Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

Где-нибудь на Украине вам без долгих рассусоливаний вполне могли бы отвесить смачного пендаля.

Хау, удивил. В мире дофигищща мест, где могли бы. Более того, в одном из таких мест я живу -)

Ну я человек культурный и просто повторюсь, что подобные взгляды - признак нацизма

Признак нацизма — это когда представители одной нации уберменши, а других за людей не считают. Всё, других признаков нет.

Ну слава 18-му съезду ВКП(б), договорились, что современная Российская Федерация и Российская Империя/CCCР - не одно и то же.

Где договорились?

Российская Федерация — это сегодняшнее название Российской Империи. Как СССР до, РИ ещё до, Русское царство ещё ещё до, а перед ним кусочек Великого Княжества Московского.

То, что теперяшняя РФ по территории примерно соответствует РСФСР не означает, что РСФСР отобразилась в РФ и так осталась. В РФ отобразился СССР, патамучта СССР — государство, а РСФСР — административная единица государства. Как уже чуть выше говорил, явления разного уровня.

Сообщение отредактировал Shinsaku-To: 13 Май 2012 - 14:19

Российская Федерация — это сегодняшнее название Российской Империи. Как СССР до, РИ ещё до, Русское царство ещё ещё до, а перед ним кусочек Великого Княжества Московского.

Шинсака, не увлекайся, а то договоришься до Киевской Руси, и твоя логика вывернется наоборот..

Сообщение отредактировал Triela: 13 Май 2012 - 19:24

Шинсака, не увлекайся, а то договоришься до Киевской Руси, и твоя логика вывернется наоборот..

Это вряд ли. Собственно империей российское государство, как мне видится, стало при Иване Грозном, когда выбили крымского хана с Изюмского шляха присоединили Казань. Разнородность появилась (это к вопросу о нацизме, кстати). Да, была и раньше, но тут стала заметна такзять на государственно-административном уровне.

Шинсака слишком категоричен и использует неоднозначный (многозначный) термин, но суть верна. РИ, СССР, РФ это разные названия одного и того же - российского государства. А российскому государству 1000 а не 20 лет. У этого государства может быть разная идеология, но у него один народ, да он постепенно меняется, но сохраняет свою самоидентификацию. Название и строй не так уж важны в историческом плане. В этом году исполняется 200 лет отечественной войне, да той которая в 1812 году была. Обе отечественных войны проходили на территории России и в них участвовал русский народ, который бился за свое отечество - Россию. Как звали царя/генсека не важно в этом контексте.

Народ будет биться за то, за что ему прикажут. Победит или нет зависит от организации этого дела.

РИ, СССР и РФ государства разные. Населяли их разные люди. Правительство тоже было разным и задачи перед народом оно ставило разные. Это не значит, что РИ хуже СССР или СССР лучше РФ(хотя так оно и есть), это значит, что это разные государства. Считать победу в ВОВ, нашей победой неверно.

Тогда на долю первых двух приходится, и тяжелейшие поражения первого этапа ВОВ, и миллионов 10-15 жертв войны, которых можно было избежать...

Разумеется все косяки тоже на 90% их. Насчет миллионов жертв, которых можно было бы избежать, вопрос спорный. Я так с ходу не вижу явных ляпов и просчетов, но даже если их и видно сегодня(спустя полвека исследований и в спокойной обстановке), то не факт, что они были столь же очевидны тогда.

Т.е. внук должен забыть, что дед победил? Так забудет, если большинство будет стоять на твоей позиции.

Где я напечатал, что "внук должен забыть что дед победил"? Обязан помнить, а вот заявлять, что это наша победа не должен.

Народ будет биться за то, за что ему прикажут.

Не всегда. Бывали случали, когда приказывали одно, а получалось в результате как-то неудобно, сумбурно как-то. Народ — он не только объект, но ещё и субъект. Бьётся за то, за что приказывают, когда обратная связь не утеряна. Можно и потерять.

РИ, СССР и РФ государства разные. Населяли их разные люди.

Наследственность, изменчивость, естественный отбор. Последние два вычеркиваем и смотрим на то, что осталось.

"Разные люди" и "разные задачи" — это не аргумент. Как учит нас наука биология, через десять лет в человеке вряд ли получится найти знакомую молекулу — куда-то сливаются старые. А Гитлер-то всё тот же -)

Человек — это больше, чем сумма молекул. Даже если усы отрастит. Государство — больше, чем сумма людей. Даже если название сменит. Преемственность есть, в русском человеке самых разных национальностей черты того же русского трёхсотлетней давности розлива угадываются вполне чётко. А объедини этих человеков миллиона четыре как во времена оны или миллионов 145 как теперь в империю — ну здравствуй, знакомая харя

Сообщение отредактировал Shinsaku-To: 13 Май 2012 - 20:14

У современной РФ и СССР, выигравшего войну - не один народ. В РФ проживает только часть народов СССР, принявших активное участие в Великой отечественной. Это и есть главный камень преткновения.

Так против народа я ничего не имею. Я же уже писал, что те представители советского народа, которые живут среди украинцев, латышей и прочих грузин имеют полное право считать победу своей.

Не надо передергиваний. Гнид и предателей, воевавших против СССР, хватало где угодно. К счастью их число было значительно меньше, чем нормальных людей.

Эти гниды и предатели официально становятся национальными героями в некоторых республиках бывших в СССР (Украина, Латвия и т.п.) и это не передергивание - это факт. Эти государства считают этих деятелей героями и на фоне этого ты предлагаешь считать, что победа общая?

РИ, СССР и РФ государства разные. Населяли их разные люди. Правительство тоже было разным и задачи перед народом оно ставило разные. Это не значит, что РИ хуже СССР или СССР лучше РФ(хотя так оно и есть), это значит, что это разные государства. Считать победу в ВОВ, нашей победой неверно.

Ну сменится правитель и, что государства станут разными? Или СССР 90 и РФ 92 это разные государства? Правительство по сути то же что и РСФСР управляло, люди те же остались, разве что задачи поменялись. Так теперь курс партии определяет государство? Тогда у нас было несколько СССР.

Разумеется все косяки тоже на 90% их. Насчет миллионов жертв, которых можно было бы избежать, вопрос спорный. Я так с ходу не вижу явных ляпов и просчетов, но даже если их и видно сегодня(спустя полвека исследований и в спокойной обстановке), то не факт, что они были столь же очевидны тогда.

Тут очевидная логика. Не секрет, что на первом этапе войны была проведена беспрецедентная эвакуация промышленности. Успех эвакуации был достигнут, не вдруг проснувшимся талантом руководителей всех уровней, а творческим переосмыслением провальной эвакуации в первую мировую войну. Эвакуация планировалась, и планировалась еще с двадцатых. Отсюда вывод 10000 легких танков и грандиозные десантные шоу видимо настолько ударили руководству в голову, что оно заполучило "головокружение от успехов", были похерены многие оборонные мероприятия разработанные в тех же 20-х - 30-х, когда Союзу могла теоретически навалять и Польша.

Но мне импонирует, что ты признаешь этот факт.

Где я напечатал, что "внук должен забыть что дед победил"? Обязан помнить, а вот заявлять, что это наша победа не должен.

Ригоризм? Ну ладно где-то такое заявление - натяжка (хотя и не слишком сильная), но разве это так важно?

Сообщение отредактировал Nulex: 13 Май 2012 - 20:50

Признак нацизма — это когда представители одной нации уберменши, а других за людей не считают. Всё, других признаков нет.

Все верно. Россия и соответственно русская нация - выигравшие войну уберменши, а все помогавшие - никто, и слова упоминания недостойны - так, грязь на подошвах. Да и не помогали они вообще. А если откреститься от чьей-то помощи не получается - то таких мы тоже в русские запишем.
Совсем не напоминает нацизм, не?

Где договорились?

Российская Федерация — это сегодняшнее название Российской Империи.

Тогда уж и Киевской Руси, да. А то здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали.
Хотя свои соображения по теме я изложил, далее спорить смысла не вижу.

