Перейти к содержимому

Фотография
* * * * - 3 Голосов

Cowboy Bebop


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1182

#1041 АкирА

АкирА
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • ^_^

  • Cообщений: 4 430
187
Кавайная няка

Отправлено 16 Декабрь 2008 - 16:25

Важно то, что что между Винсентом и Спайком куда больше сходства нежели между Спайком и Вишезом.

Учитывая, что Спайк с Вишезом были подельниками бандитами, любили одну девушку, да и девушка то как-то определиться не могла, что уже предполагает сходство между ними. Боюсь Винсент в пролёте. :)

Если вы считаете, что муви круче ТВ, а Винсент круче и лучше как персонаж Спайка, то это ваше право.

Мувик, как отдельная история про поимку ещё одного бандита, безусловно круче любой истории из сериала о поимке любого бандита. Соответственно Винсент покруче любого сериального бандита. А Вишез не стандартный бандит, а финальный босс. И раскрывается его история через несколько серий. Потому сравнивать его с одной историей в мувике некорректно. Не потому что она хуже, а потому что иначе рассказана, иначе подана. Хоть бы даже исходя из формата. История Вишеза, втиснутая в формат мувика не смотрелась бы, а история Винсента вполне. А эпилог сравнивают со всей книжкой только идиоты.

В мувик не смогли вложить аутентичную идею

Потому что она никому бы нафиг не упёрлась, как Спирит Визин не упёрся финальщикам.

Но Спайка он воскрешает

События мувика случились в промежутке между там 12-14 сериями и 21й где-то.

Лол. :)

Который практически никогда ни в рейтингах, ни по любимости не дотягивает до оригинального ТВ

Потому что эпилог со всей книгой сравнивают только идиоты.

Продолжения намекают на то, что

Это не продолжения, а альтернативные версии. Пересьёмка всего сериала. Что касается эндов, то это пересьёмка двух последних серий сериала.

Кроме того, вы специально проигнорировали мои слова о незаконченности того же Бибопа

Такой очевидный маразм, как не видеть разницы между одной и кучей незаконченностей и противоречий, комментить выше моих сил.

В том же Бибопе остаались Джет и Фей.

Добро пожаловать к малолетним фанфикописателям. Они вас примут с распростёртыми объятиями. :) Даёшь аутентичную историю про сведение Джета с Фэй!
Это становится всё забавнее читать.

Сообщение отредактировал АкирА: 16 Декабрь 2008 - 16:32

  • 0

#1042 Ardeur

Ardeur
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • редкий гость

  • Cообщений: 9 010
179
Кавайная няка

Отправлено 16 Декабрь 2008 - 16:53

Учитывая, что Спайк с Вишезом были подельниками бандитами, любили одну девушку, да и девушка то как-то определиться не могла, что уже предполагает сходство между ними. Боюсь Винсент в пролёте.

Пересматриваете Бибопа(концовку про отношения Джулии и Вишеза). Все было мягко говоря не так. А Вишез как раз со Спайком отлично резонирует, что и предопределяет сильную концовку с дуэлью. Отличаются они, причем, грамотно во всем, вплоть до стиля боя/оружия, что хотя и малозначимо, но вполне символично.

Мувик, как отдельная история про поимку ещё одного бандита, безусловно круче любой истории из сериала о поимке любого бандита.

Поимка эпизодического бандита - 24 минуты. Мувик же полнометражка. Даже не спешл.

А эпилог сравнивают со всей книжкой только идиоты.

Верно. Вот только мувик не эпилог.
Из вики(определение эпилога):
Спойлер
Эпилог (греч. έπίλογος — послесловие) — заключительная часть, прибавленная к законченному художественному произведению и не связанная с ним неразрывным развитием действия.

Как пролог представляет действующих лиц до начала действия или сообщает то, что ему предшествовало, так эпилог знакомит читателя с судьбой действующих лиц, заинтересовавшей его в произведении. От послесловия в тесном смысле эпилог отличается тем, что первое может быть размышлением, тогда как эпилог — всегда рассказ.

Но характерно, что ты, аргумента для, пытаешься мувик под эпилог "подстроить"(хотя чуть позже сам же указываешь на то, что он эпилогом не является своим лол'ом). Это вот вполне показательно.

UPD
Уверен, что слово "аутентичность" ты тоже неверно понимаешь, кстати.

Потому что она никому бы нафиг не упёрлась, как Спирит Визин не упёрся финальщикам.

Не глупи. Спиритс визин не по вселенной ФФ сделан. Там просто взяли имя бренда(такого сеттинга в ФФ даже не было ни разу, даже похожего несколько). Я же говорил о мувике по вселенной именно.
А Спайка воскрешают именно "возвращением на экран", неважно что это сайд-стори(их можно делать много, до бесконечности). Я никогда и не предлагал делать именно сюжетное продолжение истории ТВ.

Такой очевидный маразм, как не видеть разницы между одной и кучей незаконченностей и противоречий

Все эти "незаконченности" Евы не более чем фанатичность, которая просит "всего и вся" о своем любимом. Не хотите сравнивать с Бибопом конкретно, сравните с Хайбане, там вообще ничего по миру/сеттингу неизвестно. И никаких мувиков, продолжений, сайд-стори и спешлов. "Никакого мыла".
А Бибоп - объективно история с существенным количеством сюжетных дыр и недосказанностей(часть из которых я привел), которые при желании(заработать на фанах) можно было бы вполне "развивать" аналогично НГЕ. "Продолжение", кстати, я использовал в смысле дальнейшего развития вселенной или бренда/тайтла. Как в предложении: "продолжение производства аниме по вселенной НГЕ", это к слову.

PS.
Интересно:
Что лучше на ваш взгляд сериал или мувик?

Сообщение отредактировал Ardeur: 16 Декабрь 2008 - 17:01

  • 0

#1043 АкирА

АкирА
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • ^_^

  • Cообщений: 4 430
187
Кавайная няка

Отправлено 17 Декабрь 2008 - 01:49

Пересматриваете Бибопа(концовку

Речь не про концовку.

Поимка эпизодического бандита - 24 минуты. Мувик же полнометражка. Даже не спешл.

Если вы видите разницу между форматами полнометражка/сериал только во времени, это клиника.

