Люси, кто она?

[Amor]

Хотел бы внести небольшое уточнение к предыдущему моему посту. Так сказать исключить возможность последующих вопросов типа: Люси не мстила, а несла возмездие (ну прям Сейлор-мун, ей богу).
Абсолютно убеждён, что возмездие выполняется только по решению суда и в соответствии с законом страны, каким бы он нибыл (справедливым или нет). В основу мести же ложится собственное желание и мотивация того кто мстит. Это, в свою очередь, возлагает на мстящего полную ответственность. Изменено 28 октября, 2008 пользователем Dant

[ion1]

Есть такая присказка:
Месть - блюдо, которое податся холодным.

Только хочется добавить:
И от этого блюда всегда изжёга.

[Ushwood]

[b]ion1[/b],
Черт.
Уже уходя с инета, я подумал, что ты, возможно, неправильно поймешь мою мысль, так и получилось.
Я вовсе не собирался проводить параллели между Люси и тем водителем. Я просто привел конкретный пример случая, когда вот это твое мнение, что "он (жертва) сам виноват" = "он (убийца) молодец", категорически не прокатывает. А раз не прокатывает в одном случае - с чего ты взял, что оно правильное в остальных?
Вот и имеем: тебе говорят одно (что большинство действий Люси были спровоцированы тем окружением, в котором она росла, и в этом смысле оно, окружение, само виновато), а уже ты на основании этого приписываешь нам мысли типа "Люси молодец и все правильно делала".

[ion1]

Понимаешь, в том то и дело, что виновато окружение, а расплачиваются ни в чём не повинные люди.
За это и не могу Люси простить.


ЗЫ. Ну ещё, как я уже говорил, за то, что она с Наной делала...

[Ushwood]

[quote name='ion1' post='2179500' date='28 October 2008, 20:12']Не хотела убивать?
Очень даже хотела.[/quote]Это тебе кто такое рассказал? Цитату в студию, хоть из аниме, хоть из манги.
По-моему, прямых доказательств того, что именно Люси ХОТЕЛА сделать с Наной, нет и быть не может, тк появился Курама и она сбежала. Поэтому не надо, пожалуйста, так категорично.

Да, только не надо ссылаться на "реализм", что, мол, если человеку оторвать все конечности, то он умрет по-любому; это правда, но к EL отношения не имеет, иначе и Нана, и Бандо таки померли бы, оказанная помощь бы их не спасла.


[quote name='ion1' post='2179586' date='28 October 2008, 22:14']Понимаешь, в том то и дело, что виновато окружение, а расплачиваются ни в чём не повинные люди.
За это и не могу Люси простить.[/quote]Да - к сожалению, так часто бывает, и не только в кино. Это плохо, согласен.
Как тебе уже приводили в пример - ни в чем не повинные младенцы с рожками тоже расплачивались за непонятно чью вину. К Кураме у тебя за это такое же отношение, как и к Люси?

[ion1]

[quote]Это тебе кто такое рассказал? Цитату в студию, хоть из аниме, хоть из манги.
По-моему, прямых доказательств того, что именно Люси ХОТЕЛА сделать с Наной, нет и быть не может, тк появился Курама и она сбежала. Поэтому не надо, пожалуйста, так категорично.[/quote]
Не, ну конечно же Люси, с остервенелым выражением на лице жестоко пытала Нану только для того, что бы потом обнять, поцеловать, воспользоваться навыком хилера 7-ого уровня, чем сиюмоментно залечить все раны и вырастить новые органы!
Да. каие же всё-таки гады Курама и ко. что не дали Люси доделть начатого - а ведь какие замечательные планы были.

Ребят, ну может не будем фигнёй страдать?

Или вы всерьёз в той сцене желания убить не увидели?

Если нет, позвольте вам вас процитировать:
[quote]И вообще - обещания надо выполнять (это я про то, что Люси сказала Кураме в спешеле).[/quote]
Так что Нану она бы тоже назло Кураме убила. Ведь и напала после упоминания о "папе"...


[quote]Да - к сожалению, так часто бывает, и не только в кино. Это плохо, согласен.
Как тебе уже приводили в пример - ни в чем не повинные младенцы с рожками тоже расплачивались за непонятно чью вину. К Кураме у тебя за это такое же отношение, как и к Люси?[/quote]
Скорее к Кокудзавам отношение, примерно такое, как к Люси.
Курама хотя тоже "отличился", но не в той мере... Изменено 28 октября, 2008 пользователем ion1

[Mitea]

[quote]Ты хоть раз видел в кадрах из детства, что бы кто-то Люси БИЛ?[/quote]
Да, восьмая серия. То место, где сумку в молоке изгадили. Надеюсь, не будем спорить о том, является ли "уронили мишку на пол, дернули мишке зонтиком лапу" избиением или это такой вид издевательств? Потому как шишки и синяки то в любом случае те-же.
[quote]Издевались? Да. Но не все люди, а парочка детишек из детдома. Что бы из-за парочки детишек сделать вывод о всех людях - это уже как раз нужно быть маньяком.[/quote]
Одни издевались, другие отзывались с неприязнью... А других людей она и не видела.
[quote name='ion1' post='2179450' date='28 October 2008, 20:07']По поводу того, как можно переночевать летом вне дома, спросите Нану, а лучше Майю. Не умрёшь. Да и если попросить, думаю кто-то, да обязательно пустит ребёнка на ночь.[/quote]
Спросили. Ответ Наны - "Я ничего не знаю об этом мире, мне некуда идти... Нечего есть... ". Посидела бы так недельку - тоже из ангелочка в убийцу превратилась бы. Не со зла, а исключительно с голодухи. А уж после встречи с Бандо... "Не похоже, что рогатым вообще есть где жить..." (потом она мнение конечно изменила, но все же). И это мнение местного ангела во плоти. Если уж Нану умудрились так достать...
Ну а проситься в дом нельзя. Люси же диклониус. А люди насколько ей известно, диклониусов терпеть не могут. Да и полиции она остерегается, а жильцы ведь непременно настучат... Проще сразу сдаться, покаяться и в тюрьму сесть - там и крыша над головой, и кормят каждый день на халяву. Или вовсе не убегать из дому - одного Томо убила, улик нет, авось второго Томо не появится. Изменено 29 октября, 2008 пользователем Mitea

[Mаru]

[quote name='Dant' post='2179466' date='28 October 2008, 23:36']Детишки

Именно это убийство и сделало из Люси убийцу-монстра. Оно неоправдано, как в общем и все остальные ею совершённые. Ибо месть - не оправдание. А она всё время мстила. Мстила всему миру за то, что он сделал из неё монстра, в то время как она хотела быть обычной девочкой и радоваться жизни. Но ещё раз повторю месть - не оправдание. Простить Люси нельзя, а вот посочувствовать её судьбе... тут каждый решает сам.
Вывод для себя: если мстишь, то опускаешься до уровня тех кому мстишь, а то и ниже, причём навсегда.[/quote]
А по моему на Земле просто не должно быть таких детишек. Так и чего они хотели то неё вообще ? А когда бы выросли то, что из этих уродов получилось бы ?

[quote name='ion1' post='2179460' date='28 October 2008, 23:31']Так значит Кисараги понесла наказание за злодейство?
И за какое?[/quote]
За глупость Курамы и свою собственную, к тому же я уже писал (не уж то он не понимал на что идёт, когда отбирал у неё всё). Глаз за глаз - справедливо ?
Например, Юку она же не расчлинила, а хотела, но остановилась.

[quote name='ion1' post='2179593' date='29 October 2008, 02:33']Или вы всерьёз в той сцене желания убить не увидели?[/quote]
Очень даже видели. Как будто Нана с меньшим удовольствием расправилась бы ради "папы".

[ion1]

[quote]Очень даже видели. Как будто Нана с меньшим удовольствием расправилась бы ради "папы".[/quote]
У Наны задачи убивать не было.

[quote]А по моему на Земле просто не должно быть таких детишек. Так и чего они хотели то неё вообще ? А когда бы выросли то, что из этих уродов получилось бы ?[/quote]
Вот интересно.
Значит за Люси вы оставляете право на моральную травму, из-за которой она стала жестокой и безнравственной и поубивала сотни людей.
Тогда уж оставьте право на психическую травму и детишкам, озлобленным отсутствием родителей, фактором брошенного ребёнка, равнодушием воспитателей и т.д.
Иначе это уже будет с вашей стороны цинично.

Что бы получилось? Что-то типа Люси, только без невидимых ручек - так что страданий бы поменьше причинили.

[quote]За глупость Курамы и свою собственную[/quote]
А что сама Кисараги такого сделала?

[quote name='Mitea' post='2179665' date='29 October 2008, 03:46']Спросили. Ответ Наны - "Я ничего не знаю об этом мире, мне некуда идти... Нечего есть... ". Посидела бы так недельку - тоже из ангелочка в убийцу превратилась бы. Не со зла, а исключительно с голодухи. А уж после встречи с Бандо... "Не похоже, что рогатым вообще есть где жить..." (потом она мнение конечно изменила, но все же). И это мнение местного ангела во плоти. Если уж Нану умудрились так достать...
Ну а проситься в дом нельзя. Люси же диклониус. А люди насколько ей известно, диклониусов терпеть не могут. Да и полиции она остерегается, а жильцы ведь непременно настучат... Проще сразу сдаться, покаяться и в тюрьму сесть - там и крыша над головой, и кормят каждый день на халяву. Или вовсе не убегать из дому - одного Томо убила, улик нет, авось второго Томо не появится.[/quote]

У Люси и Наны разные ситуации.
Одна жила в дет.доме, на улицу и в город выходила. Общение и жизнь себе хоть как-то представляла.
Другая всю жизнь до этого в лаборатории провела.

[Mitea]

[quote]Одна жила в дет.доме, на улицу и в город выходила. Общение и жизнь себе хоть как-то представляла.
Другая всю жизнь до этого в лаборатории провела.[/quote]
Ну, это ты с Наной советоваться предложил. А как знание жизни поможет? Проблема у них одна - нет денег - нет еды. Кошельки таскать Люси не умеет (тут мало кошелек вектором подцепить - надо еще что бы никто не увидел, как он по воздуху плывет), попрошайничать, как Майю - это просто унизительно, да и веры в доброту людей нет. Хотя, Нана возможно бы и попробовала - у нее этой веры полно. Остается только разбой. но если при этом отпускать пострадавших - очень быстро попадешься. Уж по приметам "рога на голове" - полиция грабительницу опознает без труда.

[Ushwood]

[quote name='ion1' post='2179593' date='28 October 2008, 22:33']Или вы всерьёз в той сцене желания убить не увидели?[/quote]Увидеть можно что угодно и в чем угодно. Вот ты увидел так - ты молодец; вот так бы и написал: я считаю, что... - и никаких претензий бы не было. Ну считаешь и считай, имеешь право. Ты ж пишешь с таким видом, будто ты беседовал с мангакой, и теперь тебе ведома Истина в Последней Инстанции, и ты ее нам глаголешь.

[quote name='ion1' post='2179593' date='28 October 2008, 22:33']Не, ну конечно же Люси, с остервенелым выражением на лице жестоко пытала Нану только для того, что бы потом обнять, поцеловать, воспользоваться навыком хилера 7-ого уровня, чем сиюмоментно залечить все раны и вырастить новые органы![/quote]Опять ты лезешь в крайности и приписываешь оппоненту фразы, которых он не произносил.
Ну как после этого с тобой дискутировать?
Если тебя все-таки интересует [i]мое[/i] мнение, а не твои выдумки на основе моих фраз, то пожалуйста.
Хотела бы убить Нану - убила бы, как убила тех охранников. (ведь над ними тоже могла издеваться, особенно когда те расстреляли патроны!) Изначально, по-видимому, она просто хотела, чтобы Нана ей не мешалась и оставила ее в покое. Просто откидывала ее. Дальше просто. Тебе мало того, что я тебя отбрасываю? Ну на тебе посильнее. Ты еще дергаешься? Ну на еще сильнее. Не сдаешься? Получи еще!
Вот скажи, в обычных драках ты такого не видел? Я видел, и читал. Не скажу, что сплошь и рядом, но достаточно типично.
Не считаю, что люди, делающие так, правы (это чтобы ты опять мне чего-нибудь такого не приписал); но обзывать их "изощренными садистами" - это тоже крайность, как правило, это не так.

[quote name='ion1' post='2179593' date='28 October 2008, 22:33']Ребят, ну может не будем фигнёй страдать?[/quote]К тебе эту же фразу могу обратить смело . Изменено 29 октября, 2008 пользователем Ushwood

[ion1]

Ушвуд, я не лезу в крайности, я скорее подшучиваю над попытками "отмазать" Люси там, где этим даже не пахнет.
Именно потому, что доходите до бреда)
В тот момент, когда Нана отвлеклась, Люси ей отрезала ногу. Далее Нана лежала и ничего не могла сделать, ни вставала, ти, тем более, не пыталась продолжить драку.
Она только через не могу отвечала, что ей не больно и слов жалости Люси не дождётся. После каждого ответа эта тварь отрывала очередную часть тела.
Я даже понмю фразу Люси - "Сейчас боль уйдёт навсегда".

Аниме пересматривать сейчас времени нет. Спешл скачал мангу:
Сцена жестокая, пожалуйста, не открывайте. Мне самому тошно.
Спешл 4 Ушвуд:

Спойлер

[url="http://radikal.ru/F/i081.radikal.ru/0810/7a/1cdea8fe33bf.png.html"][img]http://i081.radikal.ru/0810/7a/1cdea8fe33bft.jpg[/img][/url]

Сейчас продолжите утверждать, что убивать не хотела?


Видите, я как раз с поджтверждениями говорю.
А вы - только свои ощущения, основываясь на том, что уже порядком подзабыли.

ЗЫ. Посмотрите, какое миленькое у Люси на этом кадре личико)

Прямо-таки настоящая главгероиня.

[quote]Увидеть можно что угодно и в чем угодно. Вот ты увидел так - ты молодец; вот так бы и написал: я считаю, что... - и никаких претензий бы не было. Ну считаешь и считай, имеешь право. Ты ж пишешь с таким видом, будто ты беседовал с мангакой, и теперь тебе ведома Истина в Последней Инстанции, и ты ее нам глаголешь.[/quote]
Нет, понимаешь, когда открытым текстом говорят, что сейчас убьют, перед этим расчленив, я не знаю, кем нужно быть, что бы желания убить не увидеть. Изменено 29 октября, 2008 пользователем ion1

[Ushwood]

[b]ion1[/b], по манге - доказательство принимается.
По аниме - посмотрю, вспомню - скажу. По крайней мере вот этого ивильного "хахаха" в аниме точно не было.

[ion1]

В аниме была та же самая фраза, это точно.

Чуть по другому. Только что подсказал брат - он недавно смотрел:

"Плохо? Больно? Скоро всё закончится."

Да, без "ХА", естественно.

Но надеюсь вы меня во лжи больше обвинять не будете.


ЗЫ. И ещё предупреждение. Люди, не учавствующие в споре: спойлер предыдущий лучше не открывать. Ладно?

[Akuma-san]

[quote name='ion1' post='2179695' date='29 October 2008, 09:04']У Наны задачи убивать не было.[/quote]

Как это не было? Разве что в стиле: "Я не знаю, кто украл - я на шухере стоял." Ей же Курама внятным японским языком объяснил, что требуется ее помощь в убийстве. И она согласилась помочь. То, что она отказалась собственновекторно покрошить Люси ничего не значит. Тем более, что в процессе боя Нана собиралась "наказать" Люси "вместо папы", а какое "наказание" для Люси было задумано Курамой, Нана прекрасно знала - убийство.

[Ushwood]

[b]ion1[/b], посмотрел этот эпизод.
В общем, Люси да, имела намерение убить Нану в тот момент, когда произносила эту фразу. Но я продолжаю считать, что такого намерения у нее не было изачально. Ведь до появления Майю она своими векторами даже не рубила, а лишь толкала/бросала.
Похоже, Нана ее сильно достала.
(нет-нет-нет, это не ситуация типа "она сама виновата", можешь не возмущаться лишний раз - это констатация)

Да, я эту фразу подзабыл, был неправ. Должен, правда, заметить, что если б на просьбу "цитату в студию" сразу последовала цитата вместо потока сарказма, то всем было бы намного проще .

В целом, свое отношение к этой сцене я уже высказал: она мне не нравится. Сосбно, как раньше не нравилась, так и сейчас, после просмотра. За исключением того, что Люси не стала убивать Майю (та, прежняя, десятилетняя Люси, кстати, в такой ситуации скорее всего убила бы).
И перед Наной Люси отчасти реабилитировалась, спася ее в концовке, нэ?

[quote name='ion1' post='2179909' date='29 October 2008, 17:24']Но надеюсь вы меня во лжи больше обвинять не будете.[/quote]Не, ну на твои фразы, не подтвержденные цитатами, отвечать просто бесполезно... у тебя очень богатое воображение... уже и во лжи я тебя обвиняю... странно, что не в расстреле царской семьи... Изменено 29 октября, 2008 пользователем Ushwood

[ion1]

[quote name='Akuma-san' post='2180048' date='29 October 2008, 22:15']Как это не было? Разве что в стиле: "Я не знаю, кто украл - я на шухере стоял." Ей же Курама внятным японским языком объяснил, что требуется ее помощь в убийстве. И она согласилась помочь. То, что она отказалась собственновекторно покрошить Люси ничего не значит. Тем более, что в процессе боя Нана собиралась "наказать" Люси "вместо папы", а какое "наказание" для Люси было задумано Курамой, Нана прекрасно знала - убийство.[/quote]

Специально пересмотрел.
У Наны была задача ВЕРНУТЬ.

И придя к Люси, она сказала что-то типа "Пошли. Я пришла вернуть тебя обратно".
Точность не гарантирую.

А убивать Люси, как вы помнить в организации не хотели.
Организацию же возглавляли Диклы, у которых на Люси была ставка.

Так что это не в тему)

[b]Ushwood[/b], да, вы правы. Мне мследовало сначала привести цитату, показывающую, что вы не правы... а уже после лить сарказм =)

Но всё же, вы тоже перед тем, как спорить, удостоверьтись в следущий раз, что оппонент действительно не прав =))))))

Разобрались вообщем. =) Изменено 29 октября, 2008 пользователем ion1

[Akuma-san]

[quote name='ion1' post='2180085' date='30 October 2008, 00:04']А убивать Люси, как вы помнить в организации не хотели.[/quote]

А самую первую фразу Курамы в разговоре с Наной не вспомните? Я подскажу: "Нам надо кое-кого [b]убить[/b]?"

[ミハイル]

ох однако я в соседней теме про ЕП , пока высказывался, попутно отписался и о Люси в том числе

[Mаru]

[quote name='ion1' post='2179695' date='29 October 2008, 13:04']Вот интересно.
Значит за Люси вы оставляете право на моральную травму, из-за которой она стала жестокой и безнравственной и поубивала сотни людей.
Тогда уж оставьте право на психическую травму и детишкам, озлобленным отсутствием родителей, фактором брошенного ребёнка, равнодушием воспитателей и т.д.
Иначе это уже будет с вашей стороны цинично.[/quote]
Не нравится мне это слово (травма. что за зверь такой?, как говорил Онидзука).
Жестокой стала, иначе нельзя. Нравственной как была так и осталась. Что пошлого в её поступках ?
Нормальные дети, даже, если их жизнь не благополучна, то не собираются в банду для издевательства над кем-то. Если это происходит, то они обычные "нелюди" , как сказала Люси.

[quote name='ion1' post='2179695' date='29 October 2008, 13:04']А что сама Кисараги такого сделала?[/quote]
Оказалась в ненужном месте в ненужное время. Пусть скажет спасибо своему начальнику.


Конечно, Люси жестокая и она убийца. Это говорило ей подсознание и которое приняла потом. И всё же она лучше очень многих людей.

[ion1]

[quote]Жестокой стала, иначе нельзя. Нравственной как была так и осталась. Что пошлого в её поступках ?[/quote]
Мне вот интересно, где эта нравственность осталась в тот момент, когда ради ночёвки Люси вырезала семьи - в том числе и детей, кстати.
Где была эта нравственность, когда Люси пытала нану и бивала Кисараги?
Где же эта нравственность, когда Люси повторяет фразу "Я убью всех, кто тебе дорог".

Если вот это всё не называть безнравственным, то я уже не знаю, что к такому можно отнести.

А суть в том, что нравственности Люси никто не учил на своём примере. И что такое нравственность она и не знает.

[quote]Нормальные дети, даже, если их жизнь не благополучна, то не собираются в банду для издевательства над кем-то. Если это происходит, то они обычные "нелюди" , как сказала Люси.[/quote]
Нормальные дети не будут вырезать сотни людей из-за того, что тебя кто-то обманул)



У меня глаза стали как у анимешных героев:
[quote]Конечно, Люси жестокая и она убийца.[/quote]
А следом за этим:
[quote]И всё же она лучше очень многих людей.[/quote]
Значит жестокая убийца (это ваши слова) лучше многих людей?
ЧЕМ?
Очень многих - это кого?
Кого вы под это множество включаете?

Если взять Гитлера, Муссолини, добавить к ним парочку педофилов, и т.д. - то вот этих "многих" Люси будет лучше.

А вот чем Люси лучше обычных домохозяек, коих миллионы, которые воспитывают детей, любят мужей и т.д., и самый страшный грех, это незаплаченные налоги?

[Mаru]

Нравственность в том, что она не получала большого удовольствия от происходящего с ней, и единственное, что хотела это просто спокойно жить как хороший и добрый человек.
[quote name='ion1' post='2180534' date='31 October 2008, 01:05']повторяет фразу "Я убью всех, кто тебе дорог".[/quote]
И что ?

[quote name='ion1' post='2180534' date='31 October 2008, 01:05']Нормальные дети не будут вырезать сотни людей из-за того, что тебя кто-то обманул)[/quote]
Норма это очень растижимо. На тот момент выбор был невилик, да и нетолько на тот, а всегда.

[quote name='ion1' post='2180534' date='31 October 2008, 01:05']Очень многих - это кого?[/quote]
3/4 из всех кого видел точно.

[quote name='ion1' post='2180534' date='31 October 2008, 01:05']А вот чем Люси лучше обычных домохозяек, коих миллионы, которые воспитывают детей, любят мужей и т.д., и самый страшный грех, это незаплаченные налоги?[/quote]
Ничем не лучше и не хуже. Всё же одно есть: она кавайнее их. Изменено 31 октября, 2008 пользователем смертоносец-сан

[ion1]

Ужас, какая кавайная девочка =)
[url="http://radikal.ru/F/s49.radikal.ru/i125/0810/6c/76e134a95c72.png.html"][img]http://s49.radikal.ru/i125/0810/6c/76e134a95c72t.jpg[/img][/url]


[b]смертоносец-сан[/b], не очень хочется на [b]такое[/b] отвечать.
Лучше посмотрите, что в соседней теме писал и как отвечал Триум.
Просто совет.



ЗЫ. Вот что хочу сказать.
Прошу не понимать меня не правильно.
Я считаю, что Люси - очень яркий персонаж.
Настолько яркий, что многие её полюбили. Как полюбил в аниме Кота.
Значит есть за что. И ни в коей мере не подумайте, что я считаю неверным выбор Люси в качестве любимого персонажа.
Она не лучше и не хуже других в этом плане.
Но просто прошу подходить реалистично к персонажу.
Для примера возьму своего любимого персонажа - Аску. Я её обожаю. Но даже и не собираюсь отрицать, что на протяжении сериала вела она себя в отношениях с людьми стервозно, пусть даже причиной этому и была травма детства. Но ведь было же. Это - часть её образа. За который, в том числе, я её и полюбил.
Вот и Люси. Неправда про то, что выбора не было. Выбор у каждого есть всегда. И у Люси был выбор - вырезать семьи ради ночовки или нет, пройти мимо Кисараги или убить, оставить раненную Нану или начать пытать и т.д. В Люси есть натура убийцы. Есть презрение к роду человеческому. И говорить, что нет, это самообман. Ещё раз повтрю, всё равно, что было в детстве, я говорю, что мы имеем. Это просто в её характере есть. Полюбили же вы её за другое. За положительные черты, которые тоже есть. За то, как умеет любить и т.д.
Просто не ограничивайте себя самообманом по поводу отсутствия отриц. качеств.

[Mаru]

Манга мангой. Я её не читаю.
При всём уважениии, но мне уж очень сильно не хочется расписывать всё.
Или отвечать ,что она мне нравится за то, что всех убивает.
Поэтому писать в последних постах начал коротко.

[ion1]

Значит я был не прав с этой фразой?
[quote]Полюбили же вы её за другое. За положительные черты, которые тоже есть. За то, как умеет любить и т.д.[/quote]
Жаль(