G.K.

ёклмн. Очевидно, что с точки зрения христианского вероучения оно так. Сколько раз ещё повторить, чтоб ты понял? Мы сейчас говорим не об устройстве человеческой природы, а о позиции христианской конфессии. А то, что позиция Христианства такова, очевидно. Ясно? Или опять не понял? Читай выше про моду. А кто является лицом Христианства? ^_^ Лицо Христианства - это канонизированные святые, которые, в принципе, и канонизированы в большинстве своём за стремление к идеалу. Спорных исключений мало (самый известный пример "спорного" святого - Николай 2й). В некоторых случаях в ВЗ Бог посылал израильтян на войну. Так что, можно, и без схоластических фокусов. Хотя, в принципе, об отношении того же Православия к войне читайте ОСК РПЦ. Как бы официальный документ, которым можно закрыть рот любым "схоластам". И то - согласно ОСК, война может быть исключительно по инициативе законной власти. А "законная власть", к лояльности которой призывает РПЦ - это отдельный разговор, т.к. какая власть законная - фиг разберёт, поскольку каждая новая власть сразу переписывает законы под себя и автоматически становится законной. Закон-то, это что? Бумажка... В семинарию не обязательно. Кто-то мне уже стопицот раз тыкал носом на тему "как ты, скатина, можешь судить о России, в ней не живя? Ты ж ничего не понимаешь в России!")) В христианских учебных заведениях "вбивают в голову" "официальное" толкование. Удобное, неудобное, а именно такое, какое оно есть в церкви. Чтобы потом никто не говорил, что церковь-де считает не так, а по-другому. Да, бывает, что священник начинает нести отсебятину. В этом случае пишется жалоба архиерею, и священник получает по шапке. Раскалённая сковорода - это больше католический вариант. Понятие ада, как места без Бога (а, точнее говоря, состояния без Бога) существует в православной "системе" уже очень, очень давно. ЗЫ. Опять тема уехала в звенящую светлую даль. Так что, завязываю с оффтопом.

Христианство предъявляет к своим последователем одно-единственное требование: быть идеальными. И христианство же утверждает, что в силу первородного греха это требование невыполнимо (это и есть пресловутая "порочность"). Но стремиться к этому следует. Собственно, за стремление человек и награждается после смерти, а за отсутствие этого стремления - наказывается. Тем не менее, даже Коран (если я не ошибаюсь), даже во время джихада, запрещает убивать мирных людей. В Библии оправдание войны теоретически тоже найти можно. В Ветхом Завете. Опять же, от толкования всё зависит.

Ещё раз говорю, если церковь на этот счёт единого мнения не имеет, вы здесь тем более не авторитет :) Как же, пятьдесят раз говорил - кто жрёт чипсы - в рай не попадает! :)

В случае когда en masse приверженцы религии абсолютно безграмотны (вплоть до королей), не могут даже прочитать собственное священное писание, и в принципе их "религиозные действия" зависят от "команды" узкого круга лиц, очевидно, что здесь всё упирается в чистоплотность этих самых лиц. Взять то же Средневековье. Если гнилой Папа Римский - то всё, пиши пропало. Он может рулить кем хочет, и как хочет. Самый известный случай: король Генрих 4й отказался передать папе Григорию 7му по требованию последнего право назначения епископов. Разговор короткий - папа отлучил короля от церкви, верующий народ сразу отвернулся от короля, и дошло до того, что король в рубище и босиком пошёл в Каноссу (там была папская резиденция) и несколько дней стоял под стенами, вымаливая прощение. А вы говорите - en mass... Ещё раз повторяю, идеология - мощнейший инструмент. Религиозная идеология - авторитарна, и в случае если текущий глава церкви - негодяй, да ещё и в ситуации, когда основная масса верующих абсолютно безграмотна, результат предсказуем. Имея такую власть, как у средневекового папы, можно сделать и очень много зла, и очень много добра. Но и в том, и в другом случае тёмный народ будет уверен, что делает добро во славу Божию. Да чего далеко ходить... Восстание Разина провалилось не в последнюю очередь из-за того, что его отлучили от церкви и от него отвернулись люди (потому что нехрен Разину было архиепископа убивать. Хотя бы из дипломатических соображений). В Исламе то же самое. Вот вы говорите - "в случае необходимости можно объявить джихад". А случаи необходимости когда бывают? Ещё раз говорю, по канонам - офигительно редко, и действительно не без повода. Но грамотный руководитель с хорошо подвешенным языком легко может сказать толпе абреков, что вот именно сейчас и есть тот самый случай необходимости. Не у всех иерархов, и не всегда. У многих. Но это повод говорить о чистоплотности/лицемерии этих самых иерархов, а не делать выводы en mass. Чипсы - ядЪ.

