Сообщений в теме: 59

[shiоri]

Это ведь тоже магия же.

Это обёртка. Речь про идейную схожесть. Мы строим новый прекрасный мир. Да, путём борьбы с монстрами, да, руками маленьких девочек, но это уже частности.

 

Ну так исекай про то же)) И ничего, процветает.

А вот в исэкае мы ничего не строим. Мир уже сложившийся, такой, какой он есть. А мы тут просто с эльфиечками развлекаемся. Аттракцион.

 

Разумеется, я очень упрощаю.

[Nastanados]

Не хочу уводить тему в оффтоп, но просто уже как-то писал - а ведь исекаи появились ещё в конце 70-х, что не помешали им дожить до наших дней, пускай и сильно меняясь с годами.

[Bistriy]

а ведь исекаи появились ещё в конце 70-х

Фрэнсис Годвин, Бэкон, Кампанелла, Мор и многие другие пожалуй обиделись бы. Это если вынести за скобки мифологию, где истории про исекаи сплошь и рядом.

 

пускай и сильно меняясь с годами.

Не все изменения к лучшему. Точнее, здесь мы имеем дело с творчеством людей более привычных к квадратно-гнездовому мышлению и адрессованнное таким же читателям, да еще и вдвое младше среднего возраста оставшихся завсегдатаев этого форума )

[Talking_Sword]

Плюс многие каноны классического махомахо по-моему сейчас неактуальны типа однообразных серий про борьбу с монстрами.

Да, путём борьбы с монстрами, да, руками маленьких девочек, но это уже частности.

Тут уже, как минимум два раза упомянули про борьбу с монстрами. Но ведь махо-седзе не обязательно только про это. Есть махо-седзе, в котором девочка волшебница помогает людям своей магией, решает какие-либо проблемы. Например, читал описание аниме "Mahou no Princess Minky Momo" в интернете - там главная героиня совершает добрые дела в нашем мире, тем самым спасая свой мир. Лулу из аниме "Hana no ko Lunlun" тоже вроде монстрам мордасы не набивает (аниме пока не смотрел, но обязательно посмотрю, благо, в отличае от большинства олдскульных махо-седзе, перевод на Русский есть). Вообще, среди махо-седзе "досейлормуновской" эпохи, наверно есть еще масса подобных примеров, просто в связи с низкой доступностью таких аниме, нет возможности ознакомиться. Может тогда даже аниме, в которых девочки воевали с монстрами недели, были в меньшинстве. Сейлор-Мун все же совершила революцию в своем жанре. Скорее всего, именно с ее "подачи" махо-седзе стало жанром про борьбу девочек с монстрами недели.

Если посмотреть "с высоты истории", то после Сейлор-Мун "классическое" махо-седзе сильно проредело. Если наблюдать прогресс (регресс?) с момента выхода Сейлор-Мун до Мадоки (или даже до наших дней), то можно наблюдать, что "заднего хода" у него нет - "классическое" махо-седзе лишь теряло в популярности, уступая место аниме про команды разноцветных боевых девочек-волшебниц.

Мадока была новой революцией. Учитывая наблюдения с Сейлор-Мун, можно предположить, что жанр прошел еще одну "точку невозврата". Это наверно и объясняет, почему из "нормального", не темного махо-седзе остался в основном только Прикьюа. Осталось только понять, почему этот процесс подобен черной дыре.

С другой стороны, у этой гипотезы есть слабая сторона - что древние махо-седзе, что Сейлор-Мун были предназначены для детской аудитории. А у Мадоки совсем другая ЦА. То, что кто-то сделал темное махо-седзе для взрослых и оно повлекло за собой волну других темных махо-седзе для взрослых, не должно бы повлиять на "традиционное" махо-седзе, ибо оно для детей.

Есть подозрение, что в этом причина:

аниме, расчитанного такую аудиторию стало как-то меньше (я уже писал об этом в какой-то другой теме на этом форуме). Конечно, выходят подобные аниме в наше время, не сказать, чтобы редко, но они, как правило, принадлежат к каким-то уже существующим уже относительно давно франшизам, которые, к тому же, еще и можно пересчитать по пальцам руки. Действительно новое сейчас выходит редко.

Вообщем, если сказать короче, аниме для детской аудитории "скучковались" в относительно малое количество больших франшиз. Интересно, каковы причины этого? Впрочем, то, что я написал выше, актуально для аниме для девочек, как там обстоят дела "мальчишескими" аниме я не в курсе (не интересуюсь такими аниме).

Если рассуждать дальше, то вообще, как классифицировать данный жанр? В аниме, много девочек, владеющих магией, немало произведений, в которых они на главных ролях. Но далеко не все из них записывают в махо-седзе. Может быть, Решающим фактором является маскот? Но я знаю примеры аниме, в которых были девочки, у них был маскот, и даже магия была замешанна, но данные аниме не относили к махо-седзе. А если взять, например, Precure, который считается махо-седзе и я его назвал одним из последних именно "традиционных" представителей жанра. Тамошние девочки, скорее воительницы, чем волшебницы. Нет, магия там конечно есть, но используется она скорее для приведения их в боевую готовность. Ну еще дизайн костюмов все-таки в духе девочек-волшебниц. Вообщем, этакие рейнджеры, только девочки, только без шлемов и с имиджем девочек-волшебниц, только без мехов. Хотя, в одной серии Smile Precure был мех, но там это было ради стеба.

[shiоri]

Осталось только понять, почему этот процесс подобен черной дыре.

В целом уже сказали. Больше разнообразия тайтлов вообще, проще скучковаться вокруг одного тайтла и выжить /коммерчески/, чем конкурировать ещё и друг с другом.

 

 

Если рассуждать дальше, то вообще, как классифицировать данный жанр?

Жанры — это вообще сложная тема. Они не статичны на большом промежутке времени. Если заглянуть хотя бы в англовики про махомахо, то там изложено, как жанр развивался/менялся.

[SealedTimer]

С другой стороны, у этой гипотезы есть слабая сторона - что древние махо-седзе, что Сейлор-Мун были предназначены для детской аудитории.

Сейлор Мун была предназначена для подростковой аудитории, но ни взрослые, ни дети этого и знали и потому смотрели её свободно, хотя, несмотря на весь свой комизм, СМ страшнее, чем действительно детские сериалы.

[Talking_Sword]

В целом уже сказали. Больше разнообразия тайтлов вообще, проще скучковаться вокруг одного тайтла и выжить /коммерчески/, чем конкурировать ещё и друг с другом.

Здесь имелось в виду махо-седзе? Или вообще все детское аниме? Или все аниме в целом?

Сейлор Мун была предназначена для подростковой аудитории, но ни взрослые, ни дети этого и знали и потому смотрели её свободно, хотя, несмотря на весь свой комизм, СМ страшнее, чем действительно детские сериалы.

С одной стороны, не отрицаю, сам себя помню - смотрел Сейлор-Мун будучи еще детсадовцем (последний год перед начальной школой) - многие моменты откровенно пугали. С другой стороны, на мой взгляд, "чисто подростковой" можно считать мангу - читал в интернете, что аниме по сравнению с мангой смягчили (но не буду утверждать - сам не сравнивал). На мой взгляд, это делалось специально, именно для того, чтобы "захватить" еще и детскую аудиторию.

Детское аниме живет продажей всякого мерча. И по Сейлор-Мун он, естественно был. Причем чаще всего такие вещи, которые бы подростков вряд ли бы заинтересовали, а вот детям - на ура. Так что, мне кажется, что детская аудитория была тоже вполне "официальной".

[SealedTimer]

Сейлор Мун продвигали как детское произведение, поэтому прибегали к различным ухищрениям, чтобы сгладить неудобные моменты. И не только манга, но и сам сериал в дальнейшем подвергался цензуре в разных странах. Больше всех от обработки пострадала американская версия. С обычным детским произведением скольких проблем бы не возникало.  

[Talking_Sword]

SealedTimer, я имел в виду оригинальную Японскую версию аниме, а не локализованные варианты для других стран. Аниме уже изначально смягчено по сравнению с мангой, по которой оно снималось.

[Mira5]

Ну, вообще-то многие детские аниме того времени были довольно стрёмные. Помню, как даже меня взрослую некоторые сцены в Наде с загадочного моря прошибали до костей. Да и с тех же Покемонов бомбило половина мира и цензурило столько же, хотя казалось бы, уж там за что.

[SealedTimer]

Надю не смотрел, но на myanimelist.net у неё, как и у Мунек, рейтинг 13+.

[Talking_Sword]

Вчера одну статейку нашел:

The Problem with the Dark Magical Girl Genre

Что скажете? Лично я нашел в данной статье много верных мыслей, с которыми крайне согласен:

Now, I also think Madoka Magica is a clever show. It has some excellent use of foreshadowing and some solid characterisation, and the cinematography and use of mixed-media make it visually fascinating. However, it’s not the darkness that makes it clever, and I think a lot of people have made this incorrect distinction.

Действительно, многие "мадокоподобные" аниме известны прежде всего за мрачность, руководствуясь принципом "хочешь сойти за умного - делай мрачное произведение". Хотя Мадока тоже пользовалась данным принципом, только может там находок удачных больше было, да и не в Мадоке данный принцип был изобретен.

What’s most disturbing is that though the target demographic of these shows goes up in age, the characters of the shows don’t, which leaves us with a situation where young animated girls in frilly outfits are essentially being made to suffer onscreen for an adult (often male) audience.

The phrase “torture porn” has been thrown around in relation to Madoka Magica and Magical Girl Raising Project, and while it’s not a phrase I like, there’s something inherently skeezy about the idea of anime studios setting out to draw young girls in terrible pain for an eager, waiting adult audience. Not to mention that more fan service and sexualisation can sneak in if the show is aimed at an older demographic, which gets into even more unsettling territory, again, given that these are still shows about little girls.

Опять же, крайне согласен с данным мнением. На мой взгляд, девочки-волшебницы не такой и подходящий типаж для таких жестоких и суперциничных историй. Девочки-волшебницы подобны лучику света во тьме (это, если что, я не сам придумал, это говорилось в статье), но в темном махо-седзе им так и не позволят засиять, обречив погаснуть рано или поздно.

My question is, why do creators leap to making these familiar archetypes violent and twisted as their way of making them appeal to an adult audience? It’s sad that grown-ups seem to feel the need to undermine the very messages that we loved so much as children, by effectively mocking them and making these gory adult versions that take apart everything the original magical girls stood for.

Опять же, соглашусь - меня давно уже коробит от того, что часто считается, что чтобы вешь была "взрослой" и "серьезной" ее обязательно нужно сделать мрачной\жестокой\недоброй\трагичной и т.д и т.п.

Ну и самое главное:

The edgy and murderous magical girl show is becoming a cliche in its own right, and not a positive one either.

Действительно, Мадока вышла в 2011 году и повлекла за собой волну подрожателей, которые выпускаются вплоть до нашего времени. Это было уже десять лет назад. Может тогда темное махо-седзе и было крайне нестандартно, но в наше время оно уже действительно превратилось в штамп.

[Mira5]

Кмк, Мадока выстрелила ещё и потому, что в ней был какой-никакой связный сюжет, а не формат "монстр недели", отживший себя ещё в 90-е.

[Nastanados]

Если на то пошло, то вот был такой сериал Devil Hunter Yohko. Махо-сёдзе в мрачно-мистической обёртке, с эччатиной (и одна из ранних работ Симбо Акиюки), правда, без связанного сюжета. Забавно, что бабку ГГ звали Мадока. Вышел ещё во времена Сейлор Мун, но в итоге так и не выстрелил. Правда, тут была скорее попытка сделать что-то другое, без чёткого понимания.

[DIMFIRE]

С одной стороны, не отрицаю, сам себя помню - смотрел Сейлор-Мун будучи еще детсадовцем (последний год перед начальной школой) - многие моменты откровенно пугали.

Примерно тогда же смотрел "настоящих охотников за привидениями" и они меня пугали значительно сильнее.

 

Ну, вообще-то многие детские аниме того времени были довольно стрёмные. Помню, как даже меня взрослую некоторые сцены в Наде с загадочного моря прошибали до костей. Да и с тех же Покемонов бомбило половина мира и цензурило столько же, хотя казалось бы, уж там за что.

 

"Босоногий Ген" и "могила светлячков" тоже считаются детскими фильмами, вторая даже главные призы на чикагском детском кинофестивале отхватила. И в целом считаю, что многие по факту запрещённые с того момента вещи сделали аниме хуже.

 

Кмк, Мадока выстрелила ещё и потому, что в ней был какой-никакой связный сюжет, а не формат "монстр недели", отживший себя ещё в 90-е.

 

Бюджет и качество работы в целом так же не стоит списывать. Ибо 10 годами ранее вышел ничуть не менее стоящий, но значительно более слабый в техническом плане Alien 9 и будь он снят качественно то Мадока уже не так впечаляла бы.

[Talking_Sword]

А что скажете по статье, на которую я привел ссылку выше? Кто-нибудь читал?
 

Примерно тогда же смотрел "настоящих охотников за привидениями" и они меня пугали значительно сильнее.

Тоже помню. Тоже где-то детсадовском возрасте их увидел по телевизору, и они меня дико напугали, поэтому не стал тогда смотреть.

Сообщение отредактировал Talking_Sword: 18 Апрель 2021 - 00:31

[shiоri]

Действительно, многие "мадокоподобные" аниме известны прежде всего за мрачность, руководствуясь принципом "хочешь сойти за умного - делай мрачное произведение". Хотя Мадока тоже пользовалась данным принципом, только может там находок удачных больше было, да и не в Мадоке данный принцип был изобретен.

Ну, хвалить Мадоку за одну только мрачность /и разрыв шаблона махомахо/ — довольно близоруко. Как минимум, техническая часть там качественная — фирменная режиссура Щимбы, картинка, каст сейю, ост Кадзиуры, мощнейший эндинг — одно только это может вытащить на хороший уровень любой проходняк.

И помимо этого там хватает наживок — плотвисты Уробути, сёдзёайные намёки /Мадока-Хомура, Кёко-Саяка/, мемесность /в марте 2011 во время проката ж цунами фигануло с Фукущимой/.

Не то чтобы это прям гарантия, но слишком уж много факторов сошлось, которые, в общем, сделали Мадоку классикой.

[Talking_Sword]

shiоri, я не хвалил. Я скорее согласился с мыслью, высказанной в статье, что многие темные, "мадокоподобные" махо-седзе копируют по большей части только темную сторону Мадоки.

Сообщение отредактировал Talking_Sword: 18 Апрель 2021 - 05:47

[BonAntonio]

[BonAntonio]

Лонгрид про «Pretty Cure» на DTF: тык.