Сообщений в теме: 234

[Nexir]

по "вркруг света" согласен, полез ворлдарт, проверил
уели, черти)
впрочем, я сразу оговаривался "если не вру"

а сказать всем ткм хотел только то, что аниме иногда производится и за пределами Японии, и определять аниме(как провило, хня), как что-то из Японии(не говоря уже о, том, что там выпаскают анимацию, не отнощасююся к аниме, вдобавок многие студии занимаюся отрисовкой американских мультов), по-моему, очень неправльно, такое определние не обладает ни необходимостью ни достаточностью

[Йожег-тян]

Проблема решается с невообразимой простотой.
Есть японские мультики (произведенные в Японии в духе традиционной анимации), и есть аниме, от традиционной анимации отошедшие.

ИМХО, это бред.

Потому что оно подрывает основу аниме и традиционной анимации - покадровую съемку неподвижных картинок.

Оно его не подрывает, а развивает, она уже достаточно давно в анимэ применяется. Что плохого в CG в исполнении той же Гонзо? FF:AC - это всего лишь крайний и радикальный случай применеия CG и отказывать ему в именовании анимэ только на основании, что "там не рисовали" неправильно.

а сказать всем ткм хотел только то, что аниме иногда производится и за пределами Японии

Вот, даже единства среди анимэшников в определении самого понятия анимэ не наблюдается (общий вопрос). Как тогда можно рассуждать о конкретных его признаках (частный вопрос)?
Тут вспоминается одна достаточно известаня притча: Однажды безбожник пришел к священнику и предложил обсудить один частный вопрос богословия. Священник согласиля. Они определили этот вопрос и по праву предложившего спор первое слово было предоставлено безбожнику. "Давайте перед началом спора, - начал он, - определимся с некоторыми аксиомами?". "Согласен", - ответил священник. "Итак, аксиома первая и главная - Бога нет". Стоит ли говорить, что спор на этом и закончился. Это я к чему? К тому, что не определившись с общим вопросом (что есть анимэ, существует ли Бог), невозможно спорить по поводу частных вопросов (какие у анимэ отличительные признаки, рассуждать о частных вопросах богосовия).

Сообщение отредактировал Дмитрий Ухов: 19 Апрель 2006 - 14:16

[Gnezdilov]

Дмитрий Ухов

Вот, даже единства среди анимэшников в определении самого понятия анимэ не наблюдается

При всем уважении к затрудняющимся с определением - это лишь проявление их личной неграмотности в данном конкретном вопросе. Термин аниме во всем мире имеет строго одно значение - японская анимация. И все.

[Йожег-тян]

Термин аниме во всем мире имеет строго одно значение - японская анимация. И все.

Масло масленное. Что есть японская анимация?

[Gnezdilov]

Дмитрий Ухов

Что есть японская анимация?

«А́ниме» – это анимация, созданная в Японии. «Созданная» в данном случае означает не столько «произведенная», сколько «разработанная». Дело в том, что многие современные анимационные фильмы других стран (особенно сериалы) рисуются в Японии, но согласно сценариям и дизайнам творцов из этих стран. Такая анимация под определение «аниме» не подходит. Зато под него подходит анимация, разработанная в Японии, но произведенная в Корее или на Тайване.
Принципиально важно, носители какой культуры осуществляли основную творческую работу, техническая же сторона производственного процесса влияет лишь на качество произведенного продукта, но не на его культурную принадлежность. Это особенно актуально именно для коммерческой анимации, в создании которой велик удельный вес сложной и кропотливой, но совсем не творческой работы, которую легко можно перенести в страну с более дешевой рабочей силой.
Так, многие из известных в России сериалов студии «Уолт Дисней» («Walt Disney») были произведены в Японии, а в настоящее время ряд российских аниматоров сотрудничают с японской компанией «Сквэа» («Square») в производстве заставок компьютерных игр. Однако, эти американские и японские произведения, не становятся, соответственно, японскими и российскими. (с) Борис Иванов "Введение в японскую анимацию".

