Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

Кроме России в Великой Отечественной приняли участие такие республики СССР, как Казахстан, Украина, Беларусь и многие другие. И победили республики СССР все вместе.

Не вижу противоречия. Во второй мировой принимали участие такие страны, как Индия и Алжир в составе Великобритании и Франции, но ни у кого нет искушения назвать их странами победительницами второй мировой. Напротив я вижу у тебя двойную мораль, ну или русскую широту души. Посуди сам, как долги отдавать, так Россия, а победа меж тем общая. Да и как может быть общая победа с теми, кто называет советских воинов оккупантами? Конечно те, кто участвовал в войне имеют право считать победу своей, но не государства.

Даже не смешно, просто противно.

Поясни, что противно. То, что Россия победила в ВОВ или то, что она наследница СССР? Или может что-то третье?

Ещё немного прекрасного от Латыниной

Резун, как и Бушков, в своих книгах взывает к чувствам, при детальном и главное бесстрастном, даже непрофессиональном анализе этих "исторических трудов" бросается в глаза их не логичность, а если копнуть фактологическое обеспечение и полистать приведенные афторами источники...

Сообщение отредактировал Nulex: 11 Май 2012 - 21:27

Не вижу противоречия. Во второй мировой принимали участие такие страны, как Индия и Алжир в составе Великобритании и Франции, но ни у кого нет искушения назвать их странами победительницами второй мировой.

Никому в здравом уме не может прийти в голову ставить на одну доску Индию и те же Украину с Беларусью, где от геноцида и в ходе боевых действий погибло около четверти населения. Танков Т-34 (как на харьковском заводе) в Алжире с Индией тоже не производилось, партизаны ихние немецкие эшелоны под откос не пускали, большая часть мужского населения на фронт не ушла, Брестской крепости у них своей не было. По-моему все должно быть очевидно и ясно.

Сообщение отредактировал Иванов: 11 Май 2012 - 22:51

Тут опять та же история: организация есть нечто большая, чем сумма её членов. УССР, БССР — части Советского Союза, по сути — тогдашней формы Российской империи. Они не сами воевали, они воевали как часть России. Как часть России, разумеется, имеют право называть победу своей.

А вот как незалежная Украина или как республика Беларусь — нет. Не имеют. Те, кто не участвовал лично и те, кто сегодня не с Россией — проходят мимо, не задерживаются. Ни Украины, ни Беларуси тогда не было, этим странам по два десятка лет и они никогда не воевали.

Сообщение отредактировал Shinsaku-To: 11 Май 2012 - 23:06

Предвзятое и ангажированное мнение.

Все республики воевали, как часть СССР. В том числе Российская Федеративная Социалистическая республика, которая сейчас именуется Россией.
Победил в войне Союз Советских Социалистических Республик с РСФСР во главе, пусть и самой крупной, но всего лишь частью Российской империи или СССР. Поэтому называть _теперешнюю_ Россию победителем, оставляя за бортом остальных - это как бы не косвенный признак нацизма.

Все республики воевали, как часть СССР. В том числе Российская Федеративная Социалистическая республика, которая сейчас именуется Россией.

Россия, как уже было выше замечено, является правопреемницей СССР, а не РСФСР. Это не причина кстати, это следствие. Отражение сути происходящего. РСФСР — всего лишь административная единица, РИ до революции вполне себе шире была. Расширение, сжатие, переименование — это не сказать чтобы косметика, но и не качественные процессы.

Существует (пожалуй что со времён Ивана IV) империя, в качестве ядра которой выступает Россия. Что делается в составе империи — то делается империей. Как только часть империи отделяется — она начинает жить своим умом и весь отпущенный ей потенциал РИ обыкновенно спускает в канализацию. Ту же Грузию в пример я не случайно приводил, на ней эти метания туда-сюда видны замечательно. Как самостоятельное государство Грузия после царицы Тамары вообще ничего изобразить не могла, в частности в военном плане гордые джигиты выступали совсем не убедительно. После вступления в состав РИ же перемена очень резкая — сколько в рядах российской армии знаменитых грузинов. Того же Багратиона вспомнить. Во времена Второй Мировой бесспорно очень многие отличились, не говоря уже о товарище Джугашвили, который ващпе. Вот Грузия отделяется и... война 080808. В которой _теперешняя_ Россия надирает когда-то героических грузинов в рекордно короткие пять дней (побили еврейский рекорд кстати, евреи в печали), просто сходу, не успев даже перевес в силах соорудить (не рассчитывали на такую быструю победу).

Отлично видно, где империя, а где сопля в полёте гордая, современная, независимая Грузия. Как общества вовлекаются в имперский процесс и как из него выпадают.

Собственно, куда ни ткни. Хоть в ту же Украину, всесоюзную кузницу-житницу, которая сейчас вот отделится и заживёт Второй Францией™. Ну зажила, чо.

Чем годиться Грузии в данном отношении? Ветеранам — да, они советские воины. Грузинам, осевшим в России — да, они продолжают работать, так скажем, на стройках империи, поменявший название и способы, но не суть. А вот современный грузинский грузин — всё как сказал Метцгер, ни с какого боку. Он вообще ясно мыслит, просто в синтез и абстракцию не хочет

Сообщение отредактировал Shinsaku-To: 11 Май 2012 - 23:59

Россия, как уже было выше замечено, является правопреемницей СССР, а не РСФСР.

Территориально - именно РСФСР.
Размашисто вычеркивать бывшие соцреспублики и живущих там людей, которые воевали и трудились на благо победы, только потому, что они оказались за пределами некой формальной абстрактной линии, определяющей современное государство под названием "Россия", и оправдывать это каким-то официозом - банальное жлобство.

Это типа как утверждать, что репку вытащил Дедка. А на вопрос, как же Бабка, Жучка и остальные - отвечать, что они не при делах, потому что Дедка с ними больше не живет, и вообще они прописку сменили.

Чем годиться Грузии в данном отношении?

За Грузию сразу не скажу, а вот Азербайджану можно тем, что из него нефть качали например. Из которой потом получалось топливо для грузовиков и танков.

Сообщение отредактировал Иванов: 12 Май 2012 - 01:11

Территориально - именно РСФСР.

А юридически — именно СССР. Хотя казалось бы — где Кура и где твой дом?

вычеркивать <...> живущих там людей

Чем годиться Грузии в данном отношении? Ветеранам — да, они советские воины.

только потому, что они оказались за пределами некой формальной абстрактной линии, определяющей современное государство под названием "Россия"

Дело в том, что линия хоть и формальная (разумеется, а какая ж ещё граница-то могёт быть? В документах официальных зафиксировано всё ) но вовсе не абстрактна. Чтобы осознать этот факт, достаточно вспомнить, что всё в той же 080808 люди с одной стороны "формальной линии" убивали людей с другой стороны. В массовом порядке и организованно. Абстрактность так и прёт. Не очень только понятно, абстрактность от чего.

Это типа как утверждать, что репку вытащил Дедка. А на вопрос, как же Бабка, Жучка и остальные - отвечать, что они не при делах, потому что Дедка с ними больше не живет, и вообще они прописку сменили.

Про личное участие я уже выше неоднократно рассказал. Ну а если ни личного участия не наблюдается, ни участия в общности — значит, никакого участия нету.

Дело в том, что линия хоть и формальная (разумеется, а какая ж ещё граница-то могёт быть? В документах официальных зафиксировано всё ) но вовсе не абстрактна. Чтобы осознать этот факт, достаточно вспомнить, что всё в той же 080808 люди с одной стороны "формальной линии" убивали людей с другой стороны. В массовом порядке и организованно.

Это типа оправдание такое? В духе "А у вас зато негров линчуют"?

Про личное участие я уже выше неоднократно рассказал. Ну а если ни личного участия не наблюдается, ни участия в общности — значит, никакого участия нету.

Нету - так нету. Ну а с тем, что в Великой Отечественной победила не только Россия (или - не теперешняя Россия) таки согласны?

Российская Федерация (РФ, Россия) правопреемник СССР (вульгарно - наследник). Этот общеизвестный факт позволяет говорить, что Россия (или просто мы) победила в великой отечественной войне.



Этот факт позволяет говорить, что РФ правопреемник СССР и все. РФ и мы не побеждали в ВОВ. Более того именно мы и РФ потеряли все достижения этой победы.
Когда человек на полном серьезе утверждает, что Россия (или просто мы) победила в великой отечественной войне это уже за гранью.

Чисто для справки. В ВОВ победил Сталин, его команда и народ. Именно в такой последовательности. Причем на долю первых двух приходится 90% этой самой победы. Это ясно всем и в комментариях не нуждается.

Современная РФ и современное нам поколение(люди в возрасте от 20 до 60) никакого отношения к победе не имеют. Это тоже ясно всем и в комментариях не нуждается(ну мне хочется верить, что уж настолько очевидные вещи разжевывать не нужно).

Следует заметить, что современная РФ к СССР времен победы никакого отношения не имеет, является другим государством и т. д.

Отдельным особняком стоят воинские традиции.
Это часть идеологии - сиречь мощного средства промывки мозгов народу и вбивание в оные мозги определенной системы ценностей.
Примеры героического поведения ветеранов Куликовской, Молодинской, Курской и прочих битв есть хорошая штука для вбивания в головы юных оболтусов патриотизма и готовности умереть за вождя, партию и правительство(то есть все то из чего состоит государство).
При этом утверждение, дед победил = внук тоже победил, в корне неверно.

Это типа оправдание такое? В духе "А у вас зато негров линчуют"?

Это типа медицинский факт. Абстрактностью тут и не пахнет, всё до боли конкретно.

Ну а с тем, что в Великой Отечественной победила не только Россия (или - не теперешняя Россия) таки согласны?

Смотря что под Россией в данном контексте понимать. Если территориальную единицу (РСФСР) то не только. Если РИ (которая в данный момент с территориальной единицей тогдашней по формальным границам совпадает) — то только.

Это типа медицинский факт. Абстрактностью тут и не пахнет, всё до боли конкретно.

Пусть будет конкретно, мне не жалко. Основная мысль была о другом. Кратко: Размашисто вычеркивать - - банальное жлобство.

Смотря что под Россией в данном контексте понимать.

По умолчанию под "Россией" в наше время подразумевается современное государство с этим именем.
Я немного переделаю фразу.

Победила не только Российская Федерация (территориальная единица). Ну или не Российская Федерация (государственная единица) - как больше нравится.

Теперь яснее?

Вполне очевидно, что Российской федерации, как государственной единицы тогда не было. Этим странам по два десятка лет и они никогда не воевали, как-то так. А как территориальная единица, ни до Империи, ни до Союза она не дотягивает.

По умолчанию под "Россией" в наше время подразумевается современное государство с этим именем.

Тогда только.

А как территориальная единица, ни до Империи, ни до Союза она не дотягивает.

Это разные сущности. Империя (70+ лет называвшаяся СССР) явление более высокого порядка.

70+ лет называвшаяся СССР

В действительности образован в 1922 г. и назывался так 69 лет.

Уговорил, чертяка языкастая. 70-.

Никому в здравом уме не может прийти в голову ставить на одну доску Индию и те же Украину с Беларусью, где от геноцида и в ходе боевых действий погибло около четверти населения. Танков Т-34 (как на харьковском заводе) в Алжире с Индией тоже не производилось, партизаны ихние немецкие эшелоны под откос не пускали, большая часть мужского населения на фронт не ушла, Брестской крепости у них своей не было. По-моему все должно быть очевидно и ясно.

Собственно никто не запрещает той же Украине праздновать 9 мая. Я имел в виду, что уж у России-то есть все права на этот праздник. В войне победил СССР бывшие граждане этого государства, проживающее в отделившихся территориях, вполне могут считать победу своей, как и все россияне.

Никому в здравом уме не может прийти в голову

А вот тут я попрошу быть нежнее на поворотах. Дартаньянство быстро лечится.

по сути — тогдашней формы Российской империи

Современная РФ и современное нам поколение(люди в возрасте от 20 до 60) никакого отношения к победе не имеют. Это тоже ясно всем и в комