Сообщений в теме: 1178

[Художница]

По поводу мстительности стоит вспомнить истории с ковбоем Энди,

Если внимательно посмотреть, то можно заметить, что Спайк специально не мстил этому Энди, просто они каждый раз мешали друг другу, из-за чего и дрались.

так что такой спущенный с конвейера по производству клонов Сефирота злодей ничего особо не портит, но всё равно...

ИМХО все мотивы Вишеза остаются за кадром, но несложно их отгадать - власть, деньги и т.д. Просто он рациональный эгоист, вот и всё. В конечном итоге, что и интересно, не следовал здравому смыслу он только однажды - когда попытался помешать Спайку и Джулии уйти.

При этом подразумевается, кстати, что Вишез - жутко обаятельный человек, ведь ему до некоторого момента доверяли и Спайк, и Джулия, и тот парень с Титана.

[АкирА]

Если внимательно посмотреть, то можно заметить, что Спайк специально не мстил этому Энди, просто они каждый раз мешали друг другу, из-за чего и дрались.

Всё бы так, если бы не финальная дуель. Когда оба начисто забыли про предмет охоты. Просто такие выпады Спайк истолковывает, как личный вызов. Рубаха-парень, чё возьмёшь.

не следовал здравому смыслу он только однажды - когда попытался помешать Спайку и Джулии уйти.

Ну тут опять же возможны варианты. Может Джулия для Вишеза тоже что то значила. Или просто такие действия как уход из Красного дракона "не по понятиям". Типа, либо с нами либо против нас.

[LynxC]

Про месть: Почему-то никто не вспомнил, что месть Спайка -- это в первую очередь месть за Мао, и долг этой мести висит на нем ажно с пятого эпизода. И это совершенно не зависит от мстительности характера или эмоционального отношения Спайка к своему бывшему боссу (которое, судя по намекам, было весьма теплым, но все же мы знаем очень мало). Это дело чести. По понятиям Синдиката Спайк обязан был отомстить, иначе он не мужчина, а тряпка. Ну, понятное дело, к финалу 26-й появились и другие поводы.

Но при этом, честь -- это такая ценность, которую в мире Бибопа признают далеко не все. Вот, для Фэй, например, такого понятия, и тем более, такого повода рисковать жизнью, вообще не существует, для Эда -- тем более. Джет -- уже ближе, но даже он не понимает, зачем Спайку надо опять и опять связываться с Красными Драконами, не лучше ли сидеть тихо.

То есть, есть круг людей, в котором можно забыть, как страшный сон, свое прошлое и идущие оттуда обязательства -- и при этом не удостоиться осуждения. Спайк попытался вписаться в этот круг, но чего-то ему не хватало. Кто-то считает -- любви Джулии, кто-то считает, что это несколько более сложно, но общее место одно -- чтобы вернуть себе эту утерянную частичку, без которой жизнь Спайку была не мила, надо было вспомнить (и напомнить другим), что он, Спайк, по-прежнему боец мафии, соратник (бывший) Вишеза, вассал Мао, сюзерен Лина и Шина и так далее -- наверняка там была целая сеть социальных связей из которой Спайк выпал за три года до описываемых событий, когда "умер" (можно по этому оценить прочность этих взаимных обязательств -- если ничего слабее смерти не способно их разорвать).

Он мог бы не заявлять о своей идентификации с миром Синдиката -- забыть Джулию, жениться на Фэй, "слить" долг мести (и получить от бывших товарищей клеймо труса -- но какое ему, в сущности, дело до этого клейма?), избегать встреч с Вишезом любыми путями, начать в конце концов новую жизнь... Я знаю, многие фанаты сочли бы это счастливым финалом, но не я.