Из вики(определение эпилога)

Это определение соответствует мувику процентов на 90, если не на все сто. :blush:

Не глупи. Спиритс визин не по вселенной ФФ сделан.

Не глупите. У ФФ никогда не было одной вселенной. Каждая игра в новом мире, но сохраняла некие особенности. В TSW тоже есть Сид, тоже идея живой планеты, вроде ещё похожести(непомню)но всё это сдобрено "новомодной американщиной", от которой и хочется плеваться.
Недавно стал свидетелем ещё одного примера любителей нововведений: http://community.liv..._ru/669797.html

их можно делать много, до бесконечности

Так почему не делают? Почему "Несносных пришельцев" не переплюнули? :)

Все эти "незаконченности" Евы не более чем фанатичность

Тем не менее ответа на заданные мной без фанатизма вопросы так и не получены. В сравнении с Бибопом это было бы как если на последних сериях создатели вдруг начисто забыли про Красный дракон, Джулию и Вишеза, а Спайк бы две серии рефлексировал по дождю на кладбище. :blush:
Явный обрыв нормальной научно-фантастической истории, в отрыве от заглюков имени депрессии Хидеаки Анно, может не заметить только слепой. При этом в Бибопе драматургически доводят персонажей до конца и отпускают с миром. И уж не возникает вопросов: "Зачем он это сделал?"
А вот зачем Каору попросил убить себя вы мне фиг объясните.

сравните с Хайбане

Во первых не смотрел. Но судя по тому что слыхал... Эдак может Джона Ву с Тарковским сравним?

"Продолжение", кстати, я использовал в смысле

отличном от нормального смысла, как видимо и "эпилог" с "аутентичностью". :blush:
Он уморит меня. Ей богу, уже начинаю думать, не троллит ли Ardeur? -_-
  • 0

#1044 Ardeur

Ardeur
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • редкий гость

  • Cообщений: 9 010
179
Кавайная няка

Отправлено 17 Декабрь 2008 - 02:46

Речь не про концовку.

Отношения Вишеза-Джулии-Спайка раскрыты именно там, в концовке ТВ.

Это определение соответствует мувику процентов на 90, если не на все сто.

В таком случае Спайка явно "оживили" в прямом смысле слова. Потому что "эпилог" - это всегда сюжетное продолжение, то есть события после конца истории. Не пропущены ведь были слова про "судьбу действующих лиц" из определения.
Но в мувик - это сайд-стори именно, эпилогом там и не пахнет, просто впихнули еще мыла, чтобы взять себе кусок полнометражного рынка.

Не глупите. У ФФ никогда не было одной вселенной.

Тогда по какой именно вселенной сделан мувик ФФ? Можно в личку, если есть что ответить кроме глупостей. Но думается, что конкретную вселенную ты не назовешь, что для тебя характерно(потому что в плане конкретики аргументация всегда была крайне слабой).

Тем не менее ответа на заданные мной без фанатизма вопросы так и не получены.

Не увидел аналогично ответа на бибоповские. Тем более тут не тема Евы все-таки, идиотничать не надо. Задавай свои вопросы в разделе НГЕ, уверен там полно водится объяснений "как" и "почему", между прочим.

Характерно, что и тема где сравнивается как бы "эпилог-мувик"(видимо, "дураков для" по мнению АкирА) и оригинальный ТВ АкирА проглядел. Чтож, показательно, думаю, на этом можно закончить. В той теме, кстати, немало высказываний, что полнометражный Бибоп бледнее ТВ и стал обычным таким американским боевиком, изрядно лишившись изюма, иначе говоря "шарма" оригинального ТВ.
  • 0

#1045 АкирА

АкирА
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • ^_^

  • Cообщений: 4 430
187
Кавайная няка

Отправлено 17 Декабрь 2008 - 09:36

Отношения Вишеза-Джулии-Спайка раскрыты именно там, в концовке ТВ.

И как они разнятся с тем что я сказал?

Потому что "эпилог" - это всегда сюжетное продолжение

Вобще то это и есть те 10 процентов сомнения. Конкретно во фразе
Как пролог представляет действующих лиц до начала действия или сообщает то, что ему предшествовало, так эпилог знакомит читателя с судьбой действующих лиц
Но поскольку в определении не говориться что судьба описывается после концовки действия, то стало быть вполне наш случай.
судьба Спайка мыкаться в мире сне и найти дверь из него. На эту тему и мувик. А не на абсолютно левую, что вот всё у него хорошо и т. д.

Тогда по какой именно вселенной сделан мувик ФФ? Можно в личку, если есть что ответить кроме глупостей.

Да нет, уж, не хочу личку засорять. Концепция живой планеты с лайфстримом наводит на то, что отталкивались от VII самой известной. Но оттолкнулись уж больно далеко.

потому что в плане конкретики аргументация всегда была крайне слабой

Апплодисменты! Это говорит человек, живо поменявший веру на конкретном Терминаторе, срезавшийся на конкретных вопросах по еве... :D

Не увидел аналогично ответа на бибоповские.

Могу повторить: "При этом в Бибопе драматургически доводят персонажей до конца и отпускают с миром. И уж не возникает вопросов: "Зачем он это сделал?" Могу на идиотские вопросы дать идиотские ответы. смеяться так до конца.
что стало с мафией после Что бывает с мафией при потере лидера? Новый лидер находится.
как сложилась дальнейшая жизнь Фей и Джета в мире Бибопа. Джету надо зарабатывать на жизнь и бонсаи. По поводу Фэй все основания полагать, что на Бибоп вернулась только из-за Спайка. А поскольку Спайка нет, то и делать ей там впринципе нечего. Может какое то время в складчину будут бандитов ловить, но уж больно разные характеры, чтобы ужиться на опустевшем корабле.
Очень показательно, что вы вытаскиваете непонятки, которые идут уже после окончания сериала(так действительно можно с любой вещью) и то их вполне можно представить исходя из образов персонажей, которые ярко раскрываются весь сериал и действия которых по человечески просты. Меня же интересовали непонятки из середины Евы, когда основное действие ещё идёт и когда на поступки персонажей возникают вопросы именно по происходящему. Причём персонажей, которые не так долго раскрывались, но влияние которых на мир существенно больше, чем у мутировавшего лобстера.
Когда Эд захавала чужого, ничего с ней не случилось, т. к в следующей серии жива здорова. Кроме того серия была комедийная и оснований для того, что мутирующая Эд пойдёт превращать население Зели/Марса в зомбей маловато. ;)
А вот со смертью Каору всё совсем не так однозначно.