[Йожег-тян]

Читал, читал... Но вот, как быть с носителем японской культуры? Что это за субъект такой? И что такое творческая работа? Что такое культурная принадлежность? Десять лет назад еще можно, наверное, было так рассуждать, но не сейчас. Взаимопроникновение культур идет бешеными темпами, Япония давно уже не закрытая страна. Анимация Японии испытывала(ет) огромное влияние со стороны тех же США. Обратный процесс тоже справедлив. И говорить про "носителя культуры" в творческом процессе сейчас уже неактуально. Почему Тарантиновские вставки в Килл Билле не анимэ? Ведь, даже если творчески мыслил в их подготовке только сам наш Квентин, то он все равно, безусловно, находился под влияние культуры анимэ и поэтому можно считать, что он в какой то степени является "носителем японской культуры". Про Аниматрицу я вообще молчу, кто там у кого идеи взял (восток у запада или запад у востока). Уже и не разберешь. Мехи с одной стороны, классический киберпанк - с другой и прочее. Полно цитат из всем известных мультов. Плюс режиссеры - японцы. И кто там кого по рукам бил мы с Вами никогда не узнаем. Да и имеет ли это значение? Глобализация надвигается. Пройдет еще какое-то время и эти споры прекратятся сами собой, т.к. анимация будет делится исключительно по жанрам, но не по признаку анимэ-неанимэ, не по стране происхождения, ибо определить ее вскоре будет совсем невозможно.

Сообщение отредактировал Дмитрий Ухов: 19 Апрель 2006 - 17:48

[BBnMY]

ИМХО, это бред.

И в чем же заключается бредовость?
Есть манга-эйга и есть аниме. Оба слова - японские. Разница всем очевидна. И хронологическая и по сути. Смотри диалог пьяного мужика и Кубо в очереди на "Наусику" из "Отаку-но видео."

Не я конечно понимаю, что к примеру классическая русская литература, это по определению литература написанная русскими классиками. Вот только кто такие эти классики, и чем отличаюся от неклассиков?
Никто не скажет, но никто и не перепутает Пушкина с, ну, Бушковым например...

Оно его не подрывает, а развивает, она уже достаточно давно в анимэ применяется.

Э-э.... Вы кажется не улавливаете разницу. Между покадровой съемкой статичных рисунков и кручением трехмерных моделек разница громадная. Это же очевидно.

Вот, даже единства среди анимэшников в определении самого понятия анимэ не наблюдается (общий вопрос). Как тогда можно рассуждать о конкретных его признаках (частный вопрос)?

Откуда ж оно возьмется, если и вопроса никто не поднимает?

Это я к чему? К тому, что не определившись с общим вопросом (что есть анимэ), невозможно спорить по поводу частных вопросов (какие у анимэ отличительные признаки).

В чем я уверен твердо, так это в том что "анимЭ" нет и не будет никогда.
А по-сути определять аниме как любую японскую анимацию - полная бессмыслица. Давайте тогда придымаем спец. слово для русской анимации (благо оно уже есть - чисто руссоке слово "мультики") и будем спорить до посинения на эту тему. А зачем?

А всякие Б. Ивановы нам не афторитеты. К чему их цитировать? Они это определение придумали не опираясь ни на что абсолютно, а главное - для простоты. Для простоты оно прекрасно.
Для всего остального совершенно не годится.

PS
А национальные границы не размоются никогда. Всякому известно, что все наоборот. В анимации тоже самое. Она была почти однородна во всем мире до войны. А потом Дисней чутки сдулся и пошло разнообразие. И будет оно только нарастать.

Сообщение отредактировал BBnMY: 19 Апрель 2006 - 18:38

[Su-24]

Мда, почитал вас тут и решил остаться при старом мнении - только стиль рисования отличает аниме от не-аниме.

[Gnezdilov]

BBnMY

А всякие Б. Ивановы нам не афторитеты. К чему их цитировать? Они это определение придумали не опираясь ни на что абсолютно, а главное - для простоты.

Ну, раз не "афторитет" он и его работа, как и то на чем он основывался, то кто тогда авторитет? На чем основываются ваши взгляды? Кто из серьезных исследователей, так сказать, феномена японской анимации их разделяет?