Сообщение отредактировал LynxC: 06 Март 2007 - 15:31

[АкирА]

Почему-то никто не вспомнил, что месть Спайка -- это в первую очередь месть за Мао, и долг этой мести висит на нем ажно с пятого эпизода. И это совершенно не зависит от мстительности характера или эмоционального отношения Спайка к своему бывшему боссу (которое, судя по намекам, было весьма теплым, но все же мы знаем очень мало). Это дело чести. По понятиям Синдиката Спайк обязан был отомстить, иначе он не мужчина, а тряпка. Ну, понятное дело, к финалу 26-й появились и другие поводы.

Э нет. Спайку, вообще до фонаря кем его считают. Тут главное кем считает себя он. Хотел бы он не ударить лицом в грязь перед бывшими корешами, отомстил бы при первой возможности. А он не торопится.
Кроме того, спасая кого то, он всё время оговаривается: "Я мол не тебя спасать иду, это не ради тебя". Что в случаи с похищением Фэй, что в мувике в случаи с бабулей и Винсентом. Собственно снова прячется за маской пофигизма: "Чё я вам тут?! Нашли, блин спасителя."
Это его личные принцыпы, а не чьи либо. Хотя Джет вполне его понимает. И в конце даже не удерживает, хотя знает, что на верную смерть идёт. И опять таки НЕ РАДИ женщины. Чтобы узнать жил ли на самом деле. Но мы то понимаем, что ради неё тоже.

[LynxC]

Тут главное кем считает себя он

А кем он себя считает?
Я хотела сказать, что у него был выбор, кем считать себя -- гангстером, пусть даже бывшим, или "простым смертным", которому не с руки умирать за то, что было давно и неправда. И за каждым из двух вариантов стоит целая пачка следствий -- как поступать, как реагировать на поступки других, как вообще смотреть на мир...

Кроме того, спасая кого-то, он всё время оговаривается: "Я мол не тебя спасать иду, это не ради тебя". Что в случаи с похищением Фэй, что в мувике в случаи с бабулей и Винсентом.

Естественно, в пятой серии он идет не спасать Фэй, а убивать Вишеза (Хотя, в итоге, убить Фэй он не дал, а убить Вишеза не смог).
Мувик сейчас не хочу рассматривать -- там логическая схема сломана.

Это его личные принцыпы, а не чьи либо.

Эти принципы его -- но не только его, а также целой социальной страты, к которой принадлежат дорогие ему в прошлом (и не только в прошлом) люди -- Вишез, Джулия, Мао, Энни, близнецы. И по сериалу все время так получается, что проявить свою любовь к этим людям он может только действуя по этим (весьма бесчеловечным и жестоким) правилам. Они ему, может, и не нравятся, но он готов их принять ради своей любви, ради своей юности, которая была весьма грешной, но отчего-то Спайку не хочется пердавать ее и начинать жизнь заново.

[АкирА]

Я хотела сказать, что у него был выбор, кем считать себя -- гангстером, пусть даже бывшим, или "простым смертным", которому не с руки умирать за то, что было давно и неправда. И за каждым из двух вариантов стоит целая пачка следствий -- как поступать, как реагировать на поступки других, как вообще смотреть на мир...

А, ну просто мы по разному выразили одну мыслю.

Мувик сейчас не хочу рассматривать -- там логическая схема сломана.

А где там? Вполне всё логично.

Эти принципы его -- но не только его, а также целой социальной страты, к которой принадлежат дорогие ему в прошлом (и не только в прошлом) люди -- Вишез, Джулия, Мао, Энни, близнецы.

Скорее просто определённый тип характера. Именно такие люди идут в бандиты или ковбои. потому что по другому жить не могут.

[asc]

Я хотела сказать, что у него был выбор, кем считать себя -- гангстером, пусть даже бывшим, или "простым смертным", которому не с руки умирать за то, что было давно и неправда. И за каждым из двух вариантов стоит целая пачка следствий -- как поступать, как реагировать на поступки других, как вообще смотреть на мир...

Думаю, что вариантов по любому было больше двух, здесь скорее надо создавать новый тип характера, чем впихивать Спайка в уже существующий. Не знаю, есть ли на свете индивид, считающий себя "обычным человеком". А где критерии обычности?

