самый неподходящий момент. ...Или просто выражают собственное мнение. Но всё равно интересно - зачем цинику репутация циника? :-)))) Очень интересно было бы послушать о "стереотипах" и "принципах" у циников, особенно учитывая тот факт, что циники их не признают.

2Lost Angel Честно говоря, даже не могу себе представить такую вещь, как "активная сатанинская пропаганда". Это как "сухая вода". Пропаганда всегда бывает расчитана на...скажем политкорректно - "интеллектуальное большинство". У них мозг не так усиленно работает и их то как раз пропагандой завлечь и можно. Зачем _такие_ нужны сатанистам, которые в людях больше всего тупость и не любят? Ну стереотипы о "стр-р-р-р-ашных сатанинских сектах" - это ещё тот цирк Ж-) Зачем эти нищие духом сатанистам? От них никакого толку нет.

Nifrit дело говорит - "принципы" в основном используются лишь для ублажения собственной самооценки по типу "Вот, посмотрите какой я весь из себя принципиальный!" На практике от них нет никакой пользы. В жизни бывают самые различные ситуации, которые просто невозможно впихнуть в рамки определёных принципов. Рано или поздно настают времена, когда прихродится действовать в обход обычных правил, т.е. нарушать их. А посему вся эта принципиальность - коту под хвост.

2Невинный Ок, значит не так понял. В любом случае - как вера может исходить из смонений, если она их же и отметает? Вера исходит из страха перед неопределённостью, в большинстве случаев. Человека страшит, что ему не от чего "оттолкнуться", а вера приносит такую сладкую иллюзию спокойствия и уверенности хоть в чём-то. Ы? Я же не говорил, что _любую_. Ту, которую он хочет за истинную принять. А может перед тем, как говорить за скептиков, нужно у них хотя бы спросить? Скептицизм просто по определению не может быть совместим со 100% уверенностью в чём-то - иначе это уже не скептицизм. Про что я и толкую - относительность понятий исключает существование какой-либо одной Абсолютной и Единственной Истины. Вера на гипотезах? Ну это уже даже не смешно. Базис веры - догмы. Откуда в вере возьмутся гипотезы, если они самой вере противоречат? Понятия не имею, кто такое Эру, но что-то меня терзают смутные сомнения, что это наверняка какой-нибудь очередной реднек-флеймер. Только фишка в том, что я именно _атеист_, а не соватеист-коммуняка, которых можно парочкой заготовленных фраз наповал сразить. В общем - удачи вам, "хирурги" :-) Обработке и впитыванию поддаётся ничтожно малая часть всей информации к нам поступающей. Так о какой абсолютности вы говорите? Прбовал однажды пьяному знакомому ноги палить спичками - он даже не проснулся. В любом случае я не понял - это попытка опровержение моего тезиса про относительность боли или просто придирка? Если первое - почему оставлены без внимания остальные аргументы?

2Lost Angel Аналогично :-) Ну я, например, к образу Сатаны отношусь с уважением. Да и самих сатанистов за дураков не считаю. Но какой смысл в таком диалоге? Всё равно большинство здесь продолжают выдавать посты в стиле "Сатана - это зло!!!". 2Li____ Вся фишка в том, что сатанисты - это не христиане. Никто ничего не собирается тебе "доходчиво объяснять". Есть мозги - сам поймёшь, нет - до свидания.

2Грешник А для человека оба варианта всё так же губительны. Если в покаянии без бога (типа совесть "замучила") происходит действительно бесполезное мазохистское самобичевание, то в случае с богом, это уже некое "садо-мазо". То есть имеем "раба", который ужасно согрешил, и "господин" перед которым мы все ужасно провинились и которому нужно каяться, каяться, каяться... Тут всё по Фрейду - желание иметь Всеблагого Папочку, который сверху присматривает за твоими шалостями, и если что - снимает с тебя _отвественность_ за некоторые проступки взамен за лоялность. У православных ведь даже присказка есть "Не согрешишь - не покаишься, не покаишься - не спасёшься". 100% иллюстрирует желание переложить отвественность за свои поступки на некое сверхъестественное существо и получить индульгенцию. Человеку прежде всего надо понять, что все его действия - это ЕГО действия. И ему за ВСЁ придётся отвечать САМОМУ. Никаких "бес попутал", "соблазн был слишком велик" и проч. И вообще - почему я должен кому-то каяться за свои поступки? Я их вообще-то сначала всегда обдумываю, а потом совершаю. Какое тут ещё покаяние? Кому? Зачем? Не от обезьяны, а от общих с ней предков. Это всё таки большая разница. Ну а осознавать что людей создали из пыли - это для вас не унизительно? :-) И вообще - причём тут унизительность чего-либо вообще? Может всё таки надо в первую очередь на окружающую действительность смотреть? А то если любую теорию так проверять, очень интересный цирк получится: "Второй закон термодинамики очень уж для меня унизителен, не буду на него внимания обращать!" Принятие чего-то во внимание, и преклониение перед ним - это всё таки разные вещи, не находите? Скажем, я принимаю во внимание такую вещь, как уголовный кодекс, но преклоняться перед ним, а уж тем более называть себя "рабом УК" - ИМХО, чистый маразм. Кстати, некоторые еретические течения христианства (вроде бы - прометеисты) считают с точностью наоборот - что Сатана является создателем Вселенной, а злостный дьявол (ну в смысле бог) его сверг с небесного престола и отправил в преисподнюю. Ну и Христа они естественно называют лжепророком, который обманул людей :-) А если серьёзно - то зачем кому-то становится выше бога? К чему все эти "выше-ниже"? Я, например, развиваюсь _вперёд_, без всяких там "выше-ниже". Всё дело в том, что истиность этих т.н. "чудес" ставится под очень большое сомнение, а некоторые так и вообще обман чистой воды. Хм, лично много раз слышал, как православные попы говорили о том, что желание встать на одну ступень с богом - греховно. В любом случае _церкви_, как организации по выкачиванию денег, совершенствование людей НЕ выгодно. Им нужно тёмное невежественное стадо, которым управлять не составляет никаких трудностей. По этим же причинам, например, в среденвековье священники запрещали читать обывателям Библию. "А вдруг они чего лишнего прочитают?" "Слава богу что я атеист" Ж-)) Хм, получается что у меня не "Любовь" :-)) Ну не синонимы, но всё таки довольно близкие понятия. Верующий принимает какое-то утверждение за 100%-ную истину (догма), а фанатик просто начинает её воплощать в жизнь любыми средствами (ибо верит, что отстаивает истину). Как я уже говорил - считает так меньшинство. Но в принципе даже не в этом суть вопроса. Дело не просто в проповедях, которыми большинство христиан постоянно пичкают окружающих, дело в их _отношении_ к этим самым окружающим. Объясняю на примере. Скажем вот я, атеист, встречаю буддиста. Что я могу сказать о его мировоззрении? Да мне похрен, это не моё дело. Эта область меня слабо интересует. А если буддиста встретит христианин (мусульманин или любой другой монотеист)? В _лучшем_ случае, у христианина будет предвзятое отношение к "этой заблудшей душе". Он может не выразить этого явно, но отношение в стиле "эх, парень вроде не дурак, а Иисуса в своё сердце принять не хочет. Какая жалость!". Многие христиане могут и сами этого не замечать, но это чаще всего бывает заметно за километр и раздражает не меньше, чем открытые проповеди. В худшем пойдёт то, о чём я говорил выше - предложения отречься от лжепророков, найти "путь истинный" и т.д. И тут дело вовсе не в "плохих людях". Это - побочный эффект любой монотеистической религии. Там где кто-то начинает осознавать, что причастен к какой-то "Истине" - начинается презрение (иногда неосознанное) к тем, кто эту "Истину" не желает принять. Добавлено: 2Грешник Нда, ограничение на цитирование не очень удобно. Пришлось разделить на два поста. Может быть. Просто дело в том, что очень часто сами христиане трактуют свою религию по каким-то вырванным из контекста отрывкам. Как пример - это то, что христиане даже в своей среде не могут придти к какому-либо общему знаменателю и продолжают всё делиться и делиться на тысячи сект, учений, еретических течений и т.д. Ну вот вы например сказали, что чувствуете себя ближе всего к православным. А почему не к католикам? Или старообрядцам? Или протестантам? Ну я бы сказал не некоторые, а ВСЕ официальные церкви :-))) Что там Иисус говорил про местонахождение храма, не припомните? Вот вот, так что если христиане и существуют, то чаще всего - вне каких-либо церквей. Зачем она вообще нужна _ученикам Христа_? Церковники ведь только мешают в деле изучения жизни Иисуса (запрещают читать апокрифы, устанавливают догмы и проч.). Пример с испанцами - это только верхушка айсберга. Скажем в Америке был период когда получило распространение движение христиан-противников абортов (и сейчас они тоже есть). И знаете чем они занимались под лозунгами "Не убий"? :-) Убивали докторов и медсестёр-акушерок (около десятка точно были убиты), сжигали клиники и угрожали их работникам. Т.е. человек за заповедь "не убий" убивает других людей. Ну вот и как это понять? А если эти близкие не хотят чтобы о их душах "заботились"? Вот я например очень не хочу, чтобы ко мне в няньки навязывалсиь против моей воли. И вообще - о чём это интересно христиане заботиться собрались, если у меня, например, и души то нет :-) А вот другие христиане очень не любят когда им на противорчеия указывают, т.к. у них принцип "верую, ибо абсурдно". Наверное знаете, чья цитата. Это ПРАВОСЛАВИЕ то сегодня сопротивление встречает??? Да ему сегодня дан такой зелёный свет сверху, что всё сопротивление по сути подавляется самой властью. Включите телевизор. Вы воочию увидите как все чиновники и даже президент (!) стоят в церкви со свечками и лобызаются с попами - и это в светском то государстве, где любая церковь отделена от государства. Добавьте сюда попытки попов (и весьма удачные) пролезить в армию, школу (по типу "факультет основ православия"). Ну и завершают список различные лубочно-псевдопатриотические организации типа "Идущих вместе" которые тоже за "народность, за православие!!". Даже не знаю, с чего вы взяли, что сегодня православию кто-то противостоит. Хм, так я ими в принципе не ужасался, я просто как пример привёл. В любом случае, я их поступок оцениваю как "убийство", а не как "зло". А убийство - оно может быть каким угодно. Даже - в самозащиту. Кстати, а что вы о таком убийстве думаете - можно ли убить кого-нибудь если он хочет убить вас, или просто как овечка склонить голову и ждать пока вас прикончат? Или даже ещё лучше пример. Представьте - к вам в квартиру вламываются насильники и начинают избивать и насиловать вашу жену (просто предположим) и единственный способ их остановить - причинить физический вред (с большой вероятностью их убить). Вы вот лично как - будете стоят в стороне, смотреть как убивают вашего близкого человека и с умным видом рассуждать про "Иисус вроде как завещал нам никого не убивать..." или всё таки что-то сделаете? Если сделаете - так значит заповедь "не убий" нарушать _можно_? Очень прошу ответить прямо, без увиливаний. Ну это же для христиан ещё хуже. Потому что в случае, если Сатана просто выполняет волю бога, то его и винить не надо. Ведь Сатана получается обычная марионетка, которая ни в чём не виновата. В конце конов придётся винить не кого иного, как самого бога. Раз всё зло по его воле творится - значит он за него и отвечает и все проклятия, которые сейчас сыпятся на Сатану - должны быть переадресованы Яхве :-) Т.е. христианство не сковывает, но различать можно только две вселенные! Здорово. Вы тут никакого противоречия не видете? А если я хочу больше двух, то тогда что? Ну сами подумайте - стали бы фармакологи изобретать болеутоляющее, если бы не было страха перед болью? И это - только самый банальный пример.

Многие тут обсжудают то, что в принципе даже не понимают (в лучшем случае - только в христианском смысле). Вообще советую заглянуть на какой-нибудь сайт, посвящённый сатанизму и прочитать для начала FAQ. Ну вот здесь например.

А вопрос в принципе бессмысленный. Есть он, или его нет - какая разница? Доказать существование бога невозможно, доказать _несуществование_ - тем более (противоречит логике). Так что в повседневной жизни бог, как недоказанная и излишняя сущность банально отсекается Бритвой Оккама т.е. это практически тоже самое, если бы его небыло.

2Невинный В вере сомнений не может быть по определению. На то она и _вера_. Естественно. Просто если скептик эту информацию примет к сведению, то верующий объявляет её 100% Абсолютной Истиной с ОЧЕНЬ Большой Буквы. Я уже даже не говорю про то, что такого понятия как "истина" на практике существовать не может. А с каких это пор у нас вера начала ответы давать? :-) Не надо путать ответ с _иллюзией_ ответа. Самый простой пример. Произошло какое-либо неизвестное ещё науке явление (скажем, непонятные атмосферные явления). Учёные честно признаются - "мы _пока_ не знаем, но можем предположить то-то и то-то". А попы сразу же из-под шкафа - "не старайтесь уразуметь, на всё воля божья, алиллуйя!!!". Так вот - второе - это НЕ ответ. Какая от него польза? Да никакой - как небыло ничего известно, так и не будет. Только в случае с наукой можно хотя бы услышать какие-то гипотезы, то у попяр такой вот "ответ" не меняется уже две тысячи лет. Абсолют информации - это как? Каждый объект несёт в себе бесконечное количество информации. Никто никогда не сможет описать ВСЁ о каком-либо явлении или предмете. Так что любая информация всегда не полна - а потому полуправдива (или полуложна - как угодно). А это, извиняюсь, с какого бодуна? У каждого человека нервная система имеет свои особенности. Может различаться количество болевых рецепторов, болевая чувствительность и т.д. На восприятие боли влияет даже кол-во гормонов и других БАВ в крови. А упитый в дрова человек вообще ничего не почувствует. И какая здесь "100% достоверность инорфмации о боли"? ЛЮБОЕ знание относительно. О земном притяжении - в том числе. Ну а что, если, скажем, мы все живём в матрице и притяжение - это наш общий глюк? Знания абсолютизировать не надо. Что-то я не помню, чтобы я утверждал об абсолютности истины - как раз наоборот. Истины - её в принципе существовать не может. И не только в физике - где угодно. А в чём проблема? В аксиомы меня же никто верить не заставляет. Они именно что и вводятся УСЛОВНО для удобности - чтобы принять изначальную предпосылку для построения теории, в которой нет необходимости эту предпосылку доказывать. Аксиома, которая в одну теорию вводится бездоказательно, вполне может быть доказана в другой (чаще всего так и бывает). P.S. Или это у меня глюки или мой предпоследний пост куда то делся?

2Грешник Давно хотел спросить у христиан - а вам не противно самих себя считать "нижайшими мерзостями перед лицом бога", "тварями и рабами божьими" и проч?Это всё, как вы понимаете, самооценке человека не способствует, наносит психические травмы, навязывает комплекс неполноценности и ущербности и порождает разные проблемы. Я хоть и не являюсь язычником, но мне куда более симпатична их позиция по этому вопросу. Богов они считают такими же порождениями природы, как и самих себя, и не стремяться им слепо поклоняться. Конкретно язычество основывается на тезисе "Стань как боги - стань выше них!". ИМХО, это куда более подходит для человека, так как язычнику стать выше богов МОЖНО (боги тут не абсолютны), а вот в христианстве сколько не пыхти - до бога никогда не дотянешь (ибо он совершенен). Так стоит ли стараться? Ведь всё равно "рабами божьими" так и умрёте. Совершенно верно - доказать существование таких сущностей, как христианский бог, невозможно. Но это ещё раз показывает, что это всего лишь банальная слепая вера, которая никакого логического основания иметь никогда не будет. А то, что вы говорите про "сердце" - а вы никогда непредпологали, что это может быть обманом? А вдруг Сатана людей обманывает, притворяясь лобовью в их сердце, а вы ему и поклоняетесь, принимая за бога? Торетически ведь возможно? ["А что такое "Любовь"?" - это чувство которое есть в каждом человеке ... Только сам человек может узнать его ... Сказать есть оно, или его нет ... Моя не может обьяснить вам это чувство, Вы должны найти его в себе сами ... И когда Вы найдете Любовь - Вы сразу узнаете что такое Любовь ... В Вас оно непременно есть] Хм, ну что-то подобное я слышал уже десятки раз от всяких проповедников. Только так никто конкретного ответа на вопрос "что такое любовь?" никто дать и не может. У меня например _такой_ любви (в христианском смысле) нет. Я вообще слово любовь понимаю по своему, и уж точно не как бесконтрольное чувство. Да мы на Библию не плюем, вполне такая забавная книженция. :-) Но для меня она имеет ту же ценность что и Коран, Авеста или любая другая "священная" книга. Просто как историческей объект, в котором есть умные и глупые мысли в перемешку. В принципе - любая вера несёт в себе фанатизм, так как строится на таких вещах, которые не поддаются логическому осмыслению. И вот эти самые вещи могут разными людьми трактоваться по своему. Вот вы говорите, что мол заставлять верить силой - это грех. Очень хорошо, однако на такое мнение найдутся тысячи христиан, которые будут считать с точность до наоборот, основываясь на тех же цитатах из Библии. Дело в том, что заботиться о душах окружающих - прямая обязанность любого христианина. И некоторые считают что вполне можно пойти на любое насилие и жертвы, чтобы спасти душу "заблудших еретиков". Даже если придётся их немножечко убить... Самый яркий пример - это то, как испанские колонизаторы расправлялись с индейцами. Маленьких детей они крестили (т.е. смывали с них все грехи), а потом разбивали им головы об камни. Испанцы понимали, что убивать детей - это грех. Однако они намеренно брали на себя эту тяжкую ношу, чтобы отправить этих языческих детей в рай. По сути - испанцы добровольно жертвовали своей душой и отправлялись в ад, чтобы спасти другую невинную душу. Настоящее христианское самопожертвование. Невероятный Подвиг.Этому ли не учил Иисус? Этот пример я привёл затем, чтобы показать - христианскую веру можно вывернуть так, что даже самый мерзкий и ужасный педофило-зоофил убийца покажется святым мучеником. Вот вот. Большинство христиан (процентов ~95%) на словах говорят о любви к ближнему и смирении, однако когда ты с ними не соглашаешься - сразу же осыпают тебя проклятиями, желают тебе гореть в аду и чтобы ты умер в муках. Каждый наверное такое встречал и не раз. Так вот. Я вполне могу предположить что некоторые христиане действительно придерживаются учения Иисуса, я даже против таких ничего не имею. Но таких ЕДЕНИЦЫ. В религии они не имеют НИКАКОГО влияния (потому что церквями заправляют люди с совсем другими целями и убеждениями). Основную массу христианства составляют такие фанатики-полудурки, что больше напоминают животных. И вот именно ОНИ внесли в историю под именем Христа такие вещи как инквизицию, крестовые походы и т.д. Тут стоит вспомнить слова самого же Иисуса - "И по плодам узнаете их. Не может дерево хорошое приносить плодов плохих". А вот христианство их ПРИНОСИТ, причём в ужасающих количествах. Я соглашусь с тобой в том, что все люди несовершенны. Однако само совершенствование (и способы достижения оного) у нас разные. Я не считаю причинение какого-то там "добра" (честно говоря - даже не понимаю что это такое) путём к какому бы то ни было совершентсву. Но у нас тут просто разные понимания вопроса. Ну я вообще считаю такие слова как "зло", "добро" - чистыми фикциями. Нет этого в природе, мир вокруг аморален - ни плохой, ни хороший, а какой есть. Образ (а точнее - архетип) Сатаны действительно зародился ОЧЕНЬ давно. И причём ГОРАЗДО древнее, чем у евреев. Евреи впервые начали называть ЭТО Сатаной (у них в иудаизме это кстати была ДОЛЖНОСТЬ ангела, а не имя), однако образ Тёмного Бога был у человечества всегда, с самого зарождения. Христиане просто взяли образ Сатаны у евреев и переделали на свой манер - сделали из должности ИМЯ, назвали его "противником бога", хотя изначально он был "противником людей". Иногда в Библии (в Ветхом Завете), кстати, можно заметить отголоски старой еврейской трактовки - Сатана беседует с богом, советуется с ним, выполняет некоторые поручения и т.д. Христианский Сатана имеет лишь некоторые черты Тёмного Бога, просто устоялось именно это название, потому я и сказал, что если Сатану понимать как Тёмное Божество (я в таком смысле о нём и говорил), то с христианской трактовкой он будет иметь очень мало общего. Вы здесь понимаете Сатану в основном в христианской трактовке. Однако общие черты Тёмного Бога описали :-) Он именно что НЕ игрушка. Он - сила, которая изменяет мир. Если не уметь с такой силой обращаться, всё закончится действительно весьма плачевно. В этом плане Сатана похож на атомную энергию. Неподготовленному человеку, не умеющему с ней обращаться, она не принёсёт никакой пользы, а скорее всего - даже убьёт его, разнеся всё вокруг. А вот человеку, знающему чего он хочет и понимающему суть происходящего - даст такую силу, которая будет почти неиссякаемой. Скажем так - всё это НЕ для обывателя, я для человека поднявшегося очень высоко. Но тут надо у самих сатанистов (не путать с подростками, которые на кладбищах кошек режут!) спрашивать, я об этом знаю немного. В общем - согласен. Только я бы не стал разделять наш мир на две части - это не отражает всей сущности Вселенной. Она гораздо шире, чем какие-то там добро и зло. [Пожалуйста простите мою, если моя причинила вам боль] Если бы в нашем ире не было боли - мы бы все давно деградировали или умерли от холода, огня. порезов и т.д. Боль (а вернее страх перед ней) - она тоже движет человеком. Как видите даже такие вещи изменяют мир и ведут к развитию :-)