Я не "искал в интернете", я спрашивал у нескольких священников. В принципе, на вопрос, "принадлежит ли православной церкви крещёный, верующий, но невоцерковленный человек", единого ответа нет. Потому что нормальные атеисты не залазят на тумбу и не бьют себя пяткой в грудь "Я атеист, а религия - дерьмо собачье!". В отличие от сетевых крикунов. Они просто не верят, и всё. Если же вы утверждаете, что в принципе ни разу не видели атеиста, то явно кривите душой ;) Ещё раз говорю, это не мода, это "так принято". Две большие разницы. Когда человек идёт в люди при галстуке - то это не потому что модно, а потому что принято. А когда он же делает себе какую-нибудь популярную экстравагантную причёску, чтоб в компании попонтоваться - то это именно потому что модно. А вам не кажется, что под любым знаменем морально нечистоплотный человек может сделать что угодно? Ни основатели христианской церкви, ни авторы Евангелия, ни, тем более, Иисус Христос не виноваты в том, что спустя века многие решили чуть-чуть адаптировать идею под свои нужды и, манипулируя людьми, делать чёрт-те что. Любая идеология - это готовый инструмент для практически любых действий. Какой бы она ни была пасторальной, с её помощью всегда можно сделать массу разрушений, и не потому что идеология плохая, а в принципе потому что она - идеология. Кто рулит идеологией - тот рулит сознанием толпы. Кстати, Ислам изначально тоже не такая уж и воинственная религия. "Джихад" - это в первую очередь борьба с грехами (к слову сказать, Православная церковь, называя себя "воинствующей", подразумевает то же самое). Объявить в качестве джихада войну другим людям - это по идее афигенно много факторов должно сложиться. Например, если где-либо запрещают людям исповедовать мусульманскую веру. При этом убивать мирное население нельзя категорически. Но много вам известно агрессивных мусульман, которые всё это знают? Если в далёком ауле из ста человек девяносто читать не умеют? И средневековые христиане, включая большинство знати, тоже, кстати, не умело. Люди были безграмотны в принципе. И, естественно, безграмотны в плане религии. А такими людьми очень легко управлять. Достаточно одного авторитетного слова уважаемого человека. Так что, не конфессию надо в лицемерии обвинять, а конкретных лицемеров, эту конфессию позорящих.

Не надо путать официальный мэйнстрим с модой. Если так рассуждать, то и при Советской Власти было модно слушать патриотические марши. И пофиг, что под полом у всех лежали Битлы с Высоцким. Православным сейчас быть "кошерно" (по краней мере, у нас). А атеистом - модно. Правда, ещё моднее быть индобуддистом или ньюэйджером.) Сам ответил на вопрос. Фактически, моими же словами. Принадлежность к православным определяется 1) верой 2) делами (принадлежать к церкви, а принадлежность к церкви по идее подразумевает ещё и регулярную исповедь и причастие. Поэтому вопрос, можно ли невоцерковленного назвать православным в полном смысле этого слова, весьма дискуссионный).

"ИМХО", Волга впадает в Каспийское море? С точки зрения христианского вероучения (а разговор шёл о нём) люди по умолчанию порочны вследствие повреждённости человеческой природы первородным грехом. Очевидный факт, который неочевиден только явному ламеру. Который, тем не менее, входит в матчасть, которую надо знать перед тем, как высказываться. А из твоей реплики "это не матчасть, это бред сивой кобылы" следует, что Библию читать для понимания сути Христианства вроде как не обязательно. Прочитал? Молодец. А теперь вперёд на курс катехизации, где тебе вкратце расскажут о христианском (а не обывательском) понимании тех или иных текстов, после чего ты (надеюсь) сможешь выносить действительно обоснованные суждения по данной теме, пусть они у тебя будут и не в пользу религии. Очень просто. Сейчас атеистом быть модно. Следовательно, атеистическую литературу пипл хавает на ура. А то, что хавает пипл, не может не приносить выгоды. Сколько Докинз на своих бестселлерах наварил, а?