Задавай свои вопросы в разделе НГЕ, уверен там полно водится объяснений "как" и "почему", между прочим.

Задавал. Начинают ссылаться на всевозможные сторонние источники, которые нико не видел и строить теории, которые утыкаются в очередную непонятку. Эти споры висят годами, тогда как над непонятками Бибопа, что-то аналогичных не замечаю? Единственная значимая тайна жив Спайк или мёртв. Но это опять таки из самой концовки и драматургически тут всё идеально. Иенно это должно остаться каждому на подумать и решить для себя. Заметьте, я не спрашивал чо случилось в Энде. т. к. это такая же вещь на "подумать самому".

Характерно, что и тема где сравнивается как бы "эпилог-мувик"(видимо, "дураков для" по мнению АкирА) и оригинальный ТВ АкирА проглядел.

Почему проглядел? Я её давно уже видел. Кстати опрос ещё притендует на адекватность ибо сравнивает не тупо что лучше, а есть варианты объединяющие мувик и сериал. А вот количество проголосовавших дураков, как не прискорбно больше. Впрочем чему удивляться их всегда больше :P В том числе товарищей, которые смотрели мувик раньше сериала, наивно полагая, что смотрят оригинальный фильм и писали то самое впечатление(хорошо, если посмотрев потом сериал).
Ну а обвинять в американистости фильм, в основе которого вестерн, гангстерский боевик, джаз и блюз, это конечно мегалол! :D

Сообщение отредактировал АкирА: 17 Декабрь 2008 - 09:47

  • 0

#1046 Akihito Konnichi

Akihito Konnichi
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Ушёл с форума.

  • Cообщений: 4 981
4
Обычный

Отправлено 17 Декабрь 2008 - 10:10

Ну а обвинять в американистости фильм, в основе которого вестерн, гангстерский боевик, джаз и блюз, это конечно мегалол!

Правильно говорите, прррравильно)
Это аниме и хорошо, прежде всего, своей голливудскостью) Все эти злодеи с именами американских фантастов...цивилизация, пропитанная алкоголем, джазом и заходящим за громады небоскрёбов солнцем, за падением которого так хорошо наблюдать с открытой и продуваемой всеми ветрами площадки...а как героически курят раненые герои) почти Клинт Иствуд, почти Хэмфри Богарт...
А как прекрасна проходящая через весь сериал история горькой, типично суперменской любви двух героев, разведённых по разные стороны морали и чести (хотя, такие ли уж разные эти стороны?), но желающих улыбки одной-единственной - Джулии)
И на фоне того, что создатели вселенной Бибопа решили остановиться только на одном сезоне сериала, полнометражный фильм хорош в любом случае) Тем более, там одна из самых динамичных и красивых "финальных драчек".

Вот ТА САМАЯ панорама)

И ещё одно: с наступающими праздниками! И - по голливудской традиции: Merry X-Mas

Сообщение отредактировал Himura Yumi: 27 Декабрь 2008 - 18:03

  • 0

#1047 АкирА

АкирА
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • ^_^

  • Cообщений: 4 430
187
Кавайная няка

Отправлено 17 Декабрь 2008 - 13:32

Akihito Konnichi
Вот хорошо. Всех с наступающим! ;)
  • 0

#1048 Ardeur

Ardeur
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • редкий гость

  • Cообщений: 9 010
179
Кавайная няка

Отправлено 17 Декабрь 2008 - 18:29

И как они разнятся с тем что я сказал?

"Любили", "определиться". Вишез очень точно показал что к чему(во флэшбэке), Джулия аналогично.

Но поскольку в определении не говориться что судьба описывается после концовки действия,

Можешь слово судьба посмотреть в словаре(толковом). В мувике судьба Спайка(относительно ТВ) не раскрывается. Наоборот. Судьба раскрывается в ТВ.

Да нет, уж, не хочу личку засорять. Концепция живой планеты с лайфстримом наводит на то, что отталкивались от VII

Имя персонажа(или места), который есть в ФФ-муви и игре, иначе это лишь глупая профанация.

Это говорит человек, живо поменявший веру на конкретном Терминаторе

Терминатор следует той же логике что и Бибоп. Лучшая из копий хороша, другая "не очень", одинаково они не хороши.
Просто ты по глупости подумал, что всегда и всегда тень это второе по хронологии произведение, а это вовсе необязательно(хотя частенько) так.
Ты ведь сам указал, что второй терминатор был лучше, а не "не хуже/такой же".

Ну а обвинять в американистости фильм, в основе которого вестерн, гангстерский боевик, джаз и блюз, это конечно мегалол!

Вот и оно. У ТВ была еще одна важная "подпорка", как минимум. Которая и не делала ТВ именно "обычным". И которую убрали в фильме.
Это даже не говоря о похожести героев и вторичности сюжета-драматургии.

PS.

А вот со смертью Каору всё совсем не так однозначно.

Стройная теория, с указанием сюжетных моментов ее поддерживающих:
http://ru.wikipedia..../wiki/Ка%...?са
Но обсуждать тут не буду. Повторюсь, есть специальный раздел по НГЕ на форуме.
Кстати, далеко не все мотивации раскрыты в Бибопе. Относительного того же Вишеза есть несколько непонятных и неясных моментов. Его армейский период, встреча со Спайком на ледяной планете(и то, что Вишез его оставил). И это без "вопросов" к второстепенным героям(к которым тоже можно подкопаться). Загадки же НГЕ живучи, ибо само произведение авторами задумывалось(на это указывает обильная религиозная символика) как эзотерическое, иначе говоря с обилием этих самых загадок. И задачей произведения было не разгадка, а именно грамотная постановка их(в то время как Бибоп более линейное и простое произведение).
Но отаку бьются и все ищет правду, успеха тебе, надеюсь, лингвистический анализ высказываний Каору приблизит тебя к Истине, друг.
  • 0

#1049 Shikamaru_kun

Shikamaru_kun
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • Angel's Hope. Alcohol is life.

  • Cообщений: 1 963
1
Обычный

Отправлено 18 Декабрь 2008 - 01:09

О господи...
Ладно, проанализируем факты. Посмотрим кассовые сборы(США) мувика(Бибоп против ГитСа)
http://www.boxoffice...t/?id=anime.htm
У Бибопа крайне приличная сумма, уступает только детским+Миядзаки и чуть второму ГитСу. А это мувик по сериалу. Далее, касательно ТВ. Главное это показ по каналу:
In the United States, on September 2, 2001, Cowboy Bebop became the first anime title to be shown as part of the U.S. Cartoon Network's Adult Swim programming block.[3] It was successful enough to be broadcast repeatedly for four years. It was rerun again in 2007 and 2008.
Это из светоча знаний, википедии(чистые и неоспоримые факты, а не мнение, с которым нужно "соглашаться"). Там же найдете список стран, которые транслировали Бибопа. По меньшей мере их 15, для аниме это результат выдающийся. Далее, читаем лучшую нет-энциклопедию по аниме-тематике:
http://www.animenews...ime-of-all-time
Что видим? Бибоп второй после Евы. "Ох и ах", нет? Помню, когда-то у Old'а была глупая теория что Бибопа "не помнят"(основанная якобы на том, что так сказал "японский друг"). Как же, как же. Времени с производства Бибопа прошло тоже много - 10 лет уже как. Вот чисто мнение японской стороны:
http://www.animenews...0-anime-listing - список
http://www.animenews...animage-top-100 - объяснение
Ну, Shikamaru_kun? Как тебе эти данные? "Открытий чудесных полон мир", дэшо?

На основании приведённых фактов(бесспорных,соглаушсь) я вижу только то, что вы смогли доказать - что Ковбой известен. Именно известен, а не популярен. Это разные понятия. Про то, что якобы "Бибопа не помнят" - я с Вами соглашусь - кому надо - тот помнит. Список транслирования разных стран - имхо тоже не особо показатель. Ведь не одного Миядзаки с Гитсом крутить же, да?(из мувиков и не только) Мнение японской стороны вообще ничего не доказывает - так, статистика просто. Первая ссылка доказывает, что Янки Бибоп понравился. С этим не поспоришь, но ведь Земля - не США одни же, да? Им подобная тематика имхо ближе. И не надо мне доказывать, что там статистика объективна и взята с учётом всего мира...Американский субъективизм виден там и без лупы.

a perennial favorite that combines Western themes with sci-fi motifs and jazzy music.

По-ммоему понятно почему второе место,нэ? Те кто по младше - прутся от Евы, кто по страше - от Бибопа. я конечно могу сказать жуткую ересь, но ваша хвалёная "лучшая нет-энциклопедия по аниме-тематике" попахивает советским Вротартом. Плюс инфа за 4 года немного утсраела ящитаю. Я не спорю Бибоп хорош, но с такой фанатичностью пихать его в ранг шедевров - немного психозом попахивает. Я доверюсь мнению японской стороны больше, чем американской.

Мда, могу привести конкретные кадры-фрагменты с разбором, сделать это? Лагуна много, на две головы слабее Бибопа в плане детализации-прорисовки и постановке ганфайта. В Лагуне он обычный, атмосферный. В Бибопе он прорисован и поставлен. Движения в Бибопе анимированы более подробно, в Лагуне больше проскоков.

Мне пофиг. Каждый может расписывать то, как оно это сам понял и увидел. Я считаю, что ганфайт в Бибопе не идеал. Просто параметр "бэкграунда".
Посмотрел на свой список в плане хорошего Ганфайта. Очень мало что я смотрел помимо, завёрнутой назад вами Лагуны. На ум приходят трэшовый Меззо Форте - ну это говно, по сравнению с Бибопом) и, субъективно,мне больше импонирующий gunslinger girl.

Дизайн в Еве сильно списан с Нади(на 5 лет младше), в GE вообще типичные дизайны от Матсумото. Вот:
http://anidb.net/per...how=rel&aid=485

Ну я изначально и имел ввиду Тетсудо 79 года, если что.

Касательно музыки, "bebop soundtrack" в гугл - и будет тебе счастье. Даже тут, на АФ, и то отдельная тема о музыке в Бибопе есть. Музыка там(в аниме) чуть ли не главная составляющая шедевральности, к слову.

Спасибо, я пойду лучше первый сезон Нодамэ послушаю, или Air gear.

5)Драма. Для боевика это единственная возможность не стать УГ. Читай далее про утрированность)))

Переборщили с драмой. С количеством, я имею ввиду. А так - согласен.

Эпик Фэйл, май френд))) В реалистичности-киношности, стало быть, понимаешь мало. Уж если Хаус не утрирован, а Бибоп утрирован - то "привет фанатизм".

Вам не солидно пытаться вразумить меня в моих наивных юношески-максималистских чертах. И я не говорил, что Бибоп утрирован. Или вы неопняли, что значит "киношность", особенно по отношению к Бибопу. Да и сравнивать "киношность" Хауса и Бибопа - глупо - это как мехи в фансервисе и чисто-мехо-жанре.

не забудь себя рамками "аниме" ограничить только.

С какой стати, я должен ограничиваться? Сценаристы ихудожники живут в другом мире и не имеют никакого влияния на себя окружающей среды?

Сообщение отредактировал Shikamaru_kun: 18 Декабрь 2008 - 03:06

  • 0

#1050 Напротив

Напротив
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • Дятел

  • Cообщений: 2 999
794
Двойной поняша

Отправлено 18 Декабрь 2008 - 01:47

я конечно могу сказать жуткую ересь, но ваша хвалёная "лучшая нет-энциклопедия по аниме-тематике" попахивает советским Вротартом.

Да нет, вы правы. Совершенно нет никакой разницы, что ann, что anidb, что отечественный world-art – градус неадеквата везде приблизительно одинаковый. Это нормально. Все равно что сравнивать комментарии на вротарте и посты на этом форуме – несмотря на “фи”-отношение участников второго по отношению к первому, уровень один.

Мне пофиг. Каждый может расписывать то, как оно это сам понял и увидел.

Ой, да забейте. Умение говорить – это в первую очередь умение обманывать самого себя, еще французские классики писали. Ardeur очень хорошо заворачивает свое личное предвзятое мнение в обертку легкой статической и статистической формальности. Отсюда и нарративность, и “объяснительная” манера в “вечном стремлении донести”.
  • 0

#1051 Saff

Saff
  • Участники
  • PipPip
  • Интересующийся

  • Cообщений: 60
0
Обычный

Отправлено 18 Декабрь 2008 - 08:19

Добавлю и свои пять копеек.
Бибоп шедевр? Одназначно. Мнение субьективное, конечно, как любое частное мнение по любому вопросу.

Строчка из опенинга «Самурая Тямпло» my modus operandi is amalgam (смешение – принцип моей работы) более всего подходит для описания творческого метода Ватанабэ Синъитиро.

Бибоп, би-боп, боп (англ. bebop) — джазовый стиль, сложившийся в начале — середине 40-х годов XX века и характеризуемый быстрым темпом и сложными импровизациями, основанными на обыгрывании гармонии, а не мелодии.

К чему эти цитаты? К тому, что сам Ватанабе призывает не относиться к его детищу с серьезными и однозначными мерками.

К вопросу о связности серий. Это не двадцать шесть серий одной и длинной истории, это набор ситуаций, действующими лицами, которой являются одни и те же герои. Конечно, главная сюжетная линия там присутствует, но не является однозначно доминирующей. Сами герои люди столь разные, что сам факт того, что они вместе выглядит абсурдным.

Саундтрек. Тут тоже на любителя (лично я скачал все альбомы саундтреков и с удовольствием слушаю). Джаз, блюз и прочее любил и до просмотра Бибопа. Одно можно сказать со всей очевидностью, более профессионального подхода к саундтреку еще нужно поискать.
http://bebop.ru/music/seatbelts/
http://bebop.ru/music/kanno/
Размах впечатляет, не правда ли?

Насчет «голливудности». Как тут уже говорилось выше

Ну а обвинять в американистости фильм, в основе которого вестерн, гангстерский боевик, джаз и блюз, это конечно мегалол!

По мувику. Честно говоря, был слегка разочарован (но только слегка). В частности стало меньше юмора и музыки, которые вносили непередаваемый шарм в сериале. Но, может это было сделано сознательно? Не знаю, не знаю… В любом случае, сериал подготовил такую почву для мувика, что смотришь его с таким же удовольствием.

Сериал безупречен во всем, вот абсолютно не к чему придраться.

ЗЫ. Факт из жизни. С неиссякающим фанатизмом навязываю данный сериал любому встречному, кто не интересуется аниме (среди моих знакомых лишь я увлекаюсь аниме). Поразительно, но всем (тех кто развелся было трое)кто посмотрел. сериал одназначно понравился.
  • 0

#1052 АкирА

АкирА
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • ^_^

  • Cообщений: 4 430
187
Кавайная няка

Отправлено 18 Декабрь 2008 - 08:57

В мувике судьба Спайка(относительно ТВ) не раскрывается. Наоборот. Судьба раскрывается в ТВ.

Где у вас в определении про раскрытие?

Имя персонажа

Персонаж по имени Сид неизменно встречается в ФФ.

Терминатор следует той же логике что и Бибоп.

Эту логику вы выдумали уже, потом. До этого любые повторения у нас были злом и вторичностью. :)

Ты ведь сам указал, что второй терминатор был лучше

Просто ты по глупости подумал, что всегда и всегда тень это второе по хронологии произведение

Вы противоречите самому себе. Я так не думал иначе бы не привёл Терминатора как пример.

Вот и оно. У ТВ была еще одна важная "подпорка", как минимум. Которая и не делала ТВ именно "обычным". И которую убрали в фильме.

В той теме, кстати, немало высказываний, что полнометражный Бибоп бледнее ТВ и стал обычным таким американским боевиком

Вы снова противоречите самому себе. Гангстерский боевик у нас, что не американский уже? А вестерн? А поскольку кто-то (о чудо!) распознал таки в мувике американизмы, странно где он был до этого. :D Эти американизмы были и в сериале и вмувике. Это основа Бибопа. А чего убрали в фильме? Боевик? Музыку? Не мелите чушь.

Стройная теория

Стройнее некуда. :)
Увидев Лилит он что-то понял
но что - зрителю не объясняют

Классная теория! :) А если в любой момент можно было провести комплиментацию, заслав ангела, нафига вся предыдущая бадяга с гашением ангелов? А охренение, увидев Лилит вместо Адама? А нафига ему был Адам? Вобщем как в евавской теме тупик.

и то, что Вишез его оставил

Конкретно это я уже тут объяснял. Вишез позёр. А бить лежачего это не круто. Он же у нас с катаной на пистолет-вот это круто. Принцип.

Сообщение отредактировал АкирА: 18 Декабрь 2008 - 14:31

  • 0

#1053 АкирА

АкирА
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • ^_^

  • Cообщений: 4 430
187
Кавайная няка

Отправлено 18 Декабрь 2008 - 09:08

стало меньше юмора и музыки

18 треков мало?
А юморит и Эд с трансвиститом и Big Shoot как всегда. И Спайк: "Эй, такси!" А как Фэй искала убежавшую Эд? А как Джет самолёты нанимал? А как чувак из спецслужб чихал не вовремя? Мало юмора?
  • 0

#1054 Saff

Saff
  • Участники
  • PipPip
  • Интересующийся

  • Cообщений: 60
0
Обычный

Отправлено 18 Декабрь 2008 - 09:20

АкирА, ну, возможно, по сравнению с сериалом они показались мне менее смешными. Дело вкуса, как всегда. Тоже самое по саундтреку, дело не количестве, а в качестве, "как, когда и что"? Безусловно там есть моменты когда "все в кон", мне вообще мувик весьма понравился. Я просто сравнил свои ощущения с сериалом. Ощущения разные. К тому же, даже если атмосфера на мой взгляд в мувике более... серьезна, что ли... так разве ж это плохо?

Сообщение отредактировал Saff: 18 Декабрь 2008 - 09:20

  • 0

#1055 Akihito Konnichi

Akihito Konnichi
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Ушёл с форума.

  • Cообщений: 4 981
4
Обычный

Отправлено 18 Декабрь 2008 - 09:48

Мои три копейки следуют по адресу)
Господа, к чему такое многословие?
Вы сравниваете, к примеру, Еву и Бибопа, Бибопа и Лагуну. Некорректное несколько сравнение. Это совершенно разные работы, в первую очередь по атмосфере. Бибопа логичнее сравнивать с романами Микки Спиллейна, Гарри Гаррисона, с фильмами вроде "Мальтийский сокол" etc. Создатели веселенной этого сериала черпали своё вдохновение, уверен, прежде всего из подобных работ. Синтез космооперы и романтической истории с гангстерами и солдатами удачи)
Что касается музыки. Уважаемый Shikamaru_kun , прекрасно, что у вас есть любимые ОСТ'ы. Однако сравнивать классический коктейль Нодаме Кантабиле и стопроцентно авторскую работу Йоко Канно, которая уже давно выше любой критики, это как-то того) Не находите?
  • 0

#1056 Ardeur

Ardeur
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • редкий гость

  • Cообщений: 9 010
179
Кавайная няка

Отправлено 18 Декабрь 2008 - 14:54

На основании приведённых фактов(бесспорных,соглаушсь) я вижу только то, что вы смогли доказать - что Ковбой известен. Именно известен, а не популярен.

NGE известен. Именно известен, а не популярен. Так какие факты доказывают популярность тогда?
И да, мир на Японии клином сошелся. Ха-ха. Первое место там, кстати, НГЕ занимает. "Американский субъективизм", ну-ну.

Мне пофиг. Каждый может расписывать то, как оно это сам понял и увидел. Я считаю, что ганфайт в Бибопе не идеал.

Назови идеал тогда, чего ж может быть легче? Лагуна? У ганфайта есть вполне объективные критерии оценки: постановка, качество анимации. Они в Лагуне много хуже бибоповских, нередко Реви просто "стреляет в пустоту". Ее бой с Джином(самурай в последней арке) вообще сделан слабовато, особенно это заметно, когда ддан общий план, как Реви танцует с пистолетами вокруг Джина, ухитряясь стрелять куда-то в ноги ему. Лагуна - это типично "крутой стиль": хорошие ракурсы, прикольные фразы, но анимация ганфайта там средняя, не выше.

Ну я изначально и имел ввиду Тетсудо 79 года, если что.

Да ну? Это который Galaxy Express 999? А чего же тогда Galaxy Railway написал? Troll harder. Кстати, Shikamaru_kun, не хочется тебя расстраивать, но даже с Galaxy Express 999 - ты опять фэйл. Знаешь почему? Потому что - Space Battleship Yamato. Это к вопросу кто чем пахнет, май френд. 2ch - out, wiki - in.
По остальному не вижу, что могу добавить. Саундтрек Нодаме? Убого. Там одна классика, плюс неплохая, но не более, яп-попса. Бибоповский просто значительно многообразнее(по музыкальному стилю), хотя сделать подкос, что "я уважаю классику" - решение неплохое, но фэйловое. "Мир" не назван хоть какой-то. Аниме я хотел ограничиться, ибо шедевр всегда бывает в некоторой сфере деятельности(сравнивать книгу и скульптуру - неумно). Можно ограничиться всей анимацией мировой. Или анимация+фильмы, например. Но утверждал, что Бибоп именно в аниме-шедевр, поэтому и предлагаю относительно другого аниме рассматривать. Makes sense?

Переборщили с драмой. С количеством, я имею ввиду. А так - согласен.

Именно поэтому, вслед за "драмой" я писал в своем первом посте о шедевральности Бибопа про комедию. Вот как раз поэтому.
Про Хауса позабавило. "Священных коров не трож, даже если они свиньи".


Эту логику вы выдумали уже, потом. До этого любые повторения у нас были злом и вторичностью.

Они и есть зло и вторичность. Просто они могут поскудить изначально более ранее произведение(случай Терминатора). Единственный вариант для вторичного мувика не быть хуже - быть лучше оригинала. Так случилось с Терминатором, с Бэтманом(2м), а вот с Бибопом не случилось. Поэтому мувик и вторичен, просто банально хуже ТВ.
Вот и оно. У ТВ была еще одна важная "подпорка", как минимум. Которая и не делала ТВ именно "обычным". И которую убрали в фильме.

В той теме, кстати, немало высказываний, что полнометражный Бибоп бледнее ТВ и стал обычным таким американским боевиком

Противоречия в этих фразах нет.
Как вторичное произведение он неплох, и даже хорош. Какие-нибудь там 8.5 за хорошую анимацию, неплохой сюжет поставить вполне резонно и можно. Но до уровня ТВ он не дотягивает. Как раз вторичности из-за.
Твоя же ошибка в том, что ты считаешь второй Терминатор тенью - и от этого пляшешь, мол, он лучше. А тенью является первый Терминатор как раз.

Конкретно это я уже тут объяснял. Вишез позёр. А бить лежачего это не круто. Он же у нас с катаной на пистолет-вот это круто. Принцип.

Мда, и кто-то говорит про "тупики"...
Кстати, про "не говорят" в Еве я объяснил. Что поделать, раз отаку не способны понять что полной расшифровки каждого кадра Евы им не видать. Смерть Каору там объяснена через самопожертвование, что вполне подходящая теория. А уж каждый кадр только Анно объяснить может, а он молчит(и правильно делает).
Кстати, Сид - это один и тот же персонаж в муви ФФ Spirits Within и какой-нибудь игре(какой именно)? Или очередное подставное фуфло?

Где у вас в определении про раскрытие?

"Эпилог знакомит читателя с судьбой действующих лиц". Одно и тоже. Ведь именно ТВ знакомит читателя зрителя с судьбой Спайка и его команды(относительно муви).


Ой, да забейте. Умение говорить – это в первую очередь умение обманывать самого себя, еще французские классики писали.

Теперь понятно отчего Tere частенько и с упорством пишет про меня. Тронут.
  • 0

#1057 АкирА

АкирА
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • ^_^

  • Cообщений: 4 430
187
Кавайная няка

Отправлено 18 Декабрь 2008 - 18:16

Единственный вариант для вторичного мувика не быть хуже - быть лучше оригинала

О как! Тоесть до этого аргументом неудачности мувика Бибопа были именно повторения сами по себе. Как только я напомнил, что повторения не есть зло и привёл пример, сразу возник какой то другой кретерей известный одному Ardeur по которому мувик Бибопа хуже просто так от фонаря, а уже исходя из него и повторения в нём хуже, чем в Терминаторе! Классный ход!
И дальше опять пишете:

Но до уровня ТВ он не дотягивает. Как раз вторичности из-за.

Лол! Опять у нас вторичность на первом месте, а не то что мувик хуже, потому и вторичности не канают. вы уж разберитесь со своими приоритетами, а.
Надо сказать, что Терминатор у нас всё же не частичка сериала и его я приводил именно как пример повторений, которые бывают не хуже. И проводить полную аналогию между Терминатором и мувиком Бибопа, такая же глупость, как сравнивать эпилог со всей книгой. То что мувик Бибопа не самостоятелен, а ЧАСТЬ я говорил задолго. В нём даже не потрудились с миром познакомить и предысторию рассказать, в отличии от Терминатора.

Противоречия в этих фразах нет.

-Ты дурак? Гоблин
Джаз, блюз, вестерн, боевик в Бибопе есь? Есть. И в ТВ и в мувике? Да.
Какая к чёрту "подпорка", которая была у тв? Что за маразм?

Твоя же ошибка в том, что ты считаешь второй Терминатор тенью

-Ты дурак? Тот же Гоблин

О на том же Терминаторе. Кстати редкий пример, где вторая часть переплюнула первую. И что мы видим там? Ах! двойник Кайла Ривза!

С какого бодуна вы взяли, что я второго Терминатора считаю тенью? Где я это говорил?

Но до уровня ТВ он не дотягивает.

Потому, что эпилог со всей книгой сравнивают только идиоты.

Смерть Каору там объяснена через самопожертвование А уж каждый кадр только Анно объяснить

ОМГ! Не не буду оффопить. Скажу лишь только, что мне наслать на каждый кадр и речь не про самособой разумеещееся самопожертвование, а про то что оно НЕ СТЫКУЕТСЯ с БАЗОВЫМИ ветками сюжета. Эльфенлидов на вас нету, блин.

Кстати, Сид - это один и тот же персонаж в муви ФФ Spirits Within и какой-нибудь игре(какой именно)? Или очередное подставное фуфло?

Про "подставное фуфло" это к Сквере претензии ибо, как я уже сказал, все части в разных мирах, соответсвенно и персонаж Сид разный, но он всегда есть. :ph34r:
Собственно это я не сам выдумал. Фанаты серии рассказывали.

Ведь именно ТВ знакомит читателя зрителя с судьбой Спайка и его команды(относительно муви).

Гы, а в мувике что делает? Ни слова о судьбе Спайка нету?
  • 0

#1058 Ardeur

Ardeur
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • редкий гость

  • Cообщений: 9 010
179
Кавайная няка

Отправлено 18 Декабрь 2008 - 18:59

Гы, а в мувике что делает? Ни слова о судьбе Спайка нету?

Он в мувике жив, прыгает, бегает. Ясно, что судьба его - ТВ. А следовательно мувик не эпилог. Мертвые персонажи в эпилогах не бегают, прыгают.

Собственно это я не сам выдумал. Фанаты серии рассказывали.

Пусть будет подставное фуфло от фанатов, в которое уверовал Акира из-за своего незнания/непонимания мира ФФ. Разницы не вижу. Эта история никак не связана ни с одним из миров ФФ. Она презентует новый мир, новых персонажей. Это не вписывается в концепцию side-story, которую я предлагал для Бибоп Муви.

О как! Тоесть до этого аргументом неудачности мувика Бибопа были именно повторения сами по себе.

Нет. Аргументом были именно повторения вторичные и фиговые(12 December 2008, 03:32 - недельку почти назад написано):
Нет. Муви - это муви. Ему нужна своя структура, конфликт и прочее. Иначе он лишь тенью сериала и будет. Я считаю муви пытается быть некоторой аналогией сериалу, а Винсент аналогией Спайка(с его же концом). И в этом фэйлит, ибо в ТВ все это преподнесено круче(та же кончина персонажа, к примеру).
Так что ты там говорил, ммм?

Джаз, блюз, вестерн, боевик в Бибопе есь? Есть. И в ТВ и в мувике? Да.

В ТВ все это подается с пародией. Взять тот же выстрел Спайка финальный. В муви этого стиля и атмосферы нет, типа "навели мрачности". Обращать внимание надо было на слово "обычный".

Сообщение отредактировал Ardeur: 18 Декабрь 2008 - 19:00

  • 0

#1059 Deimos

Deimos
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Злостный каваист

  • Cообщений: 4 983
233
Маленький пони

Отправлено 18 Декабрь 2008 - 19:08

Да, захватывающая была дискуссия. Сначала следил за её развитием с удовольствием, но чем дальше тем грустнее... флуд, флейм и мало чего более.
Внесу свои пять копеек по сабжу, касательно ТВ и муви.
Если честно, сначала фильм мне, прямо скажем, не очень понравился... длинная, чуть лучше прорисованная серия из середины истории... всё так же как в сериале... НО - не смешная, увы (а именно юмор закрепил для меня сериал в статусе шедевра). Но после пересмотра (ностальгия по героям, как-то сама вынудила его пересмотреть ибо на пересмотр сериала тупо не было времени) он мне понравился значительно больше. Третий пересмотр (опять по тем же причинам) - ещё сильнее укрепил мою любовь и к этой ветви истории, хотя юмора там, конечно не прибавилось, и в этом отношении, сериал, ИМХО, гораздо сильнее. В остальном - полная аналогия (хорошо это или плохо - решать не возьмусь, да и не вижу смысла в подобном выяснении... однозначного ответа на этот вопрос, опять же, имхо, быть не может. Возможность увидеть полюбившуюся команду в "новой" истории - хорошо, "спекуляция" на сериале - может, с какой-то стороны, плохо).
... Во время написания поста, во мне опять проснулась маниакальное чувство ностальгии по Спайку и К. ... на этот раз пересмотрю сериал... определённо. :(

Сообщение отредактировал Deimos: 18 Декабрь 2008 - 19:21

  • 0

#1060 Shikamaru_kun

Shikamaru_kun
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • Angel's Hope. Alcohol is life.

  • Cообщений: 1 963
1
Обычный

Отправлено 18 Декабрь 2008 - 19:20

NGE известен. Именно известен, а не популярен. Так какие факты доказывают популярность тогда?
И да, мир на Японии клином сошелся. Ха-ха. Первое место там, кстати, НГЕ занимает. "Американский субъективизм", ну-ну.

Популярность произрастает из мнгих фаткоров - от количества мерчандайза до количества обсуждений конкретного вопроса по данному аниме. Пример возьму простой - сравните данный форум, количество тем про Бибоп и количество про Еву. Всё таки разные весовые категтрии, нэ? А насчёт субъективизма, так сказать, американсокго - там вообщеЮ я удивлён, что Триган не третью позицию занимает.

Назови идеал тогда, чего ж может быть легче? Лагуна? У ганфайта есть вполне объективные критерии оценки: постановка, качество анимации. Они в Лагуне много хуже бибоповских, нередко Реви просто "стреляет в пустоту". Ее бой с Джином(самурай в последней арке) вообще сделан слабовато, особенно это заметно, когда ддан общий план, как Реви танцует с пистолетами вокруг Джина, ухитряясь стрелять куда-то в ноги ему. Лагуна - это типично "крутой стиль": хорошие ракурсы, прикольные фразы, но анимация ганфайта там средняя, не выше.

Идеал? Докумнетальные съёмки каких-нибудь военных операций в Афгане или Чечне. Что удивительно,я пока не видел такого аниме(но хотел бы глянуть), где действительно классно показаны военные операции. Не достоверно, а именно "классно". На ум приходит только последний Biohazard, но даже там много пафоса. Про "крутой стиль" Лагуны согласен - этим оно мне и нравится. Вопрос в другом, что вы привязались к какому-то старнному термина "анимация ганфайта"? Вообще ганфайта в Бибопе много было? Я отчётливо помню только серию с клоуном - вот там да, был ганфайт - но вы не можете рассматривать весь сериал только из-за одной сцены. Остальное в Бибопе - блёкло, не впечатлительно - обычный,повторюсь, "бэкграунд". Я лучше на "крутой стиль в пустоту" посмотрю, чем унылый, но хорошо прорисованный и физически выверенный одиночный выстрел из снайперской винтовки.
Постановка...тоже непонятно. Или я нправильно понимаю это слово, или по постановке Бибоп и рядом не стоял с Лагуной.

а ну? Это который Galaxy Express 999? А чего же тогда Galaxy Railway написал? Troll harder. Кстати, Shikamaru_kun, не хочется тебя расстраивать, но даже с Galaxy Express 999 - ты опять фэйл. Знаешь почему? Потому что - Space Battleship Yamato. Это к вопросу кто чем пахнет, май френд. 2ch - out, wiki - in.

Троллефобия и паранойа ? Понимаю, понимаю... Рейлвез написал, потому что только недавно закончил(4 дня назад) второй сезон. На автомате. Или вы не признаёте человеческого фактора банальных ошибок?
И причём тут фейл с 999? Я что смотрел - то знаю. Невозможно знать всё. Рад, за Вас, что Вы знаете, что Тетсудо был взят за основу с Ямато. Я этого не знал. И я не считаю нужным, ради каждого поста лезть за инфой на вики. По мне вещь 79 года уже в наши дни реально-оригинальная. Так, что и тут у Вас фобия и навязчивая парноидальное желание посадить любого оппонента в лужу якобы его неведием\незнанием.

По остальному не вижу, что могу добавить. Саундтрек Нодаме? Убого. Там одна классика, плюс неплохая, но не более, яп-попса. Бибоповский просто значительно многообразнее(по музыкальному стилю), хотя сделать подкос, что "я уважаю классику" - решение неплохое, но фэйловое.

Здесь, к сожалению, я ничего не могу сказать, как "толсто". Тут уж пусть троллефобия прогрессирует у меня. Музыкального многоообразия Бибопа я как-то не заметил. Великолепный отдельный, узко направленный стиль. В крайнем случае - смешение пары тройки. Но это никак не "многообразие"

"Мир" не назван хоть какой-то. Аниме я хотел ограничиться, ибо шедевр всегда бывает в некоторой сфере деятельности(сравнивать книгу и скульптуру - неумно). Можно ограничиться всей анимацией мировой. Или анимация+фильмы, например. Но утверждал, что Бибоп именно в аниме-шедевр, поэтому и предлагаю относительно другого аниме рассматривать. Makes sense?

Никто не сравнивает книгу и скульптуру. Но я не вижу, почему нельзя сравнить сюжет,сценарий книги,аниме и фильма. Религия не позволяет? Если вы намереваетесь вытянуть из меня название "миров" по которым был снят Бибоп( в аниме индустрии), или каике-то кусочки, которыми он пользовался - то не дождётесь. Я умываю руки, потому что в этом случае - Бибоп действительно оригинал. Но тогда в аниме-продукции подобных оригиналов тысячи) Но я с Вами никогда не соглашусь на столь узкую спецификаци. /*Хотя что-то от Тетсудо он всё таки взял ^^)*/. А почему я считаю, что Бибоп слизан с фантатсики ЮСА... - Вы сами можете прочитать "на самуй лучшей энциклопедии". Плюс слишком много звучных имён в самом Бибопе. Один Азимов сразу наводит на мысли.
Но вы мне так тогда и не овтетилиили я не прочитал) -

и почему это образцовость подразумевает шедевриальность? Не понимаю.

Именно поэтому, вслед за "драмой" я писал в своем первом посте о шедевральности Бибопа про комедию. Вот как раз поэтому.

Ну да. В субъективном шедевре, каждая закорючка какашки - великолепное дизайнерсоке и архитектурное решение. (Нисколько не умаляю заслуг Бибопа, но Ваш подобный аргумент - бред)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных