Перейти к содержимому

Фотография
* * * * * 1 Голосов

Рай или Ад?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1330

#1221 Э. Н.

Э. Н.
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • Inner shadow

  • Cообщений: 599
52
Няшка

Отправлено 18 Июль 2011 - 19:45

Просветите.

Уже.

G.K.,
А, так Вы под религией подразумеваете экзотерику. Вот мы и.
Просто жаль (да более того - мне очень печально от этого), что, ища ответы в книгах (которые Бог весть сколько раз, кем и в каких целях переписывались), люди склонны ее, экзотерику, и считать сущностью религии.
Поэтому так расплодилось воинствующих атеистов, которые едва не все как на подбор - наикрутейшие телепаты: точно знают, что движет в религию миллиарды (считая прошлое) людей, и что у них у всех в головах при этом происходит.
  • 0

#1222 Фeй

Фeй
  • Старожилы
  • PipPip
  • Интересующийся

  • Cообщений: 259
-154
Дюдюка Барбидокская

Отправлено 18 Июль 2011 - 20:06

Уже.

Приятно всё же осознать, что уже просветили )

Сообщение отредактировал Фeй: 18 Июль 2011 - 20:08

  • 0

#1223 G.K.

G.K.
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Из скромности о себе промолчу...:)

  • Cообщений: 8 522
166
Кавайная няка

Отправлено 18 Июль 2011 - 21:12

А, так Вы под религией подразумеваете экзотерику. Вот мы и.

Кхм... По невнимательности прочитал не "экзотерика", а "эзотерика", в итоге почесал затылок и стал писать длинный разъясняющий пост) Потом присмотрелся))

Скажу так: некоторые религии экзотеричны по своей природе (по крайней мере, позиционируют себя таковым образом). То же Христианство, например. В Христианстве подразумевается, что каждому человеку изначально рассказывается без утайки вся суть религии, и ничего скрытого, "оккультного" в учении нет.
Но.
Есть даже в Христианстве такая штука как видимые противоречия (атеисты называют их просто противоречиями, христианские апологеты - кажущимися противоречиями, а я предпочитаю говорить "видимые противоречия"). Когда человек достаточно долго и упорно требует логических объяснений, "как вот это вот, блин, понимать?", ему в итоге даётся ответ, что не всё можно постигнуть логикой. И также ещё можно вспомнить библейскую фразу "Много чего имею сказать вам, да не сможете вместить".
Но в целом же позиция христианской церкви по всем вопросам и суть христианской религии как таковой вполне постижима при чтении книг.
Если же говорить о таких религиозно-философских системах как, например, теософия, то там всё, конечно, по-другому. Суть учения познаётся по мере "посвящения". Ну, на то она и эзотерика.

А если говорить о том, что, когда и кем переписывалось, то да, может, и переписывалось. Но мы-то говорим о религии сегодня. И сегодняшнее лицо той или иной религии познаваемо через книги именно в том виде, в каком мы их видим сегодня.

Сообщение отредактировал G.K.: 18 Июль 2011 - 21:13

  • 0

#1224 Э. Н.

Э. Н.
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • Inner shadow

  • Cообщений: 599
52
Няшка

Отправлено 19 Июль 2011 - 13:28

Скажу так: некоторые религии экзотеричны по своей природе (по крайней мере, позиционируют себя таковым образом). То же Христианство, например.

Категорически не согласна.

А если говорить о том, что, когда и кем переписывалось, то да, может, и переписывалось. Но мы-то говорим о религии сегодня. И сегодняшнее лицо той или иной религии познаваемо через книги именно в том виде, в каком мы их видим сегодня.

То есть, предлагается не обращать внимание на эффект испорченного телефона?
Потому что, на мой взгляд, подход тут какой-то один: либо признавать за сердцем религии некую действительную изначальную правду вне времени, и ее искать, копая и фильтруя; либо успокоиться на том, что религия - это просто "свод правил", допускающий плавающие стандарты. Как УК: законы прошлого имеют только историческую важность, а сегодня живем по сегодняшим. Если второе, то это не лицо религии, а макияж.
  • 0

#1225 G.K.

G.K.
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Из скромности о себе промолчу...:)

  • Cообщений: 8 522
166
Кавайная няка

Отправлено 19 Июль 2011 - 17:49

То есть, предлагается не обращать внимание на эффект испорченного телефона?
Потому что, на мой взгляд, подход тут какой-то один: либо признавать за сердцем религии некую действительную изначальную правду вне времени, и ее искать, копая и фильтруя; либо успокоиться на том, что религия - это просто "свод правил", допускающий плавающие стандарты. Как УК: законы прошлого имеют только историческую важность, а сегодня живем по сегодняшим. Если второе, то это не лицо религии, а макияж.

Изначальная правда - это не суть религии (как культа), а суть предмета культа. Т.е., грубо говоря, сущность религии (любой) и сущность Бога (если исходить из того, что Он есть) - не одно и то же.
А я говорил совсем о другом. Ну, грубо говоря, только на АФе (в т.ч. в этой теме) неоднократно ехидно спрашивалось - "а как же у вас, христиан, так получается, что у Каина в земле Нод дети появились, ведь кроме Евы других женщин не было-то. Шо он, на маме женился, что ли?". И радуются, как будто америку открыли. Противоречие нашли, однако. Когда им говоришь - "а вы почитайте внимательнее, как оно там написано", ответ идёт в стиле "а оно мне надо эту туфту читать?". И о чём можно говорить с таким человеком? Об аниме, разве что. ^_^

А если мы начнём искать ответ на вопрос, действительно ли существовали Адам, Ева и змей с яблоком, и так ли оно на самом деле было, как написано, это мы уже разбираем не суть религии, а суть бытия. И гарантированный ответ на этот вопрос мы ни в одной книге не получим, т.к. действительно сложно сказать, когда, кем, и при каких обстоятельствах эти книги писались. Всё это дело веры.
  • 0

#1226 Э. Н.

Э. Н.
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • Inner shadow

  • Cообщений: 599
52
Няшка

Отправлено 19 Июль 2011 - 20:26

А я говорил совсем о другом.

Я, вообще-то, тоже.

Всё это дело веры.

Вот здесь и трещина.

Вы Зора Алефа "Ответы непосвященному" не читали? Рекомендую.
  • 0

#1227 G.K.

G.K.
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Из скромности о себе промолчу...:)

  • Cообщений: 8 522
166
Кавайная няка

Отправлено 19 Июль 2011 - 20:37

Вы Зора Алефа "Ответы непосвященному" не читали? Рекомендую.

Обязательно почитаю, спасибо! :)
  • 0

#1228 Э. Н.

Э. Н.
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • Inner shadow

  • Cообщений: 599
52
Няшка

Отправлено 21 Июль 2011 - 21:22

Я там по причине перегрева отделалась общими фразами, а все-таки, наверное, стоило разъяснить, что я имею в виду.

Т.е., грубо говоря, сущность религии (любой) и сущность Бога (если исходить из того, что Он есть) - не одно и то же.

Да. Но я считаю, что религия - она не о Боге, а о человеке: а именно, о том, каким путем развивается та искра, которая и определяет его, человека, созданность "по образу и подобию".
Я думаю, что изначально это были действительно мистичные и очень тонкие тексты, содержащие ключи к богатейшему множеству тайников. Но по какой-то причине оказались грубейшим, непростительным образом адаптированы под примитивный народный разум, которому близки и понятны вещи только прикладные.

Это одно. Другое: религия почти всегда была близка к власти, слишком близка. В этом, конечно, есть здоровая предпосылка: хорошо, когда народом руководит человек действительно мудрый и тонкий. Но оказалось наоборот: не власть позаимствовала чистые и конструктивные качества религии, а в религию полезли люди, стремящиеся к власти. Естественно, в итоге изгадив ее (религию) изнутри, отравив этаким троянским конем, от которого, как известно, вред худший, чем от внешнего врага.
Ну и не могли тексты не переписываться в удобных целях, не могли.
Народом проще манипулировать угрозой "вечных мук": о том, как она соотносится с идеей любящего Бога, все равно только единицы задумываются. (Про закон сохранения энергии вообще молчу.)
Зато кнут хороший.