Справедливости ради: весьма сомнительно, что Жанна дАрк рубилась наравне с мужиками. В бой выезжала, да, но вокруг неё всегда была стена телохранителей. Так что, Жанна была не боевым юнитом, а скорее живым знаменем. А носить доспехи... господа, попробуйте хоть раз сходить за водой с коромыслом, и поймёте, каким образом крестьянская девушка могла носить доспехи)))

Потому что на изящество неправильной ориентации действительно смотреть стыдно) И плеваться хочется :unsure:

Совершенно верно. И христиане-ламеры имеют столько же прав выносить суждения о православном вероучении, сколько и атеисты-ламеры. Прежде чем лезть в дискуссию, надо выучить матчасть. А не отмахиваться, типа это "бред сивой кобылы". Бред, не бред, а прочитать изволь. Личные убеждения - это вера. А религия - это уже, извините, система. Разница между верой и религией, думаю, вам известна. И безграмотность в религиозной сфере очень даже возможна. Относят к христианам не по грамотности а по вере и делам. А если говорить о делах, тут можно по-другому поставить вопрос - а имеют ли право называть себя православными невоцерковлённые люди (я, например)? И мнения на этот счёт есть очень разные. А безграмотными христиане бывают, к сожалению. И многие из них из-за этого таки теряют конфессиональную принадлежность, потому что некоторые товарищи (в т.ч. в рясах) порой подменяют конфессиональное вероучение (православное, например) какой-нибудь ересью. А пипл хавает. Вот и имеем то, что сейчас в народе называют ПГМ. Это со стороны оно всё такое православное, а на деле к православию имеет отношение, как морская свинка к свинье и к морю.

Кстати, вы тут правы. В том смысле, что ВСЮ кучу не прочитали даже богословы. И в том, что среди католиков и православных огромной проблемой является религиозная безграмотность, в связи с чем возникает куча околоправославных суеверий (типа психоза вокруг ИНН). Но есть некоторый необходимый минимум, который для вынесения суждений о Христианстве, прочитать нужно обязательно, чтобы не выглядет ламером, лезущим в предмет, в котором не разбирается. Поэтому я и сказал, что для вынесения суждения следует прочитать не только Библию, но и кучу святоотеческих текстов. Пусть не всю кучу (это невозможно), но определённые основы. Столпы, так сказать. И что я не так сказал? Но ведь товарищи не только эти тексты, они даже Библию не читали, ибо она для них "бред сивой кобылы". Что не мешает им блистать на форумах экспертными мнениями. 1. Вся Библия является для христианина Священным Писанием. Только не всегда следует понимать написанное буквально, от этого даже священники предостерегают. 1.1. Нет, Ветхий Завет - такая же часть Писания. Другое дело, что рассматривать его как "вещь в себе" нельзя - тогда он превращается в Тору. ВЗ рассматривается исключительно через призму НЗ. 2. Теоретически, право "деканонизации" библейских текстов есть у вселенского собора. Касательно толкований - в принципе, любой человек может иметь своё частное мнение. Если этот человек - святой, его потом канонизируют, и к его мнению в принципе прислушиваются. Если у многих святых "толкования" совпадают - это называется "консенсус патрум", и в принципе мнение считается общецерковным - считайте, "официальным" толкованием. Но часто частное мнение богослова так и остаётся частным, даже если он канонизирован (например, св.Игнатий Брянчанинов выступал против отмены крепостного права, т.к. считал, что рабство угодно Богу. Естественно, что общецерковной эта т.з. не стала). А есть ещё теологумены - т.е., очень смелые богословские мнения, которые на первый взгляд более чем странны, но, тем не менее, признать их ересью достаточных оснований нет. Что касательно атеистов и представителей других конфессий, всё, что касается Христианства, в принципе относится только к христианам, церковь никого не насилует. Вы можете считать что угодно, хоть что Библию написал пьяный солдат, обкурившись грибов. Можете трактовать её как хотите, можете представить Иуду как праведника, Христа как мошенника, и т.д.. Но фактом является то, что ваша точка зрения не будет являться христианской, и ссылаться на неё при обсуждении позиции церкви нельзя. 3. Да. Почти все христианские конфессии признают двойную богочеловеческую сущность Иисуса. За некоторыми исключениями (например, монофизиты признают только Божественную сущность. А были ещё арианцы и несторианцы, которые признавали только человеческую).

Если Библия не является авторитетом, тогда не следует и вовсе использовать её для суждений о личности Иисуса. А то некоторые товарищи, как "уличить" Иисуса в чём-либо - сами говорят "откройте Библию", а когда им пальцем тыкают в контекст - то сразу "бред сивой кобылы". Я ж не против самого слова "бред" - каждый имеет право на своё мнение. Я против двуличности.

-=/Роман/=-, контекст почитайте. Речь была о том, что о личности Христа судят из библейских текстов. А тексты эти надо воспринимать в контексте, как Краг ясно сказал. В противном случае получается "Татьяна, русская душою, сама не зная, почему". А когда предлагают посмотреть не только в одну выдранную строчку, но ещё и в то, что сверху и снизу от неё, товарищи отмахиваются "бред сивой кобылы". Если бред - то всё бред, в таком случае Иисус Христос мифический персонаж.

Как источник сведений о точке зрения Христианства. Неужели не очевидно? В Америке могут быть очень бредовые законы. Но если я хочу выносить своё суждение об американском законодательстве, я-таки должен прочитать матчасть, сколь бы бредовой она ни была, даже если там написано "запрещено привязывать жирафа к телеграфному столбу". Матчасть всегда остаётся матчастью, и если я не хочу читать матчасть (законы), мотивируя тем, что это "бред сивой кобылы", но, тем не менее, выношу авторитетные суждения о специфике американского законодательства, это будет с моей стороны идиотизм. Речь сейчас не о том, насколько правильно/неправильно и разумно/неразумно написанное в Библии, а о том, что перед тем, как утверждать, что "Христианство такое-то", а "христиане считают так-то", следует прочитать её от корки до корки. А в случае с Католицизмом и Православием - и не только Библию, а ещё и кучу святоотеческих текстов и церковной документации. Аналогично и с прочими религиями. Человек Корана не читал, но утверждает, что "Ислам - это когда имеют много жён и устраивают теракты", и считает себя знатоком, а свою точку зрения в высшей степени авторитетной. И кто он после этого? Когда некто, объясняя позицию Христианства, утверждает, что с т.з. Христианства все люди порочны, он говорит, как оно есть. А когда другой некто не хочет ничего слушать, только поливает дерьмом противоположную точку зрения, периодически вкрапляя "ля-ля-ля, а я тебя не слышу!" - ему стоит присмотреться к цвету собственной гривы.

И кто здесь тролль? 1) Атеист ошибочно утверждает, что христианская позиция такая-то, ничего в Христианстве не понимая (из всех источников читал только Луркмор). 2) Ему дают понять, что он слышит звон, не зная, где он, и отправляют учить матчасть. 3) Атеист говорит, что это не матчасть, а бред сивой кобылы. Вывод: атеисту срочно нужно провести дефрагментацию мозга. А по-хорошему, то и форматирование. Вам уже, блин, пятьдесят раз сказали - или воспринимайте Библию как источник, или не воспринимайте. А не так, куски вытащить и препарировать, а контекст, из которого они вытащены - бред сивой кобылы. Ну нихонский же городовой...

Намного меньше, чем отрицательных. По крайней мере, мне надо хорошо задуматься, чтобы их вспомнить... Японская техника по умолчанию хорошая. Натуральные продукты по умолчанию полезны (и то, этот стереотип сформировался синхронно с диаметрально противоположным - "концентраты и ГМО - яд"). Ну, и самое банальное "хорошо там, где нас нет" во всех вариациях. Есть и ещё... но "плохих" стереотипов больше) Нейтральные... Ну, опять-таки, если "кошки не едят солёные огурцы, а у негров не бывает голубых глаз" считать стереотипом, то да, их получится больше.

sheo, ну, может быть. Хотя, "любые представления" - это будет весьма широкое понятие стереотипа) Но тоже имеет право на существование.

Мне кажется, что это уже не стереотип. По такой логике, можно назвать стереотипом любые очевидные представления. Есть такие странные кошки, которые едят солёные огурцы, а также кошки, которые подносят еду ко рту двумя лапами, как грызуны. Но в принципе общеизвестно, что кошки солёных огурцов не едят, и двумя лапами "а ля мыш" не кушают. Эта "общеизвестность", что, тоже стереотип?

Вообще, гностицизм - это "составное" движение. Синкретическое, так сказать. В котором Христианство было совмещено с почти всеми известными на тот момент языческими религиями. От эллинистических культов до зороастризма. И Христос с христианством в гностицизме является одной из составных частей. Притом, не самой важной. Учение Христа было адаптировано гностиками под свою систему, подобно тому, как сейчас его адаптируют ньюэйджеры, утверждающие, что Иисус - великий йог, который учился в Индии у буддистских монахов)) Ваше предположение было бы корректно, если бы гностицизм был одной из ветвей христианства (пусть еретической, пусть "неканоничной"). Но, вообще-то, гностицизм - это, по сути, "нью эйдж" образца 2-го века н.э. (пусть и с совсем другими идеями), который по той же схеме склеил всё, что было, в одну систему, и Христа туда же, до кучи.

-=/Роман/=-, я не сказал, что Библия с исторической т.з. стопроцентно надёжный источник. Я сказал, что она более надёжна, чем апокрифы. А что достоверно ничего нельзя сказать и доказать, я об этом ещё на позапозапрошлой странице говорил. Остаётся только хорошенько рассмотреть, кто такие гностики, и какое они вообще имеют отношение к Христианству ;)

Я просил в этой ссылке читать не выводы, а конкретные цитаты, противоречащие большинству других евангелий. Вот и всё. А выводы по ссылке - это выводы авторов статьи, я под ними не подписывался) IRROR, я сейчас должен провести прилюдный анализ всех известных гностических текстов, чтобы наглядно проследить их идею в Евангелии от Фомы? Сомневаюсь, что у меня хватит на это времени, да и не специалист я по гностицизму. Ссылку на похожий анализ поищу на досуге. Не надо забывать об одной детали. Есть аж четыре (!) евангелия, в которых как повествование, так и идея совпадают. Кроме того, есть ряд посланий апостолов. Вне зависимости от того, Лука это писал, или не Лука, налицо общность идеи. А есть ещё ряд текстов, которые из этого мэйнстрима выбиваются. И обычно из этих текстов торчат уши какой-нибудь окологностической секты. Вот эти тексты и не канонизировали. А откуда тогда появилось Христианское вероучение? Если вы признаёте, что вероучение было полностью сформировано до соборов, вам придётся признать, что всё это до того шло в устной форме непосредственно от апостолов))) Причём, нехило так шло, что к 4му веку оно уже сформировалось. Вообще, во многом можно сказать, что не "что подходило к вероучению, то приняли", а "из того, что приняли, формировалось вероучение". Это будет не совсем корректно (т.к. само Христианство существовало и до 4го века), но близко к истине. А вот на самих соборах, при "кастинге" текстов на канонизацию, вопрос подлинности имел, мягко выражаясь, не последнее значение. Вот когда будет доказано, тогда и поговорим :rolleyes:

Речь не об этом. А о том, "почему одно канонизировали, а другое нет". Я думаю, я ответил достаточно ясно. 1) у Евангелия от Фомы много противоречий с "основными" евангелиями (тут есть примеры), в то время, как "основные" друг другу не противоречат. Странно было бы считать, что от Марка, Матфея, Луки и Иоанна брехня, а вот только от Фомы правдивое. 2) слишком явно прослеживаемая гностическая идея. Грубо говоря, "почерк" гностиков налицо (учитывая то, что в то время было известно очень много гностических текстов, и было с чем сравнить).

-=/Роман/=-, вы видите разницу между биографией человека, записанной его учениками (кроме Павла, пожалуй, но он Евангелие и не писал, только послания), и художественной литературой "по мотивам"? Думаю, что видите. Задачей первых соборов, собственно, и было провести исследования (чтоб не сказать "расследование") и отделить первое от второго (а не просто "собрались и решили"). Тем не менее, сложно ставить гностические мистификации на одну доску с каноническими текстами. Даже если содержание канонических текстов является вопросом веры, то, как минимум, вероятность их правдивости намного выше, чем вероятность правдивости текстов гностиков (собственно, вероятность правдивости последних ненамного выше нуля. Поэтому их и не канонизировали).

Вообще-то, "определённые люди" подходили к вопросу не с позиции "вот это укладывается в систему, так что оставляем, а это не укладывается - кидаем в корзину". Канонизировали не те книги, которые понравились участникам церковных соборов, а те, которые были признаны этими участниками как подлинные, т.к. с появлением Христианства на Евангелия в самые короткие сроки было написано очень много "фанфиков". Подавляющее большинство апокрифических евангелий (если не все) явно авторства гностиков, и это, кстати, сейчас почти никто и не оспаривает.