Термин аниме в свое время был введен в обиход именно потому, что японская анимация слишком выделяется на фоне мировой анимации и заслужила собственное слово для обозначения. С этим согласны и авторитетные сетевые ресурсы (тот же ANN и иже с ним) и авторы этих трудов:
"The Anime Encyclopedia: A Guide to Japanese Animation Since 1917" Jonathan Clements, Helen McCarthy, Stone Bridge Press, 2001
"Anime Essentials: Every Thing a Fan Needs to Know"
"Anime Explosion! The What? Why? & Wow! of Japanese Animation"
"Anime from Akira to Princess Mononoke: Experiencing Contemporary Japanese Animation" Palgrave Macmillan, 2001

А кто, кроме слаборазбирающихся в аниме пионеров считает по другому?

Дмитрий Ухов

Но вот, как быть с носителем японской культуры? Что это за субъект такой?

Это японец. Простой такой японец. За разъяснением же понятий "культура", "носитель культуры", "творчество" рекомендую толковый словарь русского языка.

Взаимопроникновение культур идет бешеными темпами

Лет через триста-пятьсот вернемся к этому вопросу, а пока разница между японским и американским кинематографом/анимацией самоочевидна.

Сообщение отредактировал Gnezdilov: 19 Апрель 2006 - 19:01

[Йожег-тян]

Откуда ж оно возьмется, если и вопроса никто не поднимает?

Как никто не поднимает, уже несколько страниц на эту тему исписали. Вы, например, считаете, что аниме - это только рисованая японская анимация, другие - что вся японская, третьи, что и любая других стран с характерным стилем рисования, и т.д.

А по-сути определять аниме как любую японскую анимацию - полная бессмыслица. Давайте тогда придымаем спец. слово для русской анимации (благо оно уже есть - чисто руссоке слово "мультики") и будем спорить до посинения на эту тему. А зачем?

Вот и я думаю, зачем? Нравится мульт - смотрите. И какая разница, какой процент японцев какую часть "творческой работы" выполнял?

[Shadowmaster]

IMHO, аниме от не-аниме можно отличить только в сравнительном плане. В смысле, имеется некий набор анимации, который общепризнанно считается аниме, а к по нему уже определяется всё остальное. Вся фишка в том, что понятие аниме не абсолютно и меняется со временем. На мой взгляд, наиболее отличительной особенностью аниме являются его штампы(не только изобразительные, но и сюжетные и т.д. и т.п.)

PS: я всё таки считаю, что аниме должно быть более-менее нарисованным, поэтому полное 3d вроде "FF7:AV" на аниме как-то не тянет.

PPS: на просторах интернета мне неоднократно попадалось, что есть аниме, а есть японские мультики. То есть не все японские мультики являются аниме. Анимеподобные же вещи от других(неяпонских производителей) можно считать стилизацией.

[rewe]

Волнует меня один вопрос. Fuyu no hi, подходит под определение "аниме" - произведено, и выпущено в Японии, задумка тоже принадлежит японцам. Режиссер – "носитель японской культуры", т.е. японец. Но: [url='http://www.imdb.com/title/tt0437198/fullcredits' rel='nofollow']аниматоров много[/url], из разных стран, и выполняли они далеко не рутинную работу. Это как классифицировать? В тоже время, [url='http://imdb.com/title/tt0193688/' rel='nofollow']1001 ночь Еситаки Амано[/url] считается не аниме, потому что режиссер американец, опять же деньги американские и т.п. Но насколько рутинной была работа Еситаки в этой анимации это очень большой вопрос.

Если в Fuyu no hi был бы режиссер не японец и деньги не японские, то чем бы это было, при условии, что все остальное остается неизменным (т.е. состав аниматоров, идея создать фильм из множества небольших мультфильмов по хоку)? [url='http://rapidshare.de/files/18413796/Trailer_Kihachiro_Kawamoto_-_Fuyu_no_hi__2003_.rm.html' rel='nofollow']Вот тут[/url] файл размером всего в 3Мб, это трейлер для Fuyu no hi в ужасном качестве, но ничего лучше в сети просто нет. Для просмотра realplayer.

Тоже самое в 1001 ночи - меняем режиссера и страну, давшую деньги на фильм и это уже аниме?