А если мы начнём искать ответ на вопрос, действительно ли существовали Адам, Ева и змей с яблоком, и так ли оно на самом деле было, как написано, это мы уже разбираем не суть религии, а суть бытия. И гарантированный ответ на этот вопрос мы ни в одной книге не получим

Верно, потому что ответ в нас самих, а не в книгах.

Всё это дело веры.

Многовато ей чести, я бы сказала.
Вера - инструмент для постижения мир очень ненадежный: слишком противоречивые источники, при этом они имеют примерно одинаково внушающее количество сторонников.
Я априори не доверяю "вере местности": это когда кто-то искренне верит в единственную правильность той религии, в месте распространения которой он родился. А другие, сталбыть, в ад пойдут, язычники. При этом не думается о том, что: 1) если он оказался здесь рандомно - то Бог этот всяко не всеблаг, если позволил другим "неверным" народностям так ни за что ни про что сгинуть в вечных муках, потому что угораздило не там родиться; и 2) если Бог таки всеблаг, и принадлежность к "неверной" религии есть следствие грехов - то привет, идея реинкарнации.
Вера, как любое другое психическое явление, берется не на пустом месте. Она может иметь разные причины. Это может быть нужда в некой превосходящей поддерживающей силе + хорошие отношения с родителями (как с другой формой этой поддерживающей силы, "богами" детского мира) в детстве = появляется доверие к религии. Человеку кажется настолько естественным, что есть некая добрая и любящая сила, которая о нем заботится, что он просто принимает это как данность вне всякого анализа. А проанализировав, увидел бы, что это просто продолжение родительской функции.
Это может быть вытесненное чувство вины ("я плохой, но мне очень больно это признавать, поэтому мне очень хочется считать себя хорошим"), движимые им люди становятся ханжами и святошами: они идут в религию за подтверждением собственной правоты, за внешним одобрением. Такие особенно склонны к острым формам причинения добра и нанесения пользы всем, кто не успел спрятаться.
Проще говоря, за верой стоит неосознанная выгода.
Я лично не склонна верить. Я могу допускать и доверять более или менее, но верить = знать то, чего ты не знаешь. Вера по определению самообманна.

Рацио, кстати, тоже инструмент ненадежный, потому что слишком часто не стерилен. Проще говоря, рассудочность не критерий беспристрастности: она может служить как раз обратному.

Другое дело, что есть еще интуиция, больше всего похожая на голос памяти. И когда тебя разубеждают в вещах, ею подсказываемых, это все равно, что разубедить тебя, например, в ощущениях своего тела: она так же бесспорна. Она уверенна и тиха, и не отвергает никакую критику, потому что не боится ее.
  • 0

#1229 Э. Н.

Э. Н.
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • Inner shadow

  • Cообщений: 599
52
Няшка

Отправлено 27 Июль 2011 - 11:14

Вспомнилась любопытная теория, по которой грешник и праведник попадают в одно и то же место, но по-разному себя в нем ощущают, в зависимости от того, какими они сформировали свои души при жизни: праведник попадает в пространство, качественно сходное с материалом его души, потому ему там хорошо; грешник же к этой атмосфере неприспособлен и потому мучается, как рыба на открытом воздухе.
  • 0

#1230 Кремль

Кремль
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • out

  • Cообщений: 3 135
39
Хороший

Отправлено 27 Июль 2011 - 11:49

Вспомнилась любопытная теория, по которой грешник и праведник попадают в одно и то же место

это ничего не меняет в ощущении сабжа, и хорошо продолжает теорию о том, что в финале  мы судим себя сами.  И ад, и рай сами создадим по результатам этого суда.
  • 0

#1231 G.K.

