Россия versus Япония

[Looter]

Оффтопный сабж из "А что вам не нравится в Японии?" переносим сюда

[Ryoku]

Вот, это хорошо, теперь [s]оффтопить[/s] писать про русско-японские отношения можно здесь спокойно)

Так вот, не пойму я тех, кто говорит, что это мы сами еще и виноваты в развязывании конфликтов. Еще с 19 века Россия была заинтересована в Японии как в новом партнере и в новом рынке. Все конфликты, особенно начиная с 30ых годов все-таки так или иначе были инициированы японской стороной. Либо напрямую, либо через преценденты, когда вооруженное столкновение было единственным уже возможным решением.

[Shinsaku-To]

Что, и "маленькая победоносная война" тоже? Чистой воды авантюра, и попёрла Россия первой.

[Ryoku]

[b]Shinsaku-To[/b], "маленькая победоносная война" это отдельная тема для разговора, я сейчас говорю про Вторую Мировую) Надо же довести дискуссию до конца, а потом можно уже разбиратсья с предыдущими конфликтами)

[Looter]

[b]Ryoku[/b],
согласен. А вторую мировую вообще бы не рассматривал. Соглашение между союзниками есть соглашение. Вот Трумена бы подвесил за причинное место...

[Ryoku]

[b]Looter[/b], договор есть договор, действительно, рассуждать там не о чем особо)

В 1894г. Япония напала на Китай и разбила его армию, после чего потребовала передачу ей территории Ляодунского полуострова. Однако под нажимом России, которая имела виды на эту территория, Япония отступила от этих требований.

Дипломатическая активность России по отношению к Китаю вылилась в 1896 году в оборонительный союзный договор, по которому Россия получила право на постройку китайско-восточной железной дороги. Кроме того, Россия в 1898 году арендовала у Китая сроком на 25 лет Квантунский полуостров с Порт-Артуром, который стал главной базой русского военно-морского флота.

Англия взяла под свой контроль порт Вэйхайвэй, Германия обосновалась в порту Цзяочжау. Франция заимела концессии в южных областях Китая. От них не отстала и Российская империя, оккупировав Маньчжурию. Японии же не досталось ничего. В 1902 году был заключен военно-политический англо-японский союз, полностью развязавший Японии руки.

24 января 1904 года Япония разрывает дипломатические отношения с Россией и одновременно начинает военные действия против русских войск, находящихся на территории Китая, со стратегической задачей как можно скорее разбить русские войска до их полного сосредоточения на Дальнем Востоке. Японский военно-морской флот в полном составе вышел в Желтое море для нападения на русские корабли и обеспечения себе полного превосходства на море. Цели были достигнуты почти полностью. Лишь на четвертый день после нападения Япония объявила миру, что она находится в состоянии войны с Россией.

Как мы видим, Россия агрессором не была.

Неудачные действия Красной армии на Хасане побудили японцев устроить новую пробу сил в следующем году в районе Номонган у монгольской реки Халхин-Гол. Монгольско-китайская граница в районе реки Халхин- Гол до 1939 года ни разу не демаркировалась.
Японских и маньчжурских войск на спорной территории сначала не было. После вторжения сюда монгольских пограничников командование Квантунтой армии решило продвинуться к реке Халхин-Гол, чтобы удержать за собой оспариваемые земли.
В перерастании мелких стычек пограничников в полномасштабный военныи конфликт оказались заинтересованы прежде всего японцы. Они стремись установить границу по Халхин-Голу, чтобы прикрыть стратегическую железную дорогу. Однако далеко идущих планов оккупации, в случае успеха на Халхин-Голе, Монголии и советского Забайкалья, у Японии в тот момент не было. Операция на монгольской границе была организована по инициативе командования Квантунской армии. Штаб императорской армии в Токио в принципе был против отвлечения сил с основного фронта на юге, против Китая. Наступление на Халкин-Голе мыслилось как локальная акция, и военное руководство в японской столице сознательно устранилось от планирования и проведения операции.
Японские генералы рассчитывали, что из-за отдаленности района боев от железных дорог и жизненных центров СССР советская сторона не пойдет на дальнейшую эскалацию конфликта, а согласится принять японскую версию начертания монголо-маньчжурской границы.

В начале июля японские войска переправились на западный берег Халхин-Гола и захватили плоскогорье Баин-Цаган. Они рассчитывали тем самым заставить советское командование отвести войска с плацдарма на восточном берегу.
И уже 20 августа 1939 года началось решающее советское наступление на японские позиции на восточном берегу Халхин-Гола, ставившее целью выбить японские войска с захваченного ими плацдарма, а также окружения японской группировки.

ЗЫ Ну и где Россия была агрессором?) Изменено 1 апреля, 2007 пользователем Ryoku (смотреть историю редактирования)

[Sauron13]

[url="https://www.animeforum.ru/index.php?showuser=77296"]Ryoku[/url]

забыли указать источник

[url="http://www.sduto.ru/22/25/771/index1.1.html"]http://www.sduto.ru/22/25/771/index1.1.html[/url]

[Ryoku]

[b]Sauron13[/b], да, бывает, спасибо)

[url="http://www.rustrana.ru/article.php?nid=12616&sq=19&crypt="]http://www.rustrana.ru/article.php?nid=126...q=19&crypt=[/url] - это по Халкин-Голу.

Но по-прежнему все-таки мне остается непонятным, где мы виноваты? Изменено 1 апреля, 2007 пользователем Ryoku (смотреть историю редактирования)

[Миг]

[b]Ryoku [/b], неплохо, теперь знаю полную версию конфликта. А я где-то слышал что Николая 2 надоумили завизать маленькую победоносную войну, хе..но в итоге получили пинка

[Ryoga]

[quote]24 января 1904 года Япония разрывает дипломатические отношения с Россией и одновременно начинает военные действия против русских войск...
Как мы видим, СССР агрессором не было.[/quote]
Стопудово не был, СССР то в 1904 году ещё не было...

[Ryoku]

[quote]Стопудово не был, СССР то в 1904 году ещё не было...[/quote]

лол)) Каюсь, написал по инерции, сейчас исправлю. Конечно же Россия)

[Hanzo]

Да, действительно, почему кто-то считает, что Россия была инициатором первой войны с Японией? Японцы напали без объявления войны, кстати. Чтобы был эффект неожиданности. Такую же тактику Япония использует и при нападении на США в 1941 году.

Немного о самой войне. Японцы воевали на английские деньги фактически. Было много заемов в англ. банках. Расчет был на быструю войну, т.к. ресурсы у Японии были довольно ограничены. Этот расчет удался, Россия заключила невыгодный мир, хотя могла в будущем выбить японцев с материка полностью, т.к. Япония уже находилась на грани своих возможностей. Но в дело вмешалась ситуация в самой России. Поэтому и было заключено мирное соглашение. Изменено 1 апреля, 2007 пользователем Hanzo (смотреть историю редактирования)

[Ryoku]

Интересно, что изначально Курильские острова официально принадлежали России. Их в 19 веке обменяли с Японием на Южный Сахалин. После русско-японской войны 1905 года, Япония оставила себе Куриллы, а также забрала в качестве трофея Южный Сахалин, по договору оставив Росии Северный. В 1920-25 годах японская группировка заняла Северный Сахалин, заставив русские войска полностью отступить с острова. На оффициальный вопрос России почему Япония нарушает договор, японская сторона ответила "Война перечеркивает все договора. Вы потерпели поражение, и давайте исходить из сложившейся на сегодняшний день обстановки".

СССР вступил в войну с Японией, нарушив Пакт о нейтралитете, подписанный в 1941 году. Нарушение этого пакта является одной из главных обид Японии в отношении СССР, хотя заявление о его денонсации в связи с многочисленными провокациями с японской стороны было сделано еще 5 апреля 1945 года.
За согласие вступить в войну с Японией Сталин выторговал у союзников присоединение Курильских островов к территории Советского Союза, что и было зафиксировано на Ялтинской конференции в феврале 1945 года. Но поскольку Сталин, естественно, не доверял союзникам, на территорию Курил были введены войска, чтобы закрепить их за СССР.

На мирной конференции в Сан-Франциско в сентябре 1951 года Япония была вынуждена подписать мирный договор, по которому она отказывалась от всех территорий, полученных ею по Портсмутскому договору 1905 года, то есть, в том числе, и от Курильских островов. Но этот договор был составлен очень двусмысленно, и в нем не указывалось, кому именно должны отойти Курилы, острова также не были поименованы.

Япония не считает себя связанной договоренностями Ялтинской конференции под предлогом того, что она не была поставлена о ней в известность. Используется еще один аргумент: Южные Курилы не имеют никакого отношения к Курильской гряде, а являются неотъемлемой частью острова Хоккайдо. В японских документах прошлых веков, однако, все Курильские острова упоминаются как единое целое.

Вторая попытка заключить мирный договор с Японией была предпринята в 1956 году в Лондоне. Переговоры шли довольно успешно, и Хрущев даже пообещал передать самые южные острова - Шикотан и Хабомаи после подписания мирного договора, если Япония ликвидирует на своей территории все иностранные военные базы.

Такого потепления в советско-японских отношениях США стерпеть уже не смогли, и Джон Фостер Даллес вмешался в историю второй раз, поставив ультиматум: если Япония согласится принять советское предложение о возврате двух, а не всех четырех южнокурильских островов, США навсегда оставят за собой оккупированный ими остров Окинава.

А этого уже не могла вынести Москва - эдак они в следующий раз и Сахалин потребуют вернуть! Переговоры были сорваны, Япония осталась ни с чем, мирный договор так и не был подписан, а Америка радостно потирала руки. Японские историки до сих пор считают этот эпизод крупным просчетом своей дипломатии: "А счастье было так возможно, так близко...".

Тем не менее, в конце 1956 года дипломатические отношения между СССР и Японией были восстановлены, но с тех пор вопрос об островах стал запретной темой. В дальнейшем советские руководители просто отказывались признавать существование каких-либо территориальных разногласий с Японией.

Взято с [url="http://japan.aikiclub.ru/geography/islands.asp"]http://japan.aikiclub.ru/geography/islands.asp[/url]

Как видим, вопрос о Курильских островах для нас не стоит открыто. Эта территория принадлежала России, японцы нарушили свои договора, по праву победителя официально Курилы остались за нами.

ЗЫ Окинава сейчас хоть официально и была передана от США Японии, но сейчас она служит местом дислокации военного контингента США и неформально находится под американской юрисдикцией. Изменено 1 апреля, 2007 пользователем Ryoku (смотреть историю редактирования)

[Looter]

[quote]Такую же тактику Япония использует и при нападении на США в 1941 году.[/quote]
А Японцы понимали, что другого выбора нет. Сил хватило бы только на один мощный удар. Но это как в кендо...удар не прошел

[InfiniteSky]

Я не понимаю смысл темы. Кто объяснит?

[Ryoku]

[quote]А Японцы понимали, что другого выбора нет. Сил хватило бы только на один мощный удар. Но это как в кендо...удар не прошел[/quote]

Даа, но, с другой стороны, их политика тогда была неправильной. Ведь всего-навсего каких то 100 лет назад они только начали первые контакты с амеркианцами и русскими после своей изоляции.

[Looter]

[quote]Даа, но, с другой стороны, их политика тогда была неправильной. Ведь всего-навсего каких то 100 лет назад они только начали первые контакты с амеркианцами и русскими после своей изоляции.[/quote]
Ну в политике им было тяжело с другими нациями соперничать. Все чересчур прямолинейно.
Кстати, было бы весьма "забавно", если все причины строялись на "непонимании японского менталитета и прочего, аля "вежливый посыл в тридевятое царство""

[Ryoku]

[quote]Кстати, было бы весьма "забавно", если все причины строялись на "непонимании японского менталитета и прочего, аля "вежливый посыл в тридевятое царство""[/quote]

Нуу.. Перри было наплевать на менталитет, он пришел с кораблями и заставил с собой считаться силой.. А не просек, что в это же время Япония вела переговоры с Россией и послов не выдавала.. Также как и Россия тогда не была поставлена в известность о том, что договор с Америкой уже был подписан.. Вежливые посылы все были и просьбы подождать)

[Sauron13]

Япония весьма негативно реагировала на российское проникновение в китайскую и корейскую экономику. Крупнейшие японские концерны считали рынки Китая и Кореи исключительной зоной собственных коммерческих интересов. Будучи страной крепкой государственности, бурно развивающейся экономики и стесненная территориально на островах, она стала проявлять особую активность на Дальнем Востоке, стремясь к захвату Кореи и Маньчжурии, как рынков сбыта, и источников сырья. Кроме того, в тайных и далеко идущих планах, Япония эти территории рассматривала как плацдарм для дальнейшей агрессии против Китая и русского Дальнего Востока.

Японское правительство окончательно пришло к выводу, что при осуществлении своих экспансионистских целей в Китае Японии неминуемо придется столкнуться с противодействием России, а помощь в этой борьбе с русским соперником она могла получить прежде всего от США и Великобритании. В течение последующих нескольких лет японское правительство форсировало создание прочной военно-промышленной базы, обращая основное внимание на развитие военного производства и добычу стратегического сырья, и приступило к осуществлению большой программы развертывания сухопутных и военно-морских сил, повышения в кратчайшие сроки их боевой мощи.

Правящая элита Японии была крайне не удовлетворена результатами выигранной у Китая войны. Под давлением России Япония была вынуждена временно отказаться от результатов своих побед. Осуществление захватнических планов Японии в отношении Кореи и Китая зависело не столько от степени сопротивления этих стран, сколько от интенсивности противодействия конкурентов, и прежде всего России.

Дипломатическая активность России по отношению к Китаю привела к тому, что был заключен с Китаем союзный договор, по которому Россия получила право на постройку китайско-восточной железной дороги (КВЖД), что еще более упрочило положение России в этом районе. Кроме того, Россия в 1898 году арендовала у Китая сроком на 25 лет Квантунский полуостров с Порт-Артуром, который становится главной базой русского военно-морского флота. Подчеркнули это предложение

В Петербурге постоянно нарастали опасения в отношении усиливавшейся военной активности Японии на Дальнем Востоке. Царское правительство все же рассчитывало нейтрализовать японские экспансионистские планы путем жесткого отпора любым попыткам Токио лишить независимости Китай и Корею. Верх в российском правительстве взяли соображения в пользу бескомпромиссной борьбы за национальные интересы России на сопредельной китайской территории.

Итак, в начале XX в. Россия столкнулась на Дальнем Восток с новой агрессивной державой - Японией, всесторонне поддержанной к тому же США и Великобританией, но оказалась не готовой дать адекватный ответ стремительно возраставшим военно-политическим амбициям Японии. Японо-российское военное столкновение было неизбежным, поскольку динамизм, с которым Россия осваивала свои дальневосточные земли, входил в явный диссонанс с амбициями деловой и политической элиты императорской Японии.

Военный министр Куропаткин предупреждал царя, что война будет крайне непопулярной. Но [url="http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fwww.rustrana.ru%2Farticle.php%3Fnid%3D18025&text=%EF%EB%E5%E2%E5%20%E7%E0%FF%E2%E8%EB%2C%20%F7%F2%EE%20%ED%F3%E6%ED%E0%20%EC%E0%EB%E5%ED%FC%EA%E0%FF%20%EF%EE%E1%E5%E4%EE%ED%EE%F1%ED%E0%FF&reqtext=%28%EF%EB%E5%E2%E5%3A%3A855754%20%26%26%20%E7%E0%FF%E2%E8%EB%3A%3A9919%20%26%26%20%F7%F2%EE%3A%3A0%20%26%20%ED%F3%E6%ED%E0%3A%3A2111%20%26%20%EC%E0%EB%E5%ED%FC%EA%E0%FF%3A%3A2701%20%26%20%EF%EE%E1%E5%E4%EE%ED%EE%F1%ED%E0%FF%3A%3A1030754%29%2F%2F6&dsn=0&d=2419889&sh=5&sg=33&isu=1#YANDEX_4"][img]http://www.yandex.ru/y-rt.gif[/img][/url]министр внутренних дел Плеве озвучил идею большинства дворянства о том, что России <a name="YANDEX_1">нужна маленькая победоносная война, чтобы отвлечь народ от революционных выступлений. Дело в том, что в России давно назрело множество нерешенных конфликтов. Самыми острыми были аграрный вопрос, положение рабочего класса, национальный вопрос, противоречия между властью и формирующимся гражданским обществом. Нежелание и неспособность самодержавия решать эти конфликты неизбежно подталкивала Россию к революции. Власть понимала что ситуация близка к критической и надеялась перевести народное недовольство в русло патриотизма в вероятной войне.

www.rustrana.ru
войну начала Япония, хотя Россия и сама рвалась в бой.



в войне же 1945 года, несомтря не все обстоятельства, агрессором выступил СССР. Объявив войну Японии

[Ryoku]

[b]Sauron13[/b], но факт остается фактом, Япония была тут агрессором)

[quote]в войне же 1945 года, несомтря не все обстоятельства, агрессором выступил СССР. Объявив войну Японии[/quote]

Да уже несколько раз говорили, что у нас был союзный пакт, мы выступали в поддержку союзников, равно как Япония выступала в поддержку Германии. Мы были обязаны поддержать союзников, так как Япония вместе в Осью Зла находилась в состоянии войны с ними. Коме того, маньчжурская армия стояла слишком близко к нашим границам, после Халкин Гола и в течении Второй Мировой, Япония неоднократно нарушала демаркационную линию и пыталась захватить себе новый плацдарм, в результате чего в мае 1945 года СССР разорвал мирный договор с Японией. Это не была спонтанная агрессия. Изменено 1 апреля, 2007 пользователем Ryoku (смотреть историю редактирования)

[Ryoga]

[quote]Японцы напали без объявления войны, кстати. Чтобы был эффект неожиданности. Такую же тактику Япония использует и при нападении на США в 1941 году.[/quote]
Смотрел тут фильм про Перл Харбор недавно ночью... так вот, если верить ему, то японцы просто слишком долго набирали текст объявления войны на машинке - опаздали на час что-ли... А так бы за целых пол часа до нападения предупредили...

[Shinsaku-To]

Слышал где-то, что американская разведка налёт на Перл-Харбор позорно прошляпила. То есть информация была, но то ли где-то застряла, то ли американское командование её для каких-то целей не пропустила (последнее мне кажется странным). Кто-нибудь знает точнее?
*Да-да, я могу спросить у Яндекса. Но с людями интереснее общаться =)

[Dart Revan]

[quote]Слышал где-то, что американская разведка налёт на Перл-Харбор позорно прошляпила. То есть информация была, но то ли где-то застряла, то ли американское командование её для каких-то целей не пропустила (последнее мне кажется странным). Кто-нибудь знает точнее?
*Да-да, я могу спросить у Яндекса. Но с людями интереснее общаться =)[/quote]
На счет того, что специально пропустили - это фигня, у них там треть всего тихоокеанского флота потонула. Кажись тоже где-то вполне конкретно слышал - проспали янки.

[Ryoku]

[b]Shinsaku-To[/b], насколько я знаю, они просто таким образом официально пытались прикрыть то, что действительно проспали японцев. Самый прикол, что по случайному совпадению в этот же день 7 декабря у них в газете была напечатана заметка министерства обороны из серии "Американский флот - самый мощный в мире, нам нет равных, сокрышим всех врагов") И тут Перл Харбор... реакция общественности хорошая была, да)

[Apocalypto]

Выложите плиз статистику потерь при Перл-Харборе.