Мувик сейчас не хочу рассматривать -- там логическая схема сломана.

Что за схема такая?

отчего-то Спайку не хочется пердавать ее и начинать жизнь заново.

А я думаю наоборот, хочется, именно поэтому он и поехал за Джулией, именно поэтому он и хотел убить Вишеза. Обрубить т.с. концы и начать жизнь заново.

[Вовыч]

Уважаю это произведение, да что там, люблю как многие наверное сначала я наткнулся на мувик. Да, героев сериала я не знал, характеры для меня были совршенно неизвестны, но это не помешало мне насладиться действом. Из-за специфики сюжетных ходов Ватанабэ, фильм смотрится как что-то неуловимо знакомое. Цитаты, стиль (а не стилизация), проработка экшна, сами персонажи в конце концов, все такое располагающее к себе и.... прям не знаю, дежавю испытываешь. Это потом я посмотрел твшник полностью и еще больше полюбил команду Бибопа. Великолепные персонажи в великолепном исполнении и прорисовке. Ну а фильм... фильм это приятное дополнение к законченной истории. Замечательно что это не чистой воды сиквел (с ожившим Спайком или еще какой лабудой), и не приквел, но взгляд на героев с малость другой стороны. Возможность еще раз посмотреть на действия сплоченной (худо бедно но все таки сплоченной) команды до ее окончательного распада. И ничего там не поломано по логической схеме.
Снимаю шляпу (если бы таковая была) перед Ватанабэ, Канно, и всеми кто приложил руку к этой прижизненной классике.
See you space, cowboy )

[LynxC]

Думаю, что вариантов по любому было больше двух, здесь скорее надо создавать новый тип характера, чем впихивать Спайка в уже существующий. Не знаю, есть ли на свете индивид, считающий себя "обычным человеком". А где критерии обычности?

Не путайте личность и социальную роль (первое уникально, во второе каждый человек именно что впихвается). Обычный в данном случае значит не принадлежащий к мафиозному клану и не обязанный следовать "понятиям" (Страницу назад был разговор по месть и про то, зачем Спайк хотел убить Вишеза. А я говорю: хотел или нет, он был _обязан_ это сделать). Зато этих обычных Рэд Драгоны при надобности режут, как овец, потому что за них никто не заступится (Государство, закон, правоохранительные органы, увы, -- плохая защита)

Вариантов -- в пятой серии -- было два: принять вызов (Сообщение о назначенной награде за Мао, который к тому моменту был уже мертв, -- это недвусмысленный вызов от Вишеза Спайку), показать, что прошлое все еще имеет значение, или, соответственно, не принять. Но на такой случай у Вишеза был другой козырь -- Фэй, живой человек из настоящего (возможно, Вишез посчитал ее за девушку Спайка). Я не знаю, планировал он брать заложницу с самого начала, или она просто удачно подвернулась, но в итоге он надежно обеспечил себе свидание со Спайком -- чтобы проигнорировать _такое_ нужна либо исключительная трусость, либо исключительная беспринципность. Спайк не страдал ни тем, ни другим.

Вариантов в 25-26й серии было побольше (особенно если считать от самого начала 25й), но все они упираются в тактику войны двух человек с крупнейшей мафиозной группировкой, а моральный выбор сводился опять-таки к одной дилемме: бороться за Джулию или отказаться от Джулии. А чтобы влюбленные смогли счастливо восооединиться, Спайку надо было либо возвращаться в Синдикат (на что надеялся Шин), либо вырваться и вырвать Джулию из-под власти этой махины (что почти не возможно, а если возможно, то только через труп Вишеза)

А я думаю наоборот, хочется, именно поэтому он и поехал за Джулией, именно поэтому он и хотел убить Вишеза. Обрубить т.с. концы и начать жизнь заново.

Не обрубить! А аккуратненько подобрать и распутать! Обрубить он попытался три года назад, но не вышло -- прошлое не отпустило. Ну ладно, мысль понятна.

Про мувик и что с ним не так:
Трудно выразить словами, но в общем, это не Бибоп -- это авторский фанфик по Бибопу. Там вроде присутствуют все ключевые слова (life is but a dream и все такое), но обыграны они как-то тупо, не верю.

Вы можете соглашаться с этим или нет, но как минимум, сериал -- цельное произведение, чтобы просечь "мессидж", ни фильм ни спешл смотреть не надо. Поэтому я считаю избыточным цитировать мувик при обсуждении тем, относящихся к сериалу.

Сообщение отредактировал LynxC: 17 Март 2007 - 19:46

[АкирА]

Мувик вполне логичен и в тему. Как ещё одна дополнительная серия, что правильно, т.к. история закончена и пересказывать её или продолжать не к чему. Персонажи ведут себя так как и положено(за что мы их и полюбили) Спайк раскрывает душу, рассказав про то как повстречав Джулию, начал бояться смерти. И ещё одно знамение-ассоциация-Винсент. Так же как Спайк не понимает жил ли он на самом деле.
Разумеется мувика могло бы и не быть, но его наличии ничуть не портит, а даже дополняет сериал.

[LynxC]

Винсент -- плохая аналогия Спайку
Одна из прелестей Бибопа (сериала) в том, что там хорошо работают законы кармы (никакой мистики!). Все персонажи получают именно то, "за что боролись", за всякой жизненной ситуацией стоит сделанный когда-то в здравом уме и трезвой памяти сознательный выбор ее участников. Это, наверное, самый реалистичный аниме-сериал в плане изображения закономерностей человеческих судеб. История о том, что каждый сам и творец и могильщик своего счастья. И к Спайку это относится в первую очередь. Ему некого винить в своих страданиях, кроме себя, и он это отлично понимает.

В сериале есть эпизоды-отражения, в которых судьба второстепенных героев косвенно воспроизводит судьбу Спайка. Это в первую очередь первый эпизод (этого не отмечал только ленивый) -- о неудачной попытке вырваться из криминального инферно, восьмой -- о путях попадания туда, двадцать третий -- о трагическом конфликте желаемого и действительного.

В мувике же мы наблюдаем страдания двух абсолютно невинных жертв марсианской военщины. Они любили друг друга, но кровавая гэбня бездушная система их разлучила, ему стерла память, а ее послала убивать его. Экзистенциальной проблематики, морального выбора -- ноль целых ноль десятых, голый квест. Нет, тема "жетв системы" тоже имеет право на воплощение в искусстве, но при чем тут Бибоп? Конкретно, при чем тут Спайк?

Лозунг "жизнь -- только сон" понимается в смысле субъективного идеализма -- то есть самом примитивном из возможных. Бедный Винсент просто ходит и ищет добрых людей, которые бы его "поставили лицом к стенке и разбудили", разрешив тем самым его мучительные сомнения. Лично мне скучно смотреть на его мытарства, потому что я знаю, что в жизни так не бывает. (А как у Спайка -- бывает).

Персонажи ведут себя так как и положено(за что мы их и полюбили) Спайк раскрывает душу, рассказав про то как повстречав Джулию, начал бояться смерти.

На мой взгляд, уже то, что он кому-то раскрывает душу, не есть "вести себя как положено". В сериале Спайк о своих отношениях с Джулией только проговаривался, и только по очень уважительной причине. Высказаться его потянуло только один раз -- в 25й серии, когда надо было принимать решение уровня "жизни и смерти". А что он мог бы делиться такими воспоминаниями с первой встречной, на ровном месте -- не верю.

[Ardeur]

А что он мог бы делиться такими воспоминаниями с первой встречной, на ровном месте -- не верю.

Ситуации у обоих были схожи, она рассказала свою историю. Спайк рассказал свою в ответ.