Одиночество - начальное и конечное состояние каждого человека. Рождаемся одни и уходим из мира одни. Бояться его совершенно бессмысленно. Можно сказать, что одиночество - это дефолтное (по умолчанию) состояние каждого живого существа. Вот чего _стоит_ опасаться - так это как раз таки тех, кто _может_ оказаться рядом с вами.

Уф, всё читать честно ломает. Отвечу в quick-моде на самое основное. Многие тут уже писали, что вера и знание - это противоположные вещи. Однако это утверждение верно только если дать правильные определения словам "вера" и "знание". Веру я определяю как "принятие какой-либо информации за асболютную истину без проверки и сомнений в её возможной ошибочности". Этот подход тупиковый, так как никакая информация не может быть 100% верной или 100% неверной, так как имеет свои границы (т.е. не абсолютна) и потому - отностительная. Возводить относительность в абсолют - это уже клиника. Что касается "знания", то оно тоже подразумевает принятие каких-либо утверждений за истину, но не за абсолютную, а чисто относительную в границах "скорее всего верно" или "скорее всего неверно". Т.е. основывается на _доверии_ (не путать с верой). "Знания" типа "этот факт точен на 100%" - тоже вера. Поэтому некоторые псевдо-атеисты, которые говорят что "мы _знаем_ что бога нет" - фанатики, такие же верующие только наоборот. Скажем я, как скептик, не верю вообще ни во что, однако могу принимать какую-либо информацию _условно_, т.е. использовать как знания. Но тут всё зависит от определений. Агностики, например, считают любое знание - верой. "Знания и вера - это две чаши весов. Чем выше одна - тем ниже другая". (с) Шопенгауер 2Воплощённая смерть Этот "факт", как и любой другой, можно опровергнуть сотнями версий. Самая простая - это плод твоего (нашего) воспалённого воображения или вообще "матрица has you". Это я всё к тому, что такой вещи как "факт" не существует в принципе. 2Грешник А что, кто-то уже доказал, что бог существует? В любом случае - откуда известно, что бог совершенство, если сами же говорите что его невозможно понять? Известное о неизвестном? А что такое "Любовь"? Да ещё и с большой буквы? Ну а приводить библию в качестве аргумента - это конечно мощно. Колобки обзавидуются. Кстати, известная ошибка библии. Бога (или его проявления) видели (судя по той же библии) и даже с ним разговаривали, и не раз. А куда хочешь. Сатана - это же тебе не мамочка, чтобы слюньки вытирать и постоянно Дорожку из Жёлтого Кирпича выкладывать, как в сказочке. Если есть мозги - определяешь путь своего развития САМ. Если нет...ну добро пожаловать в церковь. Там попы сразу же научат "как надо". А что ты подразумеваешь под "совершенством" и "несовершенством"? И кто их будет определять? Лично для меня христианское "совершенство" - последняя стадия деградации. В любом случае - ты понимаешь тут образ Сатаны только в христианском смысле, а это не единственная возможная (и далеко не лучшая) его трактовка. Окружающая действительность изменится в любом случае, хоитите вы этого или нет. Потому что всё, что не развивается - деградирует. Христиане правда этого не понимают и постоянно пытаются всё "законсервировать", сами не понимая, что обрекают таким образом объект хранения разрушению.