G.K.
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Из скромности о себе промолчу...:)

  • Cообщений: 8 522
166
Кавайная няка

Отправлено 27 Июль 2011 - 12:07

Народом проще манипулировать угрозой "вечных мук": о том, как она соотносится с идеей любящего Бога, все равно только единицы задумываются. (Про закон сохранения энергии вообще молчу.)

Ну, как бы не единицы, теодицея - основная богословская проблема все 2000 лет существования Христианства (в прочих религиях всё проще, там божество не считается по умолчанию всемилостивым).

Вспомнилась любопытная теория, по которой грешник и праведник попадают в одно и то же место, но по-разному себя в нем ощущают, в зависимости от того, какими они сформировали свои души при жизни: праведник попадает в пространство, качественно сходное с материалом его души, потому ему там хорошо; грешник же к этой атмосфере неприспособлен и потому мучается, как рыба на открытом воздухе.

Так это не теория, а в принципе официальная позиция Христианства (по крайней мере, ортодоксального) - огонь Божий светит праведникам и опаляет грешников.

Именно поэтому, кстати, весьма глупо выглядят представления о христианском аде как о гигантской кухне, где в котлах варятся грешники) К христианству оно вообще не имеет никакого отношения, но люди в большинстве своём этого не знают, т.к. книжек не читали. О чём я и говорил выше.

Это может быть вытесненное чувство вины ("я плохой, но мне очень больно это признавать, поэтому мне очень хочется считать себя хорошим"), движимые им люди становятся ханжами и святошами:

Кстати, в христианстве это - прямое определение т.н. "духовной прелести" ))
  • 0

#1232 Э. Н.

Э. Н.
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • Inner shadow

  • Cообщений: 599
52
Няшка

Отправлено 27 Июль 2011 - 13:20

Ну, как бы не единицы, теодицея - основная богословская проблема все 2000 лет существования Христианства

Миряне ею редко задаются, потому что впитали с воспитанием, в котором битье и другой деструктив будто бы не противоречат родительской и всякой прочей любви. Что ныне в психологии именуется шизофреногенным воспитанием, т.к. дает взаимоисключающие (т.е. по сути разрывающие психику надвое и более) директивы.
Им невыгодно решать эти противоречия, потому что это вынудило бы их самих взять какую-то одну сторону, отказавшись от выгоды другой.
Поэтому теодицея еще очень долго будет богословской проблемой, думается мне.)
Поэтому же лично я склонна больше доверять тем мистикам, для которых она проблемой не является ввиду очевидной принадлежности ее элементов разным природам, - проще говоря, которые меньше склонны к софистике. Например, вышерекомендованный Зор Алеф или его коллега по цеху Дион Форчун (которую тоже очень советую, если еще не ознакомились). Они, на мой взгляд, являются прекрасной иллюстрацией отличия формы христианства (от которой они далеки настолько, что анафема ближе)), от его существа, которое и представляют.

Upd G.K., кстати, а что Вы думаете про идею реинкарнации?

Сообщение отредактировал Э. Н.: 27 Июль 2011 - 13:28

  • 0

#1233 G.K.

G.K.
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Из скромности о себе промолчу...:)

  • Cообщений: 8 522
166
Кавайная няка

Отправлено 27 Июль 2011 - 13:36

Upd G.K., кстати, а что Вы думаете про идею реинкарнации?

Не знаю. Когда-нибудь мы это узнаем в любом случае, а пока сами не увидим, любые догадки бесполезны.
Кстати, мама рассказывала, когда мне было 3 года, я ей задвигал про перерождение человека ещё когда она сама об этом нигде не слышала, и информации этой вокруг нас не было... Иди знай, может, и есть что-то в этом)
  • 0

#1234 Э. Н.

Э. Н.
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • Inner shadow

  • Cообщений: 599
52
Няшка

Отправлено 27 Июль 2011 - 14:15

а пока сами не увидим, любые догадки бесполезны.

Я скорее не про догадки, а про опыт - регрессионную терапию, например.
Полной уверенности и у меня нет, но ведь выбор не между нею и полной уверенностью в обратном, а в диапазоне: что-то за, что-то против, и из соотношения их веса и складывается мировоззрение.

Кстати, мама рассказывала, когда мне было 3 года, я ей задвигал про перерождение человека ещё когда она сама об этом нигде не слышала, и информации этой вокруг нас не было...

Таких случаев огромное количество (именно среди маленьких детей), и их специально изучают, сверяют сказанное детьми (они нередко конкретику выдают - адреса, имена) с фактами. Навскидку книга об этом - Кристофер Бэйч, "Круги жизней".

Сообщение отредактировал Э. Н.: 27 Июль 2011 - 14:16

  • 0

#1235 Nekofrenik

Nekofrenik
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Маниакально-депрессивный котобус

  • Cообщений: 9 309
1 132
Понивластелин

Отправлено 27 Июль 2011 - 14:24

G.K., я как-то читал, что богословы древности много-много спорили, что есть душа которую получает младенец. Спускается ли она к нам уже полностью укомплектованная или она есть нечто другое? Слышал мнение, что душа есть что-то своё плюс содержит частички душ своих родителей. Мне такой расклад нравится больше всего, ибо весьма умильно звучит!))) К чему это я? Если это так, то мудрость могла быть и приобретённой.^_^

Сообщение отредактировал MrStitch: 27 Июль 2011 - 14:24

  • 0

#1236 G.K.

G.K.
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Из скромности о себе промолчу...:)

  • Cообщений: 8 522
166
Кавайная няка

Отправлено 27 Июль 2011 - 14:28

Я скорее не про догадки, а про опыт - регрессионную терапию, например.

Ну, и?
С т.з. атеистической психологии видения из прошлых жизней сгенерированы мозгом на основе уже имеющейся информации. Криптомнезия ещё. Скучно, но правдоподобно.
С т.з. нетрадиционной психологии - генетическая память. Тоже правдоподобно.
С т.з. авраамистических религий - видения посланы бесами (звучит мракобесно, да, но с логической точки зрения ж тоже исключать нельзя?).

Сколько учений, столько и версий. А наверняка всё равно узнаем не раньше, чем сыграем в ящик)

G.K., я как-то читал, что богословы древности много-много спорили, что есть душа которую получает младенец. Спускается ли она к нам уже полностью укомплектованная или она есть нечто другое? Слышал мнение, что душа есть что-то своё плюс содержит частички душ своих родителей. Мне такой расклад нравится больше всего, ибо весьма умильно звучит!))) К чему это я? Если это так, то мудрость могла быть и приобретённой.

Так до сих пор спорят) Вернее, уже не спорят, но официальная т.з. церкви (по крайней мере, православной) на этот счёт отсутствует - просто объясняют, что есть два частных мнения - 1) каждую душу создаёт непосредственно Бог, 2) душа ребёнка появляется от душ родителей, подобно тому как появляется и тело от тел. Этой точкой зрения объясняется наследственная склонность к греху, например.
  • 0

#1237 Э. Н.

Э. Н.
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • Inner shadow

  • Cообщений: 599
52
Няшка

Отправлено 27 Июль 2011 - 14:52

Ну, и?
С т.з. атеистической психологии видения из прошлых жизней сгенерированы мозгом на основе уже имеющейся информации. Криптомнезия ещё. Скучно, но правдоподобно.
С т.з. нетрадиционной психологии - генетическая память. Тоже правдоподобно.
С т.з. авраамистических религий - видения посланы бесами (звучит мракобесно, да, но с логической точки зрения ж тоже исключать нельзя?).

Я в курсе мнений психологий и религий, потому и интересовалась не ими.

А наверняка всё равно узнаем не раньше, чем сыграем в ящик)

Повторюсь:

Полной уверенности и у меня нет, но ведь выбор не между нею и полной уверенностью в обратном, а в диапазоне: что-то за, что-то против, и из соотношения их веса и складывается мировоззрение.


Извините уж, но Ваш ответ очень похож на: "есть аргументы за, но принимать их мне мама-религия не велит, потому я посижу в сторонке без собственного мнения."

Еще раз (третий): я не про "наверняка". Наверняка и про религии ничего неизвестно - почему же Вы верующий? Я про "полагаю скорее то, чем это, потому, что".

Ну да ладно, нет так нет.
  • 0

#1238 G.K.

G.K.
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Из скромности о себе промолчу...:)

  • Cообщений: 8 522
166
Кавайная няка

Отправлено 27 Июль 2011 - 15:22

Извините уж, но Ваш ответ очень похож на: "есть аргументы за, но принимать их мне мама-религия не велит, потому я посижу в сторонке без собственного мнения."

Еще раз (третий): я не про "наверняка". Наверняка и про религии ничего неизвестно - почему же Вы верующий? Я про "полагаю скорее то, чем это, потому, что".

Ну да ладно, нет так нет.

Ну, мне "мама-религия" много чего "не велит", тем не менее...
Нет, я просто стараюсь быть объективным. Если уже я рассуждаю на эти темы, то стараюсь рассуждать исключительно логически. Другое дело, что на логику в данном случае полагаться сложно. :) В реинкарнацию я скорее верю, чем нет (без всяких "потому что", просто на интуиции), хоть и считаю, что 99% рассказов о её свидетельствах - заблуждения (есть более приземлённое объяснение) либо мистификация.
Верующий я, опять же, не "почему-то". Просто верующий, потому что верую. Хоть и не исключаю возможности того, что ошибаюсь.
А склад ума у меня скорее агностический, поэтому я всегда очень осторожно сужу о данных вопросах. Складывать за и против - в данном случае очень уж неблагодарная штука - думаю, здесь лучше на интуицию полагаться. Т.к. если прислушаться к логике, то она явно говорит - "парень, тебе, что, делать нечего? тебе земных проблем мало?" :)
  • 0

#1239 Э. Н.

Э. Н.
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • Inner shadow

  • Cообщений: 599
52
Няшка

Отправлено 27 Июль 2011 - 16:05

G.K., дело в том, что я подразумеваю использование психотехник, так как логика, сопровождаемая ощущениями, убеждает больше, чем без них.

Верующий я, опять же, не "почему-то". Просто верующий, потому что верую.

А вот это я не приму точно.)
Настолько фундаментальная вещь, как вера, которая без преувеличения двигает жизнями, не может быть на пустом месте.
Если сумеете копнуть причины - это будет, возможно, самым интересным и информационно богатым комплексом переживаний, ценнее любого внешнего образования.
  • 0

#1240 G.K.

G.K.
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Из скромности о себе промолчу...:)

  • Cообщений: 8 522
166
Кавайная няка

Отправлено 28 Июль 2011 - 10:06

А вот это я не приму точно.)
Настолько фундаментальная вещь, как вера, которая без преувеличения двигает жизнями, не может быть на пустом месте.
Если сумеете копнуть причины - это будет, возможно, самым интересным и информационно богатым комплексом переживаний, ценнее любого внешнего образования.

Э.Н., понимаете, у меня очень многие черты личности и характера наблюдаются мной с самого раннего возраста (который я помню лучше, чем большинство людей). Не знаю, может быть, в годовалом возрасте мне кто-то не ту колыбельную спел, что оно как-то повлияло, но это уже выяснить я никогда не смогу. Разве что, под регрессионным гипнозом. ^^
Я никогда не интересовался психологией как наукой, но интуитивная способность к психоанализу у меня есть, своих личных головных тараканов я хорошо знаю в лицо и могу достаточно уверенно сказать, что некоторые из них присутствуют в моей голове чуть ли не врождённо. Если вы верите в реинкарнацию, то, думаю, не отвергнете версию, что из прошлых жизней что-то могло перейти. ^_^

Или генетическая память, опять же.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных