Вот спор зашел. Мол, в современном искусстве рекомпилируются идеи прошлого. Образы повторяются. Нынешняя музыка - набор аккордов, ущербна перед музыкой классической и является её деградировавшим подобием. Аниме вообще сплошь и рядом - одна вторичность и штампы...

 

Собственно вопрос в теме указан. Вообще хотелось бы разобрать не только современное искусство, но и рекомпиляцию вообще, какой она была в более ранние эпохи(эпоху Возрождения).

называется "постмодернизм"... Почитайте о нём.

Один из основных принципов - эклектика. От себя добавлю, что мне это зачастую нравится. Вторичность в данном случае проявляется засчёт плохих авторов, композиторов, артистов итп, хороший постмодерн компилирует существующие элементы, чтобы создать что-то новое, выразить новые идеи, по-иному взглянуть на старые, используя как материал для коммуникации этих идей - не просто слова, краски и ноты, а целые произведения, кадры, картины... итп...

Высказанная в этот адрес ругань вполне понятна и уместна, поскольку хорошую эклектику сделать сложнее, чем одно из произведений, что входят в её состав, т.к. надо их все знать и понимать очень хорошо, чтобы ими оперировать... Ну а у бездарностей зачастую основной талан - преподнести себя массам...

Нынешняя музыка - набор аккордов, ущербна перед музыкой классической и является её деградировавшим подобием.

Субъективное заявление. В классике полно занудства, равно как и в современной можно найти великолепные произведения (ежели слушаем всякую гадость - не стоит поливать грязью вообще всю современную музыку в сравнении с предшествующей).

Lost Angel

Аниме относится к постмодерну?

 

По поводу музыки:

Это было не мое мнение. Я как существо всеядное слушаю любую музыку.

Как факт - современная музыка проще классической. Любая студийная запись проще игры целого оркестра. Но стала ли она хуже? Ее по-моему просто стало больше. Больше жанров. Регрессирует ли она таким образом. Дело ведь даже не в исполнителях а в тенденциях

 

Вот еще вопрос: насколько информативна музыка. Информативней ли классическая музыка современной. Так ли важна информативность.

Аналогичная тема уже была. Правда в другом разделе. Про музыку : https://www.animeforum.ru/index.php?showtopic=6437&hl=

Про изобразительное искусство: https://www.animeforum.ru/index.php?showtop...0&hl=modern+art

Изменено 5 июля, 200520 г. пользователем Лиса (смотреть историю редактирования)

Аниме относится к постмодерну?

В зависимости от конкретного произведения.

Как факт - современная музыка проще классической.

Проще в каком плане? Проще слушать, исполнять, сочинить?

Или там звучание проще (хотя тут опять-таки неясность).

Любая студийная запись проще игры целого оркестра.

Т.е. сложность определяется количеством исполнителей?

Но стала ли она хуже?

по каким критериям?

Больше жанров. Регрессирует ли она таким образом. Дело ведь даже не в исполнителях а в тенденциях

просто меняется.

Вот еще вопрос: насколько информативна музыка. Информативней ли классическая музыка современной. Так ли важна информативность.

Что-то новое, оригинальное, душевное не обязательно должно быть умным. В контексте музыкального произведения идея - это новое звучание, новая манера исполнения, допустим.

Lost Angel

Проще музыка в плане навороченности. Не только качественной, но и количественной. Не очень красивое слово конечно. Отсюда и сравнение студии и оркестра. Насчет звучания я ничего определенного я сказать не могу. Вообще что понимается под звучанием?

Под словом "хуже" я понимал некий объективный регресс самобытного произведения. Дак вот, я и хочу выяснить есть ли он и в чем выражается? Можно ли считать дробление на жанры и уменьшение той самой "навороченности" деградацией музыки как направления в искусстве?

Об информативности:

Термин придуман и привязан к музыке не мной. Что хотел добится этим тот человек я так и не понял. Под этим понималась какая-то комплексная структура, которая присутствовала в классических произведениях. В современных произведениях этой структуры якобы нет.

 

Вообще, вот мы говорим рекомпиляция идей. Вторичность. Почему это применимо только к современным произведениям. Разве классики "с нуля" придумывали темы любви, дружбы, измены, борьбы добра со злом, красоты, здоровья... итд Можно ли тогда говорить о вторичности и рекомпиляции в эпоху Возрождения и Золотой век Русской поэзии? Насколько принципиально различие эпох в творческом плане?

 

Еще пару вопросов о канонах и штампах. Насколько отличаются эти понятия и насколько они присущи различным эпохам?

Что-то новое, оригинальное, душевное не обязательно должно быть умным. В контексте музыкального произведения идея - это новое звучание, новая манера исполнения, допустим.

Душевны и три аккорда в подворотне, это эта душевность не делает из тренькания музыки.

 

Т.е. сложность определяется количеством исполнителей?

Сложность музыки, как тут уже было сказано, определяется той информацией, которую она несёт. Количеством не исполнителей, но каналов. Та же сама знаменитая "Лунная соната" - довольно-таки простая музыка (первая её часть, оговоримся) по сравнению с полифонией Баха. Неспроста эта классика столь популяризирована - потому что она воспринимается легко.

 

Нынешняя музыка - набор аккордов, ущербна перед музыкой классической и является её деградировавшим подобием.

Кстати, во времена Моцарта, его произведения считались чем-то...чем-то вроде попсы.

Так что всё относительно.

Lost Angel

Вообще, вот мы говорим рекомпиляция идей. Вторичность. Почему это применимо только к современным произведениям. Разве классики "с нуля" придумывали темы любви, дружбы, измены, борьбы добра со злом, красоты, здоровья... итд Можно ли тогда говорить о вторичности и рекомпиляции в эпоху Возрождения и Золотой век Русской поэзии? Насколько принципиально различие эпох в творческом плане?

Вопрос в том, почему современное искусство движется к синтезу и повторению, нежели к рождению нового.

 

Таки да, ИМХО, есть такая тенденция. Однако вопрос в том, а добровольно ли выбран такой путь. Ведь количество произведений (как и вообще количество информации) постоянно растет. И в конечном итоге мы движемся к тому, что создавать что-то новое все сложнее - все равно кто-то то же самое уже сделал. А зачем изобретать велосипед? Вот и деятели искусства, осознавая этот факт, изначально начинают орентироваться на рекомпиляцию произведений, и в конечном итоге приходят к тому, что содавать что-то новое они уже не могут в принципе - все отдано на то, чтобы переделывать существующее

Так что путь этот неизбежен.

Вот так вот все грусно.

 

Хотя и из имеющихся наработок можно синтезировать качественно лучшее, нежели написанное "с нуля". Все зависит от талланта, как и всегда в искусстве

Изменено 5 июля, 200520 г. пользователем evil (смотреть историю редактирования)

evil

Нет гарантии, что раньше создавали исключительно новое.

Имхо, то, что было вторично, просто до наших дней не дошло.

так и сейчас - со временем сохранится лишь что-то оригинально. всё остальное же будет забыто.

evil

Нет гарантии, что раньше создавали исключительно новое.

Имхо, то, что было вторично, просто до наших дней не дошло.

так и сейчас - со временем сохранится лишь что-то оригинально. всё остальное же будет забыто.

Да, есть такое.

 

Хотя странно, ведь переделанный вариант зачастую более адаптирован для современного мира, использует в себе новые, качественно лучшие технологии. Часто собирает в себе сразу несколько удачных идей/произведений.

 

И тем не менее, в истории остается именно оригинал, почему? Нелогично ведь!

Проще музыка в плане навороченности.

поясните термин "навороченность"...

Не только качественной, но и количественной.

количественно - пропорционально росту населения растёт и количество муз. груп...

Отсюда и сравнение студии и оркестра

тогда уж оркестра и живого концерта - оркестры тоже записывают в студиях - большие... подмена собственно обсуждения музыки обсуждением локации её производства и количества одновременных производителей.

Студия - это только более качественное звучание засчёт того, что можно устранить ляпы, слинковать что-то... Недаром всё же предпочтительнее для многих слушать студийную запись, а не с живого концерта. И с классической музыкой тоже - концерт нужно либо вживую слушать, либо лучше студийную запись, т.к. удовольствие такого не будет, как от присутствия непосредственного, а вот ляпы останутся...

Душевны и три аккорда в подворотне, это эта душевность не делает из тренькания музыки.

мы не треньканье обсуждаем, а музыку в данном случае - применяйте этот аргумент к тому, что считаете музыкой - посмотрите, душевная ли она для Вас...

Сложность музыки, как тут уже было сказано, определяется той информацией, которую она несёт.

Информацией? Лучшая музыка - это лекция?

Количеством не исполнителей, но каналов.

поясните термин "каналы" в данном контексте - не совсем понимаю, о чём идёт речь.

Та же сама знаменитая "Лунная соната" - довольно-таки простая музыка (первая её часть, оговоримся) по сравнению с полифонией Баха. Неспроста эта классика столь популяризирована - потому что она воспринимается легко.

Если пользоваться обратной логикой - то чем хуже воспринимается, тем информативнее? Не могу согласиться, что хорошая классическая музыка априори сложна. "всё гениальное просто" - не помню, кто сказал, затёрто до дыр, но верно...

 

 

Добавлено:

Кстати, во времена Моцарта, его произведения считались чем-то...чем-то вроде попсы.

Так что всё относительно.

просто интересно, какой вывод следует из Вашего поста, в чём его информация?

Насчет звучания я ничего определенного я сказать не могу. Вообще что понимается под звучанием?

Я бы сказал, насколько хорошо композиция звуков передаёт настроение, но это моё субъективное понимание. Вообще я тоже поставил это как вопрос, поскольку не вижу пока что высказанных объективных критериев оценки.

Под этим понималась какая-то комплексная структура, которая присутствовала в классических произведениях. В современных произведениях этой структуры якобы нет.

Ну тут классика вообще грешит математичностью - если говорить о комплексности - именно классику проще всего переложить в миди файл и звучит при этом она наиболее хорошо... А это всё же самый примитивный музыкальный формат (хотя конечно, гнилой аргумент - ключевой - это просто математичность структуры, а расчёт не заменяет гения). Что до современных произведений - они не ограничеваются попсой - есть также "современная классика", вполне себе интересное направление - некоторые исполнители наследуют "рецепты" старичков.

Разве классики "с нуля" придумывали темы любви, дружбы, измены, борьбы добра со злом, красоты, здоровья... итд Можно ли тогда говорить о вторичности и рекомпиляции в эпоху Возрождения и Золотой век Русской поэзии? Насколько принципиально различие эпох в творческом плане?

Ну темы - это скорее исходит из человека, нежели из какого-то произведения, эклектика постмодерна проявляется зачастую в задействовании текстов и мелодий даже на более непосредственном уровне. Вторичность и рекомпиляция в разные эпохи нам не может быть хорошо знакома введу их удалённости. Если говорить о золотом веке русской поэзии, на мой взгляд, заимстования весьма существенны и отчётливы, но есть и свои находки, которые вполне оправдывают "грешки"... Постмодерн использует именно компилятивность, нежели переработку и наследственность мотивов, как более ранние школы.

 

 

Еще пару вопросов о канонах и штампах. Насколько отличаются эти понятия и насколько они присущи различным эпохам?

есть несколько вариантов определения того, что же является каноном и как туда попадает, я придерживаюсь мнения, что это та книга, которая изменила целую парадигму литературных произведений, как бы установила стандарт качества, т.е. что хуже этой книги писать после этого было просто нелепо или же открыта новая форма выражения мыслей, новый жанр, ставший популярным, новый пласт тем... Или другой вариант, когда книга собирает всё лучшее, что "на плаву" в её эпоху, т.е. достаточно прочесть работы Шэйкспира, чтобы получить представление о том, каков был театр в его время в своём качественном пике... При этом изрядное количество его работ - это переработки других произведений...

Про штампы - изначально неплохой приём, что в силу своей успешности стал использоваться в море различных произведений к месту и не совсем и затёрся до дыр, став образчиком дурного вкуса... Впрочем, тут лучше глянуть в словарь, т.к. не могу поручиться за своё определение.

 

 

Добавлено:

Вопрос в том, почему современное искусство движется к синтезу и повторению, нежели к рождению нового.

как я уже писал - стараются создать что-то новое всё же, используя старое, как материал. Постмодернизм зиждется на концепции networks, те новая работа как бы вплетается в обширную сеть, созданную из множества работ и пропитывается ими... интеренет в этом плане самое чистое детище постмодерна...

Ведь количество произведений (как и вообще количество информации) постоянно растет. И в конечном итоге мы движемся к тому, что создавать что-то новое все сложнее - все равно кто-то то же самое уже сделал.

ранее просто один комопзитор не имел доступа к такому количеству музыки, как имеет сейчас любой желающий - т.е. оригинальным было легче быть, не зная о том, что уже есть велосипед... Собственно опять же есть различие между талантом и оригинальностью. Современное искусство во многом оригинально (и то тоже относительно), но с талантом - с ним всегда сложно...

Вот и деятели искусства, осознавая этот факт, изначально начинают орентироваться на рекомпиляцию произведений, и в конечном итоге приходят к тому, что содавать что-то новое они уже не могут в принципе - все отдано на то, чтобы переделывать существующее

Так что путь этот неизбежен.

Вот так вот все грусно.

вселенная бесконечна - всегда можно найти что-то новое - и оно находится - если бы мы были живы лет триста спустя - было бы занятно посмотреть на то, как будут ныть потомки о том, как нам было хорошо в этом плане... а новое продолжает появляться =)

 

 

Добавлено:

Нет гарантии, что раньше создавали исключительно новое.

Имхо, то, что было вторично, просто до наших дней не дошло.

так и сейчас - со временем сохранится лишь что-то оригинально. всё остальное же будет забыто

Даже более того - до нас могло дойти вторичное, потому что звучало лучше, хоть и не было оригинальным - для нас оно оригинальное, настоящие "оригиналы" могли вполне быть забыты, да и незамеченны современниками - на практике социум должен дозреть до следующего витка в творчестве и зачастую именно это проявляется в том, что изрядное количество артистов (в широком смысле слова) обретают популярность после смерти - взять хотя бы Ван Гога...

Хотя странно, ведь переделанный вариант зачастую более адаптирован для современного мира, использует в себе новые, качественно лучшие технологии. Часто собирает в себе сразу несколько удачных идей/произведений.

Тут другое - оригинальный вариант обычно создаёт гений, а переработку - ремесленник - гениальное всё равно более жизнеспособно, чем хорошо сделанное, т.к. в гениальном есть душа.

И тем не менее, в истории остается именно оригинал, почему? Нелогично ведь!

А откуда нам знать, что до нас дошли оригинальные произведения, а не хорошие копии современные оригиналу? И на чём основаны предположения, что наши потомки тоже будут считать оригиналом то, что считаем мы?.. Всё очень относительно - живём в оранжевом тумане (ну это уже понесло меня на метафоры)...

 

Добавлено:

to admin: goddammit - почините уже эту дурацкую фигню с цитатным глюком...

Изменено 8 июля, 200520 г. пользователем Lost Angel (смотреть историю редактирования)

Lost Angel

а нефиг оверквотингоm увлекаться >_<

D'Hife

а иначе толком не понятно, по какому поводу и кому я эту всю чушь несу...

Человек всегда брал первозданное и редактировал на свой лад и своё время. Ущербность перед оригиналом понятие относительное(как и многое другое). Скорее всего это просто следствие отдачи дани прошлому...Устоявшийся стереотип масс. Например, это можно доказать на нашем стремлении вернуться в беззаботное детство. Ничего удивительного, что сложилось такое мнение.

Кхм... На какую любопытную темку я наткнулся.

ИМХО заимствования были везде и всегда. Даже если последующая эпоха в искусстве, равно как и в философии, и в быту даже, прямо противоположна предыдущей, то противопоставление вызвано неспроста и наверняка базируется на каком-то опыте прошлого. Все знаем про эпоху Ренессанса с её подражательством античности, барокко известно как синтез романтизма и Просвещения, а последующий классицизм продолжил рационалистическое начало барокко, чуть убавив его помпезности, но взамен став заметно монументальней [вообще, я не искусствовед, поэтому пишу очень грубо]. Да и взяты такие тенденции были не с потолка и не по "модным курсам" какого-нибудь сумасшедшего дизайнера. Эпоха научных открытий — более "механическая" философия, "механическое", искусственное общество. Застой — чёткость, суровость. Древняя Греция переживала не лучшие времена — вот и пришёл невнятный платонизм на смену ранним уверенным натуралистическим течениям Эллады. Поэтому говорить о "классических" искусствах как о постоянно чём-то совершенно новом было бы неправильно; пожалуй, даже, наоборот, ранние эпохи куда более консервативны и традиционны, чем современные. Именно сейчас всевозможные авангардные и деструктивные течения призывают нарушать все правила. Постмодернизм же, который здесь рассматривается, отличается от прошлых стилей лишь двумя моментами: совершенной свободой в выборе сочетаний любого количества любых стилей (то самое отсутствие правил) и намеренное, порой выставляемое напоказ заимствование. Разве это плохо? Нельзя сказать, на вкус и цвет. Мне, например, часто нравится интересная игра стилей, порой таким способом очень своеобразно и неожиданно выражаются некоторые мысли, разные взгляды на одни и те же вещи в разное время.

Сравнивать же основную массу "людей искусства" тогда и сейчас по меньшей мере странно. Естественно, что сейчас один исполнитель похож на другого — и количество исполнителей ведь увеличилось не на один порядок, и доступность информации несравнима. Тем более, что раньше в этом плане было ничуть не менее строго — те же менестрели писали произведения в огромном наборе чётко заданных стилей, вроде "обращения рыцаря к крестьянке". Сейчас ничего подобного не наблюдается, средства к самовыражению доступны самые разные, даже сочетать разные жанры искусства вполне естественно. А простота также относительна, как и количество планов музыки (или не музыки). Это раскручены довольно примитивные песенки, без фона, без развития мелодии — просто ритм и пара слов. Они просты для восприятия, они несложны и не заставляют лишний раз думать — человеку, музыкой всерьёз не увлекающемуся, это и не нужно, ему нужен приятный фон для жизни. Но известная музыка — далеко не вся современная музыка, и сказать, что сейчас нет сложных композиций было бы, ммм... Ну, понятно. Уж молчу про архитектуру, превратившуюся в какое-то затяжное безумие :) Хотя, да, постмодернизму присуща некоторая нарочитая кичливость, поверхностность. Но это также утверждается как "фича, а не баг" и ко всему современному направлению не относится.

В общем-то, думаю, за счёт новых технологий идёт параллельно два процесса: переработка всего прошлого опыта человечества и создание принципиально новых структур, а также синтез двух этих направлений. И всё далеко не так плохо, как может показаться. Куда хуже ИМХО это повальное увлечение "новым видением", оправдывающее любую глупость. Но это отдельный разговор.

По поводу музыки. Ни один стиль не ущербен, если музыка пишется от души. Делить музыку на классику и модерн - глупо, потому что классика в узком смысле - это классицизм (наиболее известные представители - Бах, Моцарт, Бетховен), и от Моцарта до того же Рахманинова пропасть больше, чем от Рахманинова до современной музыки.

Кстати, композитора Монтеверди (добаховская эпоха) упрекали в невероятном модернизме за... доминантсептаккорд с неприготовленной септимой... кто учил сольфеджио, или теорию музыки - поймёт.

 

 

Другое дело, что в 20м веке музыка очень часто пишется не от души. Садится такой композитор за стол, думает "написать бы че-то такое великое... а ведь, щас 20й век, эпоха перемен, всё можно..." и пошла собака по роялю. В результате имеем музыкальный "чёрный квадрат", который ни с чего не рекомпилирован, но слушать который можно только после предварительной промывки мозгов.

 

 

Рекомпиляция, по сути, существует и существовала всегда. Поскольку всё, что человек сочиняет - он сочиняет под каким-то впечатлением. Самая первая музыка - это удары палкой по дереву и подражание голосам животных.

Новое появляется очень редко, когда кто-то начинает воспринимать, как музыку, то, что ранее музыкой не считалось. В частности, зарождение стиля эмбиент описывается такой легендой: музыкант (фамилию не помню) лежал в больнице, и сознание его было настолько рассеяно, что шумы за окном он стал воспринимать, как некую музыку...

Вот это - музыка нерекомпилированная.

 

А подавляющее большинство музыкальных произведений - это набор впечатлений от какой-то другой музыки, это определённая традиция с некоторым от неё личным отступлением автора. И на классику ориентироваться не надо. Гоорят, тот же Моцарт замечен в слизывании мелодии, кажется, у Клементи (в чём я не уверен). У Баха тырили все. Бах, в свою очередь, активно использовал в своих произведениях условную символику (в частности, четырёхзвучная фигура креста у него фигурирует в очень многих фугах). Другое дело, что надо ещё уметь так "скомпилировать", чтобы результат хотелось слушать! :angry:

 

Каждый композитор воспитывался в какой-либо традиции. Какие-то традиции он ломал, на каких-то основывался. Подавлающее большинство композиторов активно использовали в своих произведениях фольклорные мотивы. И если проводить цепочку преемственности, как раз доберёмся до первобытного человека, восторженно кричащего "уух!!" :)))

 

 

 

ЗЫ. А вот, Шёнберг - оригинал, он ни с чего не компилировал, и в компании с единомышленниками, годах, кажется, в 30х, изобрёл новый музыкальный стиль - додекафонию. Выражается это в том, что берётся 12 звуков, и перебираются все их комбинации, так, чтобы ни один не повторялся до конца "серии"... Арыгинально, нечего сказать. Только вот, ситать ли это музыкой, и, тем более, искусством - большой вопрос, учитывая, что лучшим композитором в данном стиле несомненно окажется компьютер. Или человек-математик (даже если он глухонемой).

 

 

ЗЗЫ. Я думаю, что к другим видам искусства всё это относится почти в той же степени.

Автор темы не открыл Америку. То, что были и будут заимствования/изменения/переработки и прочее действие над уже известными сюжетами произведений любых видов искусств - это само собой.

Другое дело, каждый автор приносит в произведение что-то свое, даже со схожим сюжетом. Не вижу в этом какой-то проблемы.