[АкирА]

Винсент -- плохая аналогия Спайку

Тут более уместно не "плохая", а "неточная". Разумеется. Уже и с Азимовым ассоциировали и с Вишезом ассоциировали. Хоть как то надо разбавить очередную ассоциацию.

В мувике же мы наблюдаем страдания двух абсолютно невинных жертв марсианской военщины. Они любили друг друга, но кровавая гэбня бездушная система их разлучила, ему стерла память, а ее послала убивать его. Экзистенциальной проблематики, морального выбора -- ноль целых ноль десятых, голый квест. Нет, тема "жетв системы" тоже имеет право на воплощение в искусстве, но при чем тут Бибоп? Конкретно, при чем тут Спайк?

Ну как же. А в сериале таких жертв системы было дофига и больше. Безумный Пьеро, Фэй, Джет, мальчик нестареющий. Да и Винсенту то наплевать уже на систему с высокой телебашни. Для него главное понять сон ли жись, али нет. Ещё одна весточка о будущем Спайка. Потому история Винсента, гораздо важнее, например истории того же Пьро, которая нужна была, чтобы на секунду стеклянный глаз Спайка показать.

На мой взгляд, уже то, что он кому-то раскрывает душу, не есть "вести себя как положено". В сериале Спайк о своих отношениях с Джулией только проговаривался, и только по очень уважительной причине. Высказаться его потянуло только один раз -- в 25й серии, когда надо было принимать решение уровня "жизни и смерти". А что он мог бы делиться такими воспоминаниями с первой встречной, на ровном месте -- не верю.

Так он и рассказывал то в своей обычной манере, не говоря ничего лишнего. Проговаривается он и в первой серии индейцу. В себе всё держать-спятишь, каким бы пофигистом не был. Кроме того, уж если наклёвывается ассоциация Спайк-Винсент, Джулия-Электра, то почему бы и не обмолвиться о похожей истории. Постановка этого эпизодика вполне правдоподобна, что ещё делать в полумраке тюремной камеры. А зритель получает дополнительный кусочек пазла.

[Лимонадный Джо]

У меня вопрос один по бибопу:эпизод 24,последние 3-4 минуты,играет музыка.Может кто подскажет название этой темы?(желательно полное).Надеюсь на понимание...

[ooyuki]

Лимонадный Джо, это когда они там яйца жрут, да? Тогда это "Call me call me"...

[Лимонадный Джо]

Ага,спасибо.Пойду искать...

Еще одна просьба:исполнитель.Кто?

[DarKKK]

Посмотрел мувик наконец то, теперь охото опять сериал посмотреть, все таки хорошая штука ентот Бибоп
Очень оригинальный сериал, приятная атмосфера, созданная приятной музыкой, и не остается никакого осадка не смотря на то, что глав герой в конце помирает (ну ет я так думаю, гдет тут слышал, некоторые считают, что он не помер) Был поцталом, когда смотрел серию про йогурт, просто офигенный юмор

[cGIDEOn]

Еще одна просьба:исполнитель.Кто?

Steve Conte

Сообщение отредактировал cGIDEOn: 03 Апрель 2007 - 21:37

[Ишма]

может, на фоне рассуждений я и покажусь банальной, но на мой взгляд я - чистые эмоции. Бибоп-Лучший. И это не пафос, а осознание. У каждого есть свои любимые фильмы, у меня их тоже несколько, и я не соглашусь отдать ни одно из полученных впечатлений, но.. только ВСЕ, посмотревшие Бибопа не смогут противиться ему. Когда тебя шатает по городу от переполняющей тоски и счастья, когда на сумке у тебя написано I can do nothing else for dead women -согласитесь, это что-то да значит. И мне отнюдь не 15). Нет смысла говорить

[asc]

Ишма, нас таких много^^
Я бы не сказал, что Бибоп - лучший (хотя согласен с этим). Просто он другой...
Не для всех, но для каждого. Жаль, что многие его не понимают (
Вотъ.