Дело в том, что в этих двух случаях (а если начать капать, то можно найти и больше) утверждение

пока разница между японским и американским кинематографом/анимацией самоочевидна.

неверно. Если бы не титры на английском языке, никто про 1001 ночь, не смог сказать с твердой уверенностью "это НЕ аниме", если в тоже время Fuyu no hi, классифицировать, как аниме. Можно согласиться с определением аниме, которое дал Иванов, но приходиться признать его условность. Но вообще это проблема всех обширных явлений. Дайте определение "истории", "математике", "экономике", т.е. сами определения может, где в словарях и написаны, но скорее для проформы, на самом деле подобные общие определения никого не интересуют, потому что не отражают суть столь объемных вещей.

только стиль рисования отличает аниме от не-аниме.

Куда деваем третью часть из Memories?

Сообщение отредактировал rewe: 19 Апрель 2006 - 20:12

[Йожег-тян]

Полностью согласен с rewe. Какая разница, что написано в пятой графе паспорта режиссера? Мы ведь анимэ смотрим не поэтому (хотя некоторые говорят, что именно поэтому).
Уважаемый Gnezdilov, если для Вас разница самоочевидна, то давайте продолжим игру, предложенную GodSlayer'ом - какие из выложенных шотов аниме в Вашем понимании этого термина?

[BBnMY]

В тоже время, [url='http://imdb.com/title/tt0193688/' rel='nofollow']1001 ночь Еситаки Амано[/url] считается не аниме, потому что режиссер американец, опять же деньги американские и т.п.

Но ведь в данной картине нет ничего японского, кроме фамилии гл. Дизайнера. Конечно не аниме это. Абсолютно интернациональная вещь.

Тоже самое в 1001 ночи - меняем режиссера и страну, давшую деньги на фильм и это уже аниме?

Да не будет такая вещь аниме. Конечно не будет.

Можно согласиться с определением аниме, которое дал Иванов, но приходиться признать его условность. Но вообще это проблема всех обширных явлений. Сами определения может, где в словарях и написаны, но скорее для проформы, на самом деле подобные общие определения никого не интересуют, потому что не отражают суть столь объемных вещей.

Все так. Но ведь есть же у аниме объективные особенности? Или нет?
Я вот считаю, что есть.

Куда деваем третью часть из Memories?

А что с ней не так? Ну да, своеобразная конечно, но опенинг Карнавала Роботов (того же Отомо) еще своеобразнее. Отомо, он вообще своеобычный автор.
Да, проблема...
И все же на Западе ничего похожего нет.
Сам черт ногу сломит.

[Gnezdilov]

rewe
Я не вполне понимаю сакральный смысл этих примеров. Какой смысл вы вкладываете в упоминание разных немногочисленных сомнительных в плане национальной принадлежности фильмов? Все ведь просто. Если нет сомнений в японском происхождении - аниме, сомнения есть в том, что основные творческие операции делали японцы - будем думать и измерять удельный вес японского вклада в этот конкретный анимационный фильм.

Существование совместных японо-гайдзинских проектов никак не может стать доказательством несостоятельности данного определения, просто такие анимационные фильмы не будут считаться аниме если гайдзинского творчества в них больше чем японского и все.

Насчет точности - дайте свое более точное определение аниме и посмотрим. Если оно, конечно, не заключается в том, что "раз слово аниме модно, то эти клевые американские/французские/итальянские/какие-угодно-еще мультики - стопудова аниме".

Дмитрий Ухов

если для Вас разница самоочевидна, то давайте продолжим игру

"Угадайки" меня не интересуют. Меня интересует вопрос классификации. Раз уж к нему здесь постоянно возвращаются.

Сообщение отредактировал Gnezdilov: 20 Апрель 2006 - 01:13

[Йожег-тян]

будем думать и измерять удельный вес японского вклада в этот конкретный анимационный фильм.

А смысл этого измерения? Вот тут 48,3% американского творчества, тогда это аниме, посмотрим, а вот тут - всего 37,6% японского, ну уж нет, дудки, это я смотреть не буду, пусть это развлекалово детям показывают. Так, что-ли?

[Gnezdilov]

Дмитрий Ухов

А смысл этого измерения?

Для порядка. Чтобы называть вещи своими именами.

ну уж нет, дудки, это я смотреть не буду,

Смотреть я могу хоть албанские мультики (если они есть вообще и если мне взбредет в голову их посмотреть). А вот называть словом "аниме" я буду лишь японскую анимацию. Чего и вам желаю.

Сообщение отредактировал Gnezdilov: 19 Апрель 2006 - 23:42

[rewe]

Но ведь есть же у аниме объективные особенности? Или нет?
Я вот считаю, что есть.

А вот не знаю. Сдается мне, что это спор из серии бесконечных, безответных, хоть и небезынтересный. Что, например, значит "на Западе такого нет"? Не конкретно же работы Отомо имеются ввиду. Чего такого нет на Западе?

Gnezdilov
Странно, ничего сакраментального я в этот пример не вкладывала. Все просто – 1001 ночь по определению Иванова не аниме. В тоже время, Fuyu no hi по определению вроде аниме, по удельному весу тем более – режиссер, продюсер, деньги, идея и большая часть аниматоров [Япония – 20, Россия – 2, Нидерланды - 1, Канада - 1, Англия - 1, Тайвань - 1, Чехия - 1, Бельгия - 1, Неопознанные аниматоры - 4]. А потом Ваша фраза:

пока разница между японским и американским кинематографом/анимацией самоочевидна.

Угу, это значится Fuyu no hi у нас аниме, 1001 ночь - американский мульт, следовательно разница между ними самоочевидна. Вот чего-то не сходится, не самоочевидная у них разница. Если самоочевидная, то ткните носом, где там очевидность (состав команды - признак не очевидный, его на imdb выяснять надо). Эта вся длительная канитель всего лишь для того, чтобы показать, что может и стоит называть все японские мульты аниме, но это будет простая формальность, смысла не несущая. Ну да, для формального порядка термин годится, но если честно для формального сгодилось бы и не столь длинное определение, а что-нибудь короткое. Например, режиссер японец, значит аниме.

И насколько очевидна разница между аниме, которые, например, сабят [url='http://www.thejollyroger.org/' rel='nofollow']http://www.thejollyroger.org/[/url] (специализируются они видимо по всяким оригинальностям), и каким-нибудь американским концептом? Если же брать не только американцев, а всю мировую анимацию, то я Вам гарантирую, что и искушенный фиг отличит без титров (даже без детской/кодомо анимации, выпущенной в последние 15 лет).

Насчет точности - дайте свое более точное определение аниме и посмотрим.

И определение науке экономике заодно тоже, да? Да пусть остается, не жалко совершенно. Формальности они тоже нужны, но надо не забывать что это только формальности.

[GodSlayer]

Объяснение до примитивности простое - отсутствие опыта.

Если тут все такие опытные, то хотелось бы услышать что из ранее представленного является аниме, а что было нарисовано американцами\корейцами\китайцами. Там не так уж и сложно отличить - при наличии опыта естестно.

Вот на лично моем примере поясню - у меня не вызывает затруднений определение японского происхождения анимации при условии:
a) вешь рассчитана на относительно взрослую аудиторию - подростков.
б) относительно современная анимация.

Без всяких "но". Разница между "не вызывает затруднений вообще" и между "не вызывает затруднений, при условии а), б) ... ю), я)" большая. А чтоб распознать очередной "Грын, грын" как "аниме" много опыта не надо, достаточно владеть минимальной информацией.

Соответственно так как кодомо-аниме не смотрю принципиально, а аниме 60-70-х годов смотреть не имею возможности из-за наличия отсутствия его в должном объеме - с определением аниме этих категорий у меня могут быть определенные затруднения.

Что, собственно, и требовалось.
Японцы тоже рисуют "мультфильмы в международном стиле", и распознать такое среди всей остальной анимации весьма сложно. Так же и некоторые аниматоры из других стран начали сейчас рисовать в "японском стиле" - и не так уж и редко получается, что от аниме их отличить сложновато. Даже "специалистам".

Для порядка. Чтобы называть вещи своими именами.

Возвращаясь к FF: SW... делалась на японские деньги, по задумке и под руководством японского режиссера, командой наверно на половину состоящей из японцев (м.б. больше, может меньше - есть добровольцы которые перепишут все имена из кредитов, и посчитают? ), рисованного там не намного меньше чем во втором ГитСе - бекграунды там в ручную раскрашены и потом (видимо) отрендерены, персонажи тоже не сразу в Майе или 3Д Максе делались... не аниме?

[Gnezdilov]

rewe

Угу, это значится Fuyu no hi у нас аниме, 1001 ночь - американский мульт, следовательно разница между ними самоочевидна.

Заметьте, из неверной посылки вы делаете неверный же вывод. Я писал про самоочевидную разницу между японским/американским кинематографом и анимацией в целом, вы же мне упорно указываете на каких-то, пардон, эксперементально-анимационных "уродцев-бастардов". Но они не более чем забавное недоразумение и не имеют отношения к индустрии и мэйнстриму.

Самоочевидность эта заключается в естественной потребности называть разными словами разные же явления. Эта традиция классификационного деления кинематографа по "национальному признаку" существует очень давно и надолго.
Вот скажем, существуют и имеют хождение такие понятия как, например, французский кинематограф или, скажем, индийский кинематограф - что под ними понимается вам должно быть ясно в общих чертах. Очень может быть, что существует некоторое число совместных индийско-французских фильмов, однако мешает ли это употребялть термин "индийское кино" для того, чтобы охарактеризовать некую совокупность особенностей присущих исключительно индийскому кинематографу? Разумеется нет.

Точно также и с термином "аниме". Японская анимация достаточно самобытна и имеет ряд неких признаков, черт и особенностей присущих исключительно ей. Надеюсь возражений по данному пункту нет?

Проблема в том, что для названия японской анимации используется слово из японского языка. Проблема эта заключается вот в чем - многие, не знакомые с тем, что, собственно, означает термин "аниме" (слово-то не русское) часто трактуют его как обозначение некой эфимерной совокупности "клевых мультиков" (фантастических мультков, мультиков "с большими глазами", мультиков "для взрослых", кровавых мультиков и фиг-знает-каких-еще мультиков). Или даже жанра, к которому можно причислить даже и худ.фильмы. Подобные взгляды на термин "аниме" нечто вроде рудиментарного хвоста, который отваливается в процессе эволюции от чайника к анимешнику. Некоторым для этого достаточно прочесть определение термина "аниме" в каком-нибудь авторитетном источнике - книге/сайте, но некоторые же продолжают упорствовать в заблуждении - им нравится называть словом аниме все что на глаза попадется, включая какие-нибудь албанские мультики.

я Вам гарантирую, что и искушенный фиг отличит без титров (даже без детской/кодомо анимации, выпущенной в последние 15 лет).

В этой теме так стремительно и непредсказуемо перепыгивают от проблемы визуального определения национальной принадлежности анимации к вопросу классификации, что легко запутаться.
Да, отличить на глаз иногда сложно, но какое отношение это имеет к классификации и значению термина "аниме"? Вот вы на глазок сможете отличить представителей отряда чешуекрылых, то бишь бабочек из группы Mikrolepidoptera от представителя группы Makrolepidoptera? Только это не повод считать их одинаковыми.

Да пусть остается, не жалко совершенно.

Ну и славно. Ведь другого-то определения нет и вряд ли будет.

GodSlayer

Японцы тоже рисуют "мультфильмы в международном стиле", и распознать такое среди всей остальной анимации весьма сложно.

А кто это отрицал? Явно не я. Отрицалась необходимость называть все, что угодно термином "аниме", т.к. за ним закреплена исключительно японская анимация. И все.

Возвращаясь к FF: SW... не аниме?

Нет. Хотите знать почему? Читайте коммент там, почему оно в категории "not anime but related":
[url='http://www.animenewsnetwork.com/encyclopedia/anime.php?id=3806' rel='nofollow']http://www.animenewsnetwork.com/encycloped...ime.php?id=3806[/url]

Сообщение отредактировал Gnezdilov: 20 Апрель 2006 - 03:09