ferdinand

После 294 главы всё хочу дропнуть, но не получается. И ведь ВМИ могла стать лучшей аркой, но потом Машима, видимо, испугался масштабности происходящего, запутался в сюжетных ходах и персонажах. А ведь внеси буквально пару изменений - заверши вничью бой Стинг-Роуг/Нацу-Гажил, слей пару феечек в финальной битве, замени слова Стинга с "Я не могу, сдаюсь" на "Хрен с вами, феи, дарю вам эту победу" и совсем другое впечатление было бы... Но не судьба. Продолжаю жрать кактус.

Так чего ж читаете? Да еще спорите? Раз бред - оставьте как есть, пусть висит. Ну не всем же быть таким умным, как вы. Куда уж нам деревням безрадостным. Действительно, раз автор не показывает, то Maeghgorre за него додумает, а другим не даст. Да нет, говорили вы совершенно о другом. Не путайте "торговлю" и "более здравую экономическую модель". Это совершенно разные вещи. Я вас, если честно, не понимаю - всё сводить к одной точке зрения либо к какому-то фактору, который априори не является главным - странная позиция. Это называет непроработанный мир с точки зрения Maeghgorre, который не хочет дождаться окончания произведения и потом критиковать столько, сколько влезет. Больше теорий хороших и разных. Это у ВАС там средневековое государство. Операция должна была пройти до передачи Эрена королевской полиции, потому что без его участия женскую особь ловить было более опасно, что показала ситуация в лесу. Если б она не пошла в подвал, ее бы стали брать на улице. Никто полгорода разрушать не собирался.Да и разрушено было лишь несколько домов.Улицу для боя подготовили, эвакуировав жителей. Церковь, понятное дело, не смогли. Да и не думали, что Эрен Энни в такой полет отправит. http://s57.radikal.ru/i156/1310/50/620790cb4cd2.jpg А во второй ситуации по другому вообще поступить было нельзя, имхо, конечно. Это опять ваше мнение, пишите "имхо" в конце. Я вас прекрасно понял, и указал на ваши недостатки, что, с моей точки зрения, вы не учли. О таланте пока сложно судить, вещь не закончена. Но то, что человек смог создать историю, которая без всякой рекламы, раскрутки и шумихи привлекала более 1 млн человек (про ситуацию после премьеры сериала говорить не буду, сам не люблю эту "форсу" в коммерческих целях с приквелами, спин-оффами и игрушечками), говорит о том, что он чего-то да стоит.

Ваш пост # 1625: ""Просмотр сообщенияferdinand сказал: Прежде чем такое писать, почитали бы хоть, что такое "Древний Египет", "Древний Китай", "Древняя Греция" и "Древняя Индия". Это прежде всего территория и существовавшие на ней цивилизации в определенный исторический период, а не конкретные государства. Несомненно. Но тогда опть же - зачем вы их вспоминали при разговоре о государственности?"" То есть вчера вы говорили одно, а сегодня другое? Я с одним человеком дискутирую или с несколькими? Вы всё с торговлей увязываете? Ну-ну. Задача: Есть у нас два племени, живущие за полярным кругом. Одни рыбу ловят, другие моржей добывают. Торгуют - рыбу на бивни меняют. Вопрос: Сколько им понадобится лет, чтобы построить государство? Сводить всё к одной лишь торговле не имеет смысла. Это было моё последнее сообщение на данную тему. А вы так и не научились отличать анализ от имхо. Для адекватного анализа у вас недостаточно данных, но вы легко можете попасть пальцем в небо. Говорите об экономических законах, когда в манге об экономике практически ничего не говорится, ссылаетесь на побочный продукт, когда отсутствует информация о том, как его используют и кто его производит т.д. И еще, я не говорю, что не соглашаюсь, я говорю, что данные выводы сделаны преждевременно. Там не более 1 млн человек на территории, равной современной Германии. И не ясно, каков был уровень их развития и сколько их было 100 лет назад. И вообще, 100 лет назад все это произошло или нет. Но вы опять можете сослаться на "законы и принципы". Только вот примеров, их подтверждающих, нет. Добавили несколько слов и суть вашего поста изменилась кардинально, где же вы раньше были со своей "более здравой экономической моделью"? Теперь даже и спорить особо не с чем, так как помимо торговли в это понятие входит дофига всего. Пока вы только делаете выводы на основе неполных данных. У вас нет начального уровня развития, у вас нет сведений об их экономике, у вас нет информации о целях их правительства, нет информации о наличии и объеме полезных ископаемых, площади возделываемых территорий, географических объектах и даже климате. С такой точки зрения непродуманным будет любой сеттинг, даже придуманный доктором не знаю там каких наук. С точки зрения, допустим, теории искусственного торможения прогресса всё вполне нормально объясняется. Далее вы опять всё упрощаете, помимо создания изобретения его необходимо внедрить в производство, а вот тут-то больше зависит не от изобретателя, а от государства либо частного инвестора, который еще и готов вкладывать деньги в рискованное предприятие. Так что вот он вам - пресловутый человеческий фактор. Да, делаем мы многое хорошо, только вот многое из того, что назвали, в единичных экземплярах или в опытных образцах. По поводу (газового?) фонаря: вот видите! Одна голова хорошо, а две лучше. И вы повнимательнее мангу перечитали, пусть и две страницы всего, (но надеюсь, это заставит вас перечитать всё это хорошее произведение для обнаружения новых деталей) и я обратил внимание на то, на что раньше не обращал. Так что это с любой стороны плюс. По поводу книги - попробуйте объяснить девятилетнему мальчишке, что такое запрещено... Как минимум, вы убедились, что запрет на "довторженческие" книги существует, а не моя выдумка. Это тоже хорошо. Немножко не поняли вы меня. Я имел в виду, что кто-то будет рассуждать про эти принципы, а кто-то будет использовать в реальной жизни для создания каких-либо предметов. От того, что они есть никому ни жарко, ни холодно не станет. Как раз про гениального ученого вы правильно сказали - пока его не было, толку человеку от этих принципов не было никакого. Проблем-то - лежат на складах вместе с запасными рельсами, а рядом - насосы. Зачем, с Пасынками пример вполне годный. С оговорками, конечно. А боевые стили - тут могут сыграть оба варианта. Неа, просто они позволяли производить годных лошадей в нужном количестве. И уж стоимостью явно меньше "пары деревень" за голову, особенно таких, как деревня Конни. Ну так пример с рыцарями, да еще и с их конями, согласен, увел меня в другую степь. В крайнем случае разведотряд можно назвать одной из элит, да и то с натяжкой. Зачем ее притеснять, если эта "элита" не несет никакой угрозы? Ей, помимо, самой армии можно противопоставить еще несколько "элит" - спецназ гарнизона, к примеру. Да, и еще, почему лучшему десятку выпуска предлагают пойти в полицию, а Ирвину приходится уговаривать вступить в отряд тех, кто остался? Какие же, к примеру? А так, от ошибок никто не застрахован. Все мы люди. Может, да. А, может, всех сожрут. По поводу потерь - как вариант имеет место быть как раз из-за того, что в отряд идут как раз не элита выпускников, а фанатичные идеалисты, которые не выживают в первых стычках. Плюс использование привода на равнине требует особых навыков, т.к. кроме титана, зацепиться там не за что. Но, что бы не говорили, в манге Ирвин не рисковал никогда жизнями людей понапрасну, поэтому я и плевался, когда они в аниме стали трупы собирать, так как это в тех условиях было очень тупо, а не драпанули сразу к городу. Объяснил же - там где надо подождать для того, чтобы получить объективную информацию, вы домысливаете в нужную вам сторону. А Исаяма тут при чем?

Предпоследний пост мой почитайте - там всё объяснено. Вы еще не заметили, что всем плевать на вашу позицию, как и на мою? :lol: Вы даже не заметили снова, что я с вашей позицией согласился, но написал, что она несколько преждевременна, т.к. основана на дофантазированных допущениях. А верны ли они, узнаем к концу манги, надеюсь. То же можно сказать и позициях, озвученных мною. Уважаемый, какое отношение первый пункт имеет к Шингекам? Вроде бы убедились, что они не с нуля начинали. И тезис ваш не так звучал - вы говорили, что на территории, равной современной Германии, никогда бы не могло возникнуть государство. Я вам привел пример территорий сходных или меньше. Вы перекинулись на торговлю. Значения торговли никто не отрицает. Только вот, если говорить о древнейших государствах, не стоит забывать, что по уровню развития, они, случалось, превосходили обитающие по соседству племена. Как это объяснить, думаю, никто не знает. Так что сводить всё к ОДНОЙ лишь торговле неправильно. По пунктам 2 и 3 - опять же ваши предположения, т.к. в манге\аниме ничего об этом не сказано. Помимо того, чтобы что-то произвести, надо это еще продать либо распределить другим образом. Откуда вы знаете, кому принадлежат тамошние заводы и как они используют эти самые побочные продукты? Может, у них там плановая экономика. Получается, я должен ваши фантазии опровергать, а не то, что показано в манге/сериале. Привел, но вас они не устроили. В посте #1614 в итоге сделал выжимку, при каких обстоятельствах мангака может спокойно выйти из сложившейся ситуации. Следуя вашей логике, мы должны давно жить при коммунизме. Помимо того, что в манге это не показано, еще не забывайте человеческий фактор, который также имеет значение. Неэффективные управленцы, неправильная экономическая стратегия, создание запасов, производство продукции, которая в манге не показана и т.д. В окно выгляните хоть или на улицу выйдите, вы слишком всё идеализируете. Просто почитайте пост внимательно, обратите внимания на слова "ирония" и "я делаю вывод". Знаете, что такое "делать вывод"? Я вам объяснил, на основании чего я его сделал. С вашей точки зрения, он может быть неправильным. Считайте, что я ошибся. На этом предлагаю закончить. Да? А как же вы могли определить отсутствие паровых машин в промышленности, если эту самую промышленность нигде не показывали? Касательно газового освещения - я не сказал, что оно там есть, я писал, что в Стохессе показано нечто, напоминающее ногу газового фонаря. http://adultmanga.ru/attack_of_the_giants/vol8/31?mature= Страница 8, нижний фрейм. Попросили бы вежливо, давно бы привел. Вот именно, что принципы. Они существуют независимо от нас. А зависит все от того, как это будут применять люди. Вы данный фактор не учитываете. Ну, три миллиона, может, и нет, а может, и есть. Ок, ручной сельхозинвентарь. К тому же, не показано, что они там производят из предметов потребления. Опять же - запасы нужны, т.к. это ресурсы невозобновимые. Ну, про Пасынков и боевые стили отвечать не буду - это вкусовщина пошла. Дело не в скрипке, а в том, кто играет на ней. А кто и как играет, пока неизвестно. Потому и спорны. Опять собираетесь критиковать привода? Прекращайте. Вроде все давно согласились, что они невозможны. Да, согласен, с этим тоже непонятки, потому никогда и не считал, что там феодальные отношения. Это вы всё сводили к условному Средневековью. Но нужно хотя бы посмотреть, что там у них за "король" и откуда он взялся. И это была не верная смерть, а великий освободительный поход. Пропаганда и все такое. Просто у власти там, видимо, те еще товарищи. Что, простите? Опять ваш стиль передергиваний. По-моему, все я замечательно опроверг, приведя в пример государственные конные заводы, про которые вы просто забыли. Ссылочку приведу, если вы не против http://adultmanga.ru/attack_of_the_giants/vol1/4?mature= стр. 40, нижний фрейм. А, ну опять - принцип "четырех кораблей". Значит, сначала сравниваем с разведотряд с рыцарством, затем вам указывают на то, что вы не правы, но вы, вместо того, чтобы признать неправоту, приводите бессмысленный пост о том, почему, дескать, в Европе исчезло рыцарство, не имеющий отношения к основному вашему посту ;) Узнаю старину Maeghgorre. Следуя вашей логике, ни в одной войне никто никогда бы не победил, так как командиры обоих враждующих сторон не допустили ни одной ошибки. А версия основана на том, что в манге имеется много нестыковок - взять хотя бы: "Даже если необходимый уровень технологий существует, он должен иметь отражение в повседневном быте, потому что побочных продуктов будет слишком много для чисто военных и государственных нужд" (с) Maeghgorre Отряд более мобилен, лучше знает территорию, повадки гигантов и т.п. Армию, я так понимаю, планировали пустить после. Про четверть миллиона на убой - это проблема их властей. Не всем везет с правителями. При Ирвине, я так понимаю, уровень потерь снизился. Первый серьезный прокол он допустил при ловле женской особи. Посмотрите на отношение к нему в отряде - ему беспрекословно подчиняются, что, имхо, говорит о многом. И не считают разведотряд цветом армии, что опять же палка в огород их властей. Анализ - это анализ, а у вас анализ + фантазии. Так же как и у меня.

так уже обсудили же, с моей точки зрения, пока мангака не раскроет все карты, что-либо однозначно утверждать смысла особого нет

Прежде чем такое писать, почитали бы хоть, что такое "Древний Египет", "Древний Китай", "Древняя Греция" и "Древняя Индия". Это прежде всего территория и существовавшие на ней цивилизации в определенный исторический период, а не конкретные государства. Не надо выдавать свои фантазии за объективную реальность. Фантазируйте дальше, никто ж не запрещает. Просто я не могу понять, почему нужно зацикливаться на какой-то одной теории, которая ничем не лучше других, озвученных здесь? Где ваша толерантность? Где вы там кого и куда макали - это ваше дело. Пока вижу, что вы занимаетесь лишь подменами понятий, так как не смогли привести ни одного неоспоримого примера. Причем, когда вам на это указывают, вы начинаете кричать, что кругом одни невежды и никто ничего не понимает. Плюс идет довольно вольная трактовка истории в удобную для вас сторону. И советую успокоиться - вроде уже выяснили, что данный вопрос не имеет никакого отношения к обсуждаемому аниме/манге. Вам не показали ни одного промышленного предприятия. Все ваши доводы сводились к отсутствию металлических перекрытий, паровых машин (на улицах), уличного освещения - которое, кстати, в манге показано, канализации - которая, вероятно, тоже есть и т.д. В связи с тем, что в описываемых главах\сериях этого не показано, вы делаете вывод, что ничего этого нет. 2\3 из приведенных примеров спорны, плюс идет ваша фантазия, которой противостоит фантазия мангаки. При этом манга\аниме не закончена, но вы уже кричите с высокой колокольни, отстаивая свою точку зрения. Мне это напоминает ситуацию со стенами и рвами, когда все тоже кричали, что мангака лох, однако, по-моему, со стенами он всё сделал очень изящно (на данный момент времени). А по поводу лишнего железа - может, они насосы водяные делают и сельхоз-инвентарь. Вы же занимаетесь критикой фантома. Следует, и еще как. Смотрите снова пост #1604. А еще из этого следует, что вы даже не читаете, что пишет оппонент, раз не замечаете, что он с вами уже согласился, и продолжаете свои наезды) Так и я не исключаю, что автор мог не продумать данный момент. Только вот описываемая ситуация весьма нетипична. Кстати, во всём тогда виноват Р.Хайнлайн. Не понимаю, почему вам не понравился пример "Пасынков вселенной". По второму пункту - а что, если вы правы и боевой стиль Энни - это именно муай-тай со смесью айкидо и дзюдо? Еще момент - почему в нашем мире эти боевые стили оказались нехарактерны для Европы? Да потому-что были не нужны из-за распространения огнестрельного оружия (одна из версий). Я уже выше написал, в том числе и в этом посте, к чему сводятся ваши примеры и почему они не могут что-либо подтверждать. Вы отталкиваетесь от уровня условного средневековья, однако не принимаете во внимание наличие многих неизвестных, в первую очередь, начальных условий, целей правительства, количества и качества природных ресурсов, социального состава эвакуированных за стены и т.д. Ну какой феодализм - крестьяне свободные либо государственные, армия полностью государственная и подчиняется королю, никаких военных сил, подчиняющихся тому или иному наместнику или губернатору, не существует. Вы о чем сейчас вообще? Полиция гонялась за книжками - слова Эрена, а не "фанатские теории". Плюс прошло более 100 лет. А полковник Кольт уравнял их. Вы чего? Расстреляют из пушек и мушкетов и дело с концом. Спецназ гарнизона не уступает ни в чем разведчикам. Плюс в гайдбуке упоминается о каком-то элитном отряде короля - гарнизоне стены Сина. Какие те времена? Про конезаводы слышали? Так они даже в России появились во времена Ивана Грозного или раньше даже. А уж в веке 19-м только государственных было несколько. Плюс кавалерия у них ничего не решает, так что лошадей для себя вполне может производить тот же разведотряд. И чем это не укладывается в версию - "существование титанов выгодно центральной власти"? Так они попытались же - провели пропаганду и послали 250 000 человек. Когда не получилось изменили тактику - разведотряд стал готовить склады и базы по кратчайшему пути от Троста к Шиганшине для последующей переброски пехоты и артиллерии. Это же всё было и в манге, и в аниме. Опять всё прекрасно вписывается в описываемую мной концепцию. Да и по поводу "бездарности" Ирвина. Если бы он знал, что существуют гиганты-оборотни, то, думаю, действовал бы по-другому. Только вот никто его этой информацией не снабдил - то ли потому, что не владели ею, то ли не посчитали необходимым.

Моя точка зрения, что пока рано делать какие-то выводы, т.к. недостаточно информации. Мaeghgorre обвиняет автора в отсутствии логичности созданного мира. Я считаю это обвинение преждевременным, т.к. возможны такие варианты, приведшие к описанному в манге\аниме миру как: - целенаправленные действия властей в каких-то своих целях; - деградация уровня цивилизации в условиях изоляции либо опять же целенаправленное действие правительства в данном направлении; - эксперимент, поставленный кем-то; - виртуальная реальность. При этом вариант, предложенный оппонентом, также не отрицается. Но пока однозначные выводы делать рано. Еще зашел спор по поводу раскрытия персонажей - но это уже вкусовщина, имхо.

Средиземноморье - слишком утрированно. Под Древним Китаем я отнюдь не имел в виду какое-то конкретное объединенное государство - а совокупность государств, существовавших в районе современного Китая в разные исторические периоды, начиная со второго тысячелетия до нашей эры. Аналогично - Древняя Греция и Древний Египет. А я отстаиваю точку зрения, что пока рано делать подобные выводы, т.к. информации недостаточно. Думаю, не нужно оффтопить. Теорий происхождения государств довольно много и, думаю, со временем будут появляться новые. Как и признаков государства, в особенности, когда речь идет о цивилизациях древности. Много социальных, экономических, политических и природных предпосылок, которые, как считается, необходимы для его возникновения. Так что не нужно все увязывать только с завоеванием Менесом Верхнего и Нижнего Египтов, а также с объединением древнекитайских царств. Это можно рассматривать как один из факторов. Кстати, до сих пор достоверно не установлено, когда возникли первые государства у Восточных славян на территории современной России и что они из себя представляли. Еще раз повторю - все приведенные вами примеры можно рассматривать с диаметрально противоположных точек зрения. И еще, вроде бы установили, что у людей, которые оказались за стенами какое-никакое государство и определенный уровень развития цивилизации уже имелся. Нет, конечно, я же не химик. Только вот я также не понимаю, как можно рассуждать о том, как что-то используется, если нам не показали, как же это используется и как производится. Если мы даже не знаем, что там у них - Мартеновские печи либо что-то еще. Хех, думаю нет. Многие их уроки я сейчас использую. Какие такие добавки? О чем вы? Приведен весь разговор полностью, без изъятий и сокращений, а также логический вывод, сделанный на основе ваших реплик (пусть и ироничный). Сами поплатились за свою невнимательность. Извините, но пока не расскажут о том, что же произошло 107 лет назад, нельзя исключать ни постапокалипсис, ни альтернативную историю. И не вижу никакой ошибки во временной привязке к земным государствам - вы же сами привязываете к Средневековью, хотя наличие многих предметов, а также одежда и наличие титанов говорит о более высоком уровне развития. К тому же - никакой категоричной привязки я не делаю. Это моя точка зрения на основе наличия указанных артефактов: банка консервов, шприц, лекарство от эпидемий, стиль в одежде. Использование синтетических тканей, красителей, фабричное производство одежды, что ведет к её унификации, искусственные кожа, мех и т.д. Опять же - ваше личное мнение, которое имеет право на существование. Уверены, что реакция снизу, а не приказ сверху? И на чем же, интересно, такое заключение основано? Опять на личных предположениях, так как ни о подобном ни в манге, ни в аниме не говорилось. Кроме того, помимо церковников, секрет известен и правящим фамилиям. Так что, скорее, речь идет именно о запрете сверху, а не снизу. И что не устраивает в гноблении технологий в титанах. Допустим, уровень технологий 100 лет назад позволял построить летательный аппарат. Это не устраивало правительство. Логично, что помимо книг о географии и истории они могли изъять и книги по всем связанным с этим отраслям, чтобы в будущем новые поколения построить его не смогли. Так что опять каких-либо противоречий не вижу в запрещении исследований внешнего мира и искусственным регрессом технологий. Численность армии 30000 человек, численность военной полиции 5000 человек, про последние слова техники тоже что-то ничего не слышно, так что не аргумент. Опять все сводите на Средневековье. Думаю, там проблем не будет, так как лошади у них типа степных, а не боевых рыцарских. Кроме того, титаны их не жрут, так что потери в лошадях, вероятно, меньше людских. И последнее - никто ни в аниме, ни в манге не показывал, как же они там лошадей разводят. Кстати, после вторжения за стену Мария государство стало раздавать контракты на разведение этих самых лошадей гражданам, а потом их покупать. Да нет, нормально, если не ставить перед собой никаких серьезных целей по изучению титанов и разведке прилегающей территории. Ну так я и говорю - мотострелковая рота, а не единственное формирование, способное собрать и доставить информацию о потенциальном враге. Даже титана ни одного живого за сто лет ни захватили для опытов, хотя в принципе могли. Раз не хотим создавать НИИ "Антититан", то могли бы к экспедициям ученых привлекать. Даже Наполеон так делал. Только вот не надо никому это. Ну так для галочки и держат. Только действуют они, скорее, не благодаря, а вопреки властям. Да и действительно, вдруг что-то интересное найдут.

Почитал, ничего нового вы там не написали, как всегда ЧСВ зашкаливает и один пост противоречит другому. Уж тут бы не позорились, есть соответствующая тема. Я вам там ответил, кстати.

А я уже начал беспокоиться, куда это вы пропали. Судя по всему, читали историю Древнего Китая? Что ж, похвально. Кстати, ник не имеет к немецкой самоходке никакого отношения. Т.е. царство - это у нас уже не государство? Как бы царство - один из видов монархии, которая в свою очередь является одной из форм государственного правления. Я имел в виду, что вы в своем же посте себе противоречили и, видимо, сами того не желая, еще раз подтвердили тезис о возможности образования государств на ограниченной территории. Вообще же приведение данного вами примера абсолютно бессмысленно, что вы подтверждаете в вашем посте ниже А, ну наконец-то заметили. И смысл было какие-то карты Китая приводить? Вы уж определитесь, какую точку зрения отстаиваете - поступательное развитие либо регресс в замкнутом пространстве. Еще раз повторю - это ваши личные инсинуации. Вы почему-то придерживаетесь данной точки зрения. Окай, я не против, только не надо ее навязывать другим. В истории человечества подобных случаев не было, так что аналогии привести будет сложно. Поэтому я и не придерживаюсь в данном вопросе определенной точки зрения, считая, что это преждевременно. Не напомните, что там объединил этот ваш Менес? Вы прям сами подтверждаете все мои посты, однако, почему-то пишите, что опровергаете. Продолжайте в том же духе. Опять же все зависит от размеров месторождений. Если основное - это рельсы и пушки, то на другом вполне можно экономить. Оставлю без комментариев, как одну из ваших характеристик. :D Думаю, если бы вы были моим преподавателем, я бы ВУЗ точно не закончил. Хотели цитату - их есть у меня: Вот ваш пост на мой ответ танцующему про человека вышедшего с ножом против снайпера М: Ну и какая разница была ситуация такая или иная? Вы просили модель - вот вам модель. Человек против танка. Бывает? Бывает. Побеждали люди в таких ситуациях? Как ни странно да. И что ещё более странно, чем дальше шёл прогресс, чем меньше шансов было у танка и сейчас их вообще вскрывают ручными ракетами без особых проблем. Я вам на нее отвечаю, что вы меня не поняли Ф: так и я говорю, что - да. Вспомните хотя бы Сашу Браус ;) . Я просто имел в виду, что не надо ждать такой реакции от всех поголовно. Дальше вы начинаете заводиться, т.к. увидели имя и фамилию Саши М: Саша Браус стала вдруг человеком? Вы с ней лично знакомы и за руку держались? Картошку из одной кастрюли ели? Нет правда, это уже какой-то финиш. Я немного иронизирую, говоря, что ее поведение не отличается от описанного вами ранее поведения скаут-снайперов с схожей ситуации Ф: А много у вас знакомых скаут-снайперов американской морской пехоты? Я вам просто привел пример такого поведения на примере рассматриваемого произведения и всё. Вы не поняли? Это уже какой-то старт) Вы заводитесь еще больше и сами загоняете себя в логическую ловушку) М:Скайт-снайперы морской пехоты существуют, их мемуары и книги общедоступны. Саша Браус - персонаж выдуманный. Я не знаю как объяснить вам разницу между этими двумя вещами, честно говоря. Но если вы не можете видеть в чём отличие реальных людей от выдуманных персонажей, вам нужна психиатрическая помощь. После чего я и делаю свой вывод :P Ф: Вы только что отказали в возможности существования художественной литературе? Так кому из нас нужна психиатрическая помощь? Вот и всё) Я в кои-то веки с вами соглашался, но вы даже этого не заметили. У вас нет ни одного доказательства думать, что это НЕ постапокалипсис или альтернативная история. Или опять забыли, что это ВЫ назвали стили Энни "муай-тай" с примесью "дзюдо" и "айкидо". Тогда я вообще вас не понимаю. Я всего лишь от вашей посылки отталкивался. Ну, про способ производства одежды и ткани говорить не будем, тут и так все ясно. В настоящее время мода (если не будем брать "высокую") характеризуется рациональностью и удобством, а также нравами, царящими в обществе. Допустим, вам покажут две картинки, на одной из которых обычные люди одеты по моде века 17-18 и века 19-20. Я думаю, вы легко отличите, где изображены люди какой эпохи. Опять же, я уже объяснил, что вы почему-то исходите из неограниченности ресурсов и поступательности развития общества за стенами. Одно другому не мешает как бы. Только вот что мы видим в их обществе: нежелание людей что-то предпринимать, чтобы выйти из-за стен; травля людей, которые об этом говорят и объявление их еретиками; никто не помнит, что было 100 лет назад, как появились гиганты и что этому предшествовало; общество уже не представляет себе другого мира, кроме мира за стенами, всё чаще звучат призывы замуровать ворота намертво; знания о постройке стен трансформировались в культ, как в "Пасынках вселенной" Хайнлайна. Так что не всё так однозначно. Опять же, я не придерживаюсь данной позиции, я указываю на то, что пренебрегать ею нельзя, пока мангака однозначно не расскажет об их прошлом. Так что, не переживайте, года через три вы вполне можете оказаться правы, хотя я уже про это писал, но вы опять не заметили... Ни обо что это не разбивается. Хотя, следуя вашей логике, можно и о матрас голову разбить. - численность разведотряда 300 человек; - кроме лошадей никаких средств передвижения нет, экспедиция по реке даже не обсуждается; - за 100 лет сделано 57 вылазок за стены, хотя тут речь может идти об экспедициях, сделанных при Ирвине; - отсутствие в разведотряде ученых - не считать же за такую самоучку Ханджи; - поддерживаемые в обществе настроения, что разведотряд бесполезен и служит бессмысленной тратой налогов, т.е. при попытке его расформировать никаких народных волнений не будет.

Вопрос восприятия - кому-то понравится, кому-то - нет. Мне вообще показалось, что вели всё к тому, что соблюдение традиций - это не всегда хорошо. Когда-то приходится их ломать.

Вышла первая ОВАшка - дополнения к событиям основного сериала + юность Риджет. Вторая ОВА про то, как Кугель и Страйкер докатились до жизни такой - выходит 25 октября.

Какие-то девочки из группы "МиМиМи" совсем не мимимишные :(

Если бы не странная философия, то был бы вин, а так 7 из 10 максимум. Я, конечно, понимаю, что тануки и тенгу - не люди, но ничего не могу поделать, оцениваю с позиции человека...

нда, что-то пока совсем никак... кроме главной героини и посмотреть не на что, ну еще подруга её кавайна, но скоро может надоесть. Хотя и Гуррен-Лаган не сразу строился...

Опять написали непонятный пост: "до этого китай представлял из себя набор цартств и очень большой набор" - это как понимать, что тогда такое "царства"? Почему опустили в цитате ту часть моего поста, где я писал, что город за стенами развивался не поступательно, а с определенной точки развития - в зависимости от того, какой уровень цивилизации существовал на момент попадания в замкнутую территорию. Но вы же любитель передергивать и не приводите посты оппонента полностью. Что ж, ваше дело. И еще, интересно, у кого же закупал бронзовое оружие Египет, к примеру, в 4-м тысячелетии до нашей эры? Видимо, у Атлантиды. О, Исаяма состоит с вами в переписке? Он вам прислал страницы манги, где показан центральный город? Стохесс - это далеко не центральный город. И почему должны? Что важнее - производство рельс, по которым пушки можно перемещать по всей окружности стены, или перекрытия между этажами в сейсмобезопасной зоне и при отсутствии высотного строительства? О, господи, судить об эрудиции человека по знанию третьего закона Кларка, это сильно. Хотя, вы же раньше и по правильности написания выдуманных ников судили, и по знанию количества кораблей, приплывших в Японию, так что я не удивлен. Ага, именно так, после того как написали, что автор не может показать адекватную реакцию выдуманного им персонажа на ту или иную ситуацию, ибо его персонаж вымышлен, а вот скаут-снайпера, они-де существовали, а значит, только они знают, как надо реагировать во время боя. отсюда как бы логически вытекает вывод о том, что художественная литература - это графомания, которую читать бессмысленно, так как абсолютно всё выдумано автором, и персонажи у него ведут себя нелогично, а по его прихоти. Видимо, упоминание Саши Браус вам так глаза застилает, что вы даже не заметили, как до этого я написал, что повела она себя в схожей ситуации, точно так же, как вы и писали про людей в реальном мире - "с ножом против танка" - "со стрелой в руке против гиганта". В курсе, а теперь возвращаемся к знаменитым "четырем кораблям" :D В каком году к берегам Японии приплыла столь любимая вами эскадра М.Перри, и когда Япония становится более менее открытой для европейцев? Продолжаем настаивать на 18-м веке? Думаю, да, т.к. нам ничего неизвестно об уровне развития их цивилизации на момент прихода за стены. Глупо отрицать, что мода является одним из атрибутов этого. Не основным, но довольно значимым. И смысл приводить тут фотографию какого-то Джона Титора? Она скорее подтверждает, а не опровергает мой пост, т.к. большинство изображенных на ней людей одеты по моде 40-х - 50- х годов 20-го века. согласен, все очень интересно Простой пример - льем пушки, рельсы, чтобы эти пушки перемещать, клепаем мечи и привода. На гражданских металла не хватает, да они и так обойдутся (версия, где ресурсов недостаточно, а король не такой плохой чувак) Ок, пусть не только королем, но и самой правящей династией (второй вариант) Орган есть - военная полиция, в манге показано, что Армин владеет запрещенной книгой, в которой говорится о мире за стенами. Эрен говорит ему, что если об этой книге узнают, то его сдадут военной полиции. 100 лет не было никакого пира во время чумы - титаны не могли проникнуть за стену, а королю не было выгодно развивать средства борьбы с ними, т.к. в случае победы подданные могли тупо разбежаться. Можно предполагать любые варианты, пока в манге не показано обратное, приведенные мною примеры вполне вписываются в ситуацию, показанную в манге. Да-да, только держат их за шутов и клоунов, как население, так и власть: - Ок, ребята, вы типа будете разведотряд - вот вам лошадь, скачите. - А может, корабль соберем и по реке сплавимся? - Нет, вот вам лошадь - скачите. - Дайте нам денег на экспедицию. - Сейчас нету, приходите через год. - 300 человек нам мало, тем более потери очень высоки, нам не хватает сил для экспедиции. - Вы уж как-нибудь постарайтесь. То есть узнал разведотряд про уязвимое место титанов - хорошо, разработал привод - тоже неплохо, воспользуемся. А в остальном его держат, скорее, как место сплава горячих голов и напоминание, что и правительство вроде бы что-то делает для изучения гигантов. А если они зайдут слишком далеко, то его можно легко расформировать, учитывая уровень народной любви.

нет, ничего подобного там нет. Единственная информация об этом лишь упоминание о том, что сталь производится в т.н. промышленных городах (термин не ясен). пока никаких намеков не заметил

;)

Почему же нет? Это же форум, т.е. предполагает обсуждение. По мне, так как раз наличие таких ружей у них выглядит странным, учитывая, что попадаются предметы, указывающие на более высокий уровень развития в прошлом. Судя по тому, что проходили в учебке, данный боевой стиль им не знаком. К тому же, Энни, по-видимому, пришла из-за стен. Просто сам факт появления смешанных единоборств - это конец 19-го века как минимум ( если брать аналогии с Землей). Уже написал, что стиль одежды зависит не только от моды, но и технологии производства, целевого назначения, а также и от удобства. Если посмотреть на одежду, которую они носят, то она напоминает одежду конца 19-го века, если не начала века 20-го. Похоже, одежда и обувь у них фабричного производства. Интересно, их военные сапоги на левую и правую ногу сразу шились или были унифицированы... Тогда спрошу, 20% от чего они потеряли? От всей армии или гарнизона Троста? Как мы видим, то вначале бой принимает лишь гарнизон. Затем приходят Пиксис с подкреплением. Так что не нужно считать 20% от всей армии, т.к. Пиксис не является ее командующим, ему подчиняется только Южный округ. Даже если считать, что этот процент от всех сил Южного округа, то их надо разделить на 2, если таких округов 2, либо еще на большее количество, в зависимости от их числа. Это по макисмуму, т.к. не думаю, что за такое короткое время пришли все военные силы Южного округа. Да, и еще, потери обозначены не в середине боя, а ближе к его окончанию. На тот момент большая часть гигантов была стянута к внутренним стенам, после чего еще некоторое время ушло на получение сигнала от группы Яна после приведения в чувство Эрена. А затем гигантов расстреляли из пушек. Так что имеем не 20 на 20 процентов, а 20 на 100 процентов в пользу людей.

То есть в 19-м веке невозможно создать винтовки уровня Наполеоновских войн? Их и сейчас создать можно. Еще как играет. Те боевые искусства, которыми владеет Энни, для Европы стали характерны не ранее конца 19-го века. Это минимум. Тоже очень спорное замечание вы серьезно?

Как так нет уличного освещения? Масляные либо керосиновые фонари показаны повсеместно, в Стохесе на улице видим что-то, напоминающее газовый фонарь. Асфальтом улицы стали покрывать как раз в конце 19-го века, так что тоже не вижу никаких проблем в брусчатке, которая продолжает использоваться и сейчас. Чем опять же не устраивает курьерская связь? Или необходимо радио и телефонная связь? Вы только что отказали в существовании Древнему Китаю, Египту, Шумеру и многим другим цивилизациям. Хотя, конечно, не факт, что они были. Им просто не с кем было торговать. И до того, как начать с кем-то торговать, надо начать что-то производить. Поэтому не нужно преувеличивать, все начинается с натурального хозяйства и лишь затем переходит к торговле. К тому же полисы развивались поступательно, а не так - цивилизация определенного уровня развития оказалась в столетней изоляции". Поэтому полисы были приведены в качестве примера, когда возникновение государства возможно на ограниченной территории и при отсутствии разнообразных полезных ископаемых и современных технологий. Не может быть разных уровней технологий в одном государстве? В Африку что-ли съездите, Латинскую Америку, Юго-Восточную Азию, ну и т.д. Думаю смысл уловили? Разные слои населения живут совершенно на разном уровне качества. Кстати, такое же положение существовало и в 19-м веке - столицы и провинциальные города и деревни разительно отличались. Вы опять не поняли аналогий с ядерной бомбой и винтовкой. Имелось в виду, что у вы способны производить разные виды вооружений - одно более простое и малоэффективное, другое более сложное и эффективное. Однако, вы вооружаете своих солдат менее эффективным оружием, чтобы они, не дай бог, не победили в войне, победа в которой вам невыгодна. С моей точки зрения, ихнему руководству победа над гигантами не выгодна. Далее, непонятно, почему опять за уровень отсчета сто лет назад вы берете уровень развития технологий 16-18 века, не, к примеру второй половины - конца 19-го века, о чем говорит наличие шприца (1853 г.) и консервной банки современного вида, не такой, какой она была в 1810 году (т.е. конец 19-го века минимум). Если брать конец 19-го века, то это минимум Мартеновская печь и возможность производства синтетического каучука, сжижение газов. Идем далее, что будет с цивилизацией, оказавшейся в изоляции, где современные средства производства оказались сосредоточены в руках правящей верхушки? Для развития и поддержания определенного уровня технологий необходимо наличие соответствующих специалистов. Государство монополизирует все промышленные предприятия, специалистов для них начинают готовить в учебных заведениях закрытого типа, производят на них, к примеру, только госзаказ. Далее государство становится незаинтересованным в поддержании определенного уровня образования населения, изымает старые книги и учебники, отменяет всеобщее образование. Опять же, к чему веду - все ваши примеры имеют место быть при поступательном развитии человечества, промышленной, а затем и научно-технической революции, обмену знаниями, глобализации. А если в качестве модели брать общество определенного уровня технического развития, которое попадает в столетнюю изоляцию и проводит политику, направленную на снижение общего уровня образованности населения и сдерживание прогресса? Если в качестве точки отсчета брать не технологии 18-го, а технологию конца 19-го века? Данная ситуация нехарактерна для современной человеческой цивилизации, поэтому можно только предположения строить. Так что применение описанного вами выше к миру Титанов не подходит либо подходит с очень большой натяжкой. Ибо при таком уровне информации о мире, который показан в манге и сериале, мангаке ничего не стоит свести все к виртуальной реальности, всеобщему стиранию мозгов, эксперименту либо деградации общества. И что, про консервные банки уже написал выше. Те, которые показаны - минимум вторая половина 19-го века. Еще раз повторю - наличие рельс не исключает возможности существования вагонеток. При чем тут римляне? Ок, у них есть нефть - инфа 100%. И что? А еще в манге говорится, что запрещены все исследования внешнего мира и ничего неизвестно даже о том, как люди появились за стенами, уничтожены все книги о прошлой жизни, которая не укладывается в официальную картину мира. То есть опять прихожу к тому, что неизвестно, какой был уровень цивилизации 107 лет назад. Так что "передовой разработкой" можно назвать всевсё, что угодно. Ага, когда первый раз его увидели. А потом, видимо, додумались, что внешние ворота ему разбить не под силу и он не опасен, пока не окажется в городе. А там его уже поджидала сеть перед внутренними воротами. Для маранов и газовая зажигалка была сильным колдунством. А самое сильное колдунство для нас - это сверхсветовой звездолет. Интересно, построят его когда-нибудь или нет, как думаете? Вы только что отказали в возможности существования художественной литературе? Так кому из нас нужна психиатрическая помощь? Еще раз советую почитать мангу. В Тросте все было минимизировано по сравнению с Шиганшиной - и мирные жители не пострадали, и армия сохранена. И курсанты старались быть мужественными. Вас послушать - так все всегда мужественно сражаются до конца, не сдаются и не отступают, не испытывают страха, а чтобы стать профессионалом достаточно 3 года отучиться в училище. еще раз повторю - нам показали разные модели поведения в одной ситуации, как и бывает в реальном мире. Нет, комбинированный стиль, сочетающий в себе ударную технику муай-тай с бросками, болевыми и удушающими. Я про "современный вид" этой кофты.

Да, но еще как вариант, что уровень технологий был выше, чем в 18 веке, и соответствовал, минимум, второй половине века 19-го. Кстати, как доказательство можно еще привести в пример боевой стиль Энни, который, явно не из 18-го века и (гулять так гулять) ее толстовку.

Видимо мой пост был большой и вы его весь не прочитали. Я же пишу, что не против теории "искусственности" , я просто не понимаю, почему нужно брать 18 век за точку старта, если у нас есть шприц, вакцины, консервы образца 20-го века столетней давности?

Ну, тогда у нас пол-страны так жило :D У меня в деревне до 2007 года не было канализации и природного газа. Но я не думаю, что по деревне из 20 домов можно было судить об общем уровне цивилизации. Как вы любите передергивать и быстро забываете - разговор-то начался все лишь с производства танков. А теперь вы перескакиваете на социально-экономические и политические предпосылки да еще и в чем-то обвиняете. Этот технический уровень не показан. Если покажут, что привод кует кузнец в кузнице молотом - признаю вашу правоту и пожму руку, но пока рано, потерпите немного. Кто-то же рельсы по всей окружности стен зачем-то проложил, да и древняя консервная банка столетней давности наводит на определенные размышления. Опять преждевременный вывод, ввиду отсутствия информации о том, какой уровень цивилизации был сто лет назад во время прихода за стены, какова численность населения и его структура, какие машины и станки они с собой привезли и привезли ли вообще, кто их обслуживал, где установили и т.д. Да и, как видно, никакую империю там никто создавать и не пытался, да и индустриальной революции не произошло. И нефти, вероятно, у них нет. вам показали, как там строят дом? или,может, шахту? или, может, завод? Раз есть рельсы - могут быть и вагонетки. Так я и пишу, что не может пушка вертикально вниз стрелять, зачем передергиваете-то опять? Вот мне не дают покоя их легенды, которые говорят, что ранее люди обладали значительно большей огневой мощью, чем сейчас. Да и приди вы в арсенал, вам вполне могли дать вместо винтовки и автомат Калашникова, но почему-то дали винтовку. Нет, я пишу, что это бессмысленно, с моей точки зрения. По поводу пушек - перечитайте 2-ю главу манги, освежите в памяти всё же. Только вы их там не найдете. Командир гарнизона Троста вполне нормально усилил оборону, исходя из имеющейся информации. Не, не надо. :D Оставьте всё, как есть. Вы мангу вообще не читали? Рвы копал и сети ставил супер-режиссер Араки вместе со своим сценаристом, которые придумали горящего Эрена в 25 серии. Так это же вы начали про магические стены, а не я. А много у вас знакомых скаут-снайперов американской морской пехоты? Я вам просто привел пример такого поведения на примере рассматриваемого произведения и всё. Вы не поняли? Это уже какой-то старт) Теория от практики всегда очень сильно отличается.

Да успокойтесь вы, Германия и до Второй мировой войны неплохо так жила, и Францию победила в 1871 году и Первую мировую войну начала. Еще раз повторяю, вам что, показали их химическую промышленность? Что вы ко всяким присадкам так приматываетесь, может речь о технологиях ковки просто шла? Повторюсь, вы критикуете то, чего продемонстрировано не было - это неверный путь с моей точки зрения. Может возникнуть вариант как с критикой стен. Опять же сами себе противоречите - им некому что-то экспортировать, разве что титанам, поэтому приходится быть самодостаточными. И смысл отрицать наличие самодостаточных стран, которые как раз ввиду природных условий, от соседей могли и не зависеть. О каких условиях вы говорите, если они не показаны, кроме упоминаний о том, что сталь производится в промышленных районах столицы? не понимаю, конечно, то есть наличие турбины и дульнозарядной пушки (кстати, стреляющей вертикально вниз :D )сравнить можно, а винтовки мосина и ядерного оружия нельзя? ну, ок, больше не буду, если и вы не будете да, ладно, вам, не корите себя так, всё просто снова от вашей невнимательности. Если сравнить стены Мария и Роза с разницей в 5 лет, то видно, что на Марии 5 лет назад пушек не было вообще, на Розе у ворот троста они идут на четырех уровнях. В Шиганшине солдаты бухали и службу на стенах не несли - в Тросте не было никакого пьянства и на стене постоянно находилась охрана. А теперь рассмотрим ситуацию, когда начальству доложили, что "изниоткуда" появился 50-метровый гигант и пробил ворота. Что они решат? То, что гарнизон Шиганшины допился и проглядел приближение гиганта, потому и усилили они огневую мощь, надеясь отогнать его с помощью нескольких рядов пушек. Далее - еще вы почему-то не заметили, что в Тросте гражданские лица не практически не пострадали, т.к. был разработан план эвакуации, была разработана сеть против бронированного и т.д. и т.п. Всё там было продумано с учетом имеющейся информации - просто титан не должен был взломать ворота, а должен быть уничтожен на расстоянии огнем артиллерии. Странно, что вы такие вещи не замечаете. Опять же, могу ошибаться, не зная, что там у них за король и что ему известно, предположения строить сложно. ну, вот, опять говорите, что не знаете, какие там газы и руды, а уже выводы сделали. Да нет, я не придумываю ничего, это вы опять невнимательно читаете. 40-я страница 5-й главы, если что. нет, я прекратил спор, т.к. привел необходимые с моей точки зрения аргументы, а вам советую быть повежливее, а то люди могут решить, что вы унылы еще раз повторю - мамонты не регенировали, людей не жрали, не реагировали на их массовые скопления, давали выкопать и заманить себя в ловушки, не имели такой численности, чувствовали боль и страх. Странно, что вы не чувствуете разницу. А, уже и стены магические? Ну, ладно. Мне не принципиально. Мы с вами одну мангу читаем или разные? Или поставьте магические в кавычки, чтоб было понятно. Думаю, даже сто лет назад то, что мы сейчас используем, наши предки считали бы магией. И по поводу ответа на пост, адресованный Танцующему, я же написал, что не против,- раз ответили, то хорошо. так и я говорю, что - да. Вспомните хотя бы Сашу Браус ;) . Я просто имел в виду, что не надо ждать такой реакции от всех поголовно.