Так против народа я ничего не имею. Я же уже писал, что те представители советского народа, которые живут среди украинцев, латышей и прочих грузин имеют полное право считать победу своей.

Нету в данный момент такого понятия как советский народ. И реально (а не формально) не было никогда.
Даже в гимне СССР про разные народы поется. Если вы подразумеваете под "советским" "русский", то про нацизм я написал выше.

Эти гниды и предатели официально становятся национальными героями в некоторых республиках бывших в СССР (Украина, Латвия и т.п.) и это не передергивание - это факт. Эти государства считают этих деятелей героями и на фоне этого ты предлагаешь считать, что победа общая?

А в Москве памятник фон Паннвицу до недавнего времени стоял. Гнилых либералов сейчас хватает.
Вы погуглите ради интереса, сколько латвийцев и украинцев сражалось против Германии и сколько за, и больше глупостей не пишите.

Все верно. Россия и соответственно русская нация - выигравшие войну уберменши, а все помогавшие - никто, и слова упоминания недостойны - так, грязь на подошвах.

Я таки скромно поинтересуюсь: где я отождествлял Россию и русскую нацию?

А вот например татары, которые тогда были в России, и сегодня есть в России — не?

А когда я невзначай упомянул, что грузинские ветераны могут считать победу своей, потому что участвовали — это я к чему, к нацизму?

Очень интересны ответы на эти вопросы.

Тогда уж и Киевской Руси, да.

Выше уже в явном виде указал, что нет. Киевская Русь — это примерно то, что сегодня Украина. Не по столице даже, а по сути своей. Таки когда я говорю "империя" я понимаю вовсе не нечто отвлечённое, а вполне конкретное образование. Чтобы далеко не ходить, сразу из Педивикии дёрну: "большое многонациональное образование, управляемое из одного центра принятия решений в интересах всего политического пространства". Империей Россия стала именно тогда, когда соединилась с капитально иным по отношению к ней осколком Золотой Орды. С тех пор всё только пестрее стало.

Сообщение отредактировал Shinsaku-To: 13 Май 2012 - 21:04

Я таки скромно поинтересуюсь: где я отождествлял Россию и русскую нацию?

Res publica est res populi - нет?

А вот например татары, которые тогда были в России, и сегодня есть в России — не?

Подразумевается, что татары - не русский народ? Ну так и на стороне нацистов и австрияки были и чехи.

А когда я невзначай упомянул, что грузинские ветераны могут считать победу своей, потому что участвовали — это я к чему, к нацизму?

Ну ок. Ветераны могут. А общность, частью которой они являются - не может? А другая по соседству может, потому что на какой-то бумажке о преемственности написано?
Какая-то странная избирательность.

Вобщем поскольку точка зрения спорщиков изложена, и в дискуссии ясно виден тупик, предлагаю помаленьку закругляться. Дальнейшие дебаты - переливание из пустого в порожнее.

Нету в данный момент такого понятия как советский народ. И реально (а не формально) не было никогда.
Даже в гимне СССР про разные народы поется. Если вы подразумеваете под "советским" "русский", то про нацизм я написал выше.

Вот только передергивать не надо. Понятие было, это понятие использовали радио, телевидение, газеты и ораторы. Не вижу проблем в использовании понятия "советский народ" в нашем разговоре. В гимне поется, что народы сплотила великая Русь, заметь не нерусь а именно Русь. Однако "русский народ" слишком узкое понятие для обозначения всех граждан СССР. Для оного обозначения использовался термин "советский народ". И что значит не было никогда? Ты определись мы вместе победили или как бы врозь?

Вы погуглите ради интереса, сколько латвийцев и украинцев сражалось против Германии и сколько за, и больше глупостей не пишите.

Я их безмерно уважаю и ничего против них не имею. А что касается глупостей, ты пока не привел ни одного аргумента, что был бы умнее моих глупостей, так-то.

Res publica est res populi - нет?

И как же мы из этого письма телезрителя Цицерона должны перейти к отождествлению России и русской нации?

Подразумевается, что татары - не русский народ?

Русские татары — русский народ. Но не русская нация. Нацизм — он, как ни странно, о нациях. Если нацисту рассказать, что китаец — это здорово, если он русский китаец, то можно и смачного пендаля огрести.

А то получается как рассуждения о педофилии, которая не про детей, а вообще-то как настоящая.

А общность, частью которой они являются - не может?

Нет, не может. То, что человек съел яблоко, не делает его яблоней. Грузинские грузины не могут никакого отношения к делам империи иметь уже в силу того, что Грузия — не империя. Это унитарное государство, другой качественный уровень. Ещё раз: общество — это больше, чем сумма его членов. Не только люди составляют государство, но и государство структурирует людей. В данном случае грузины — это те самые железные опилки, которых из магнитного поля убрали и потрясли. Опилки те же, рисунок другой. Жителей России тоже потрясли, но поле на месте.

----------------------

Кстати, к вопросу о нацизме. Оный нацизм как раз возможен на глобальном уровне только для унитарных государств и т.н. "колониальных империй" (которые просто та же самая унитарщина, которая всех нагнула, до кого достала. Синтеза и перехода на новый уровень не произошло), как крайняя форма естественного для них национализма. И нацистская Германия хоть и называла себя "рейхом" — по сути своей не империя.


Ну а имперская идея — это уже и близко не то, что нацизм.

Сообщение отредактировал Shinsaku-To: 14 Май 2012 - 20:03

Понятие было, это понятие использовали радио, телевидение, газеты и ораторы. Не вижу проблем в использовании понятия "советский народ" в нашем разговоре.

(ковыряясь в ухе) По телевизору и радио много чего говорили.
Например по десятки миллионов невинных жертв сталинских репрессий, мегатанк Т-34 или зеленых человечков с марса.

А вы можете рассказать, по каким признакам собрались отличать "советский" народ от "русского" скажем. Или это у вас одно и то же? Или нет?

В гимне поется, что народы сплотила великая Русь, заметь не нерусь а именно Русь.

Русь ащето бывала разной – Киевская, Белая, Новгородская, Литовская и много-много других прилагательных.
Потому и в гимне именно Русь, а не Россия. Умные люди составляли.

Ты определись мы вместе победили или как бы врозь?

Победили вместе народы СССР. А вы из каких-то мелочно-националистических побуждений хотите некоторым из них в причастности к этой победе отказать.

А что касается глупостей, ты пока не привел ни одного аргумента, что был бы умнее моих глупостей

Ну нет – высказываний в духе «Я их уважаю, но ихние потомки в калашный ряд к победителям со своим свиным рылом пусть не лезут, потому что у них какая-то гнида-либерал пыталась обелить одного из хиви-выродков» я себе не позволял.

И как же мы из этого письма телезрителя Цицерона должны перейти к отождествлению России и русской нации?

Из него следует, что о государстве без народа говорить бессмысленно.
Вывод простой.

Русские татары — русский народ. Но не русская нация.

С добрым утром. "Нация" и "народ" - синонимы.

Грузинские грузины не могут никакого отношения к делам империи иметь уже в силу того, что Грузия — не империя.

А, я понял. У вас против грузин что-то личное, видимо. Отсюда и.

Ещё раз: общество — это больше, чем сумма его членов. Не только люди составляют государство, но и государство структурирует людей.

Позиция ясна. Хотелось бы только услышать ваше определение общества, желательно с указанием присущих российскому обществу черт, которых нет у общества украинского скажем (грузин оставим в покое), и которые определили бы причастность/непричастность к победе в войне. Далее вас трогать не буду.

Сообщение отредактировал Иванов: 15 Май 2012 - 00:26

С добрым утром. "Нация" и "народ" - синонимы.

Ну, если ты их отождествляешь, тогда нацизм про национальность по твоим определениям. В этническом смыле.

А, я понял. У вас против грузин что-то личное, видимо. Отсюда и.

Хорошо, спутаем карты: заменяем грузин на украинцев, всё остаётся на месте. Полегчало? Можно ещё латышей взять. А можно русских -)

Хотелось бы только услышать ваше определение общества, желательно с указанием присущих российскому обществу черт, которых нет у общества украинского скажем (грузин оставим в покое), и которые определили бы причастность/непричастность к победе в войне. Далее вас трогать не буду.

Длинно. Если будет очень нелениво войнуимир очередную строчить. Пока лень.

Ну, если ты их отождествляешь, тогда нацизм про национальность по твоим определениям. В этническом смыле.

Этническим признаком может являться и территория проживания. Или еще какая-нибудь формалистская чепуха. Например главным критерием принадлежности к еврейской расе унтерменшей в третьем рейхе было вероисповедание.

Также у немецких нацистов был пунктик насчет коммунистов-большевиков. У вас - насчет общностей, не являющихся в данный момент частью "империи"(ТМ). В обоих случаях вычеркиваем неугодных, подводя некий маловменяемый идеологический базис.

Длинно. Если будет очень нелениво войнуимир очередную строчить.

"Мою борьбу" - наверное, будет правильнее.

Извините, я тут что-то последние две страницы прочитал и как-то даже не понял - о чём спор-то? Шинсака, ты, без обид конечно, говоришь вроде бы чётко отвечая на поставленный вопрос, но всё куда-то настолько непоймикуда уползает, что я теряюсь, ну а локуст-под-радугой успешно заменяет Лео (наверное это один модельный ряд).

Вы мне, как вумные люди вумному человеку поясните как-нибудь - в чём, говоря по-молодёжному, замес? Потому что пока я вижу только что-то непонятное из серии "мы тоже воевали!", хотя на самом деле воевали не мы и не вы, а люди тащемта другой страны, как по стилю правления и политическому строю так и общей идеологии.

Вы мне, как вумные люди вумному человеку поясните как-нибудь - в чём, говоря по-молодёжному, замес?

Да все просто. Я возразил в сообщении тысяча триста шестьдесят два.
Шинсаку не согласился. Изложили каждый свою точку зрения более детально, слегка и сумбурно поспорив. Ну, в общем-то и все.

Зы: Кстати, кто такой Лео и причем тут модельный ряд (для общего развития интересуюсь)?
А то вы тут как-то заковыристо извилиной блеснули - "чиста для своих".

Сообщение отредактировал Иванов: 18 Май 2012 - 00:49

на самом деле воевали не мы и не вы, а люди тащемта другой страны, как по стилю правления и политическому строю так и общей идеологии.

Не пойму, где тут у некоторых сбоит? Да, это мы воевали и победили. Одолели европейское нашествие под водительством Гитлера. А раньше, если помните, одолели европейское нашествие под водительством Наполеона. Мы, Россия. Что не так?

Да, это мы воевали и победили.

Лично.
Метампсихоз как он есть.

Да все просто. Я возразил в сообщении тысяча триста шестьдесят два. Шинсаку не согласился. Изложили каждый свою точку зрения более детально, слегка и сумбурно поспорив. Ну, в общем-то и все.

Эмм. Окей. Наверное. Ладно, потом другую сторону спрошу.

Зы: Кстати, кто такой Лео и причем тут модельный ряд (для общего развития интересуюсь)?

Да был тут такой в разделе игр. Отличался крайней категоричностью суждений, позицией "Вы все идиоты, а я в белом" и редким умением отвечать на вопрос "В чём смысл жизни?" десятью словами, из которых три было "Даже дураку ясно".

Не пойму, где тут у некоторых сбоит?

А, вот и ещё одно детище того же завода.

Да, это мы воевали и победили. Одолели европейское нашествие под водительством Гитлера. А раньше, если помните, одолели европейское нашествие под водительством Наполеона. Мы, Россия. Что не так?

Мы -царь? Государство - это я?


Уфуфу, Шео уже всё сказал, повторяться не стану.

Сообщение отредактировал Maeghgorre: 18 Май 2012 - 08:46

Впечатлительная психика Александера создана советскими фильмами про войну, «Зеркалом для героя» и легендарным «Wolfenstein 3D», где, по слухам, последним боссом является Гитлер с пушечками. Отстаньте от человека, отстаньте от нас, мы тем фашистам минусы в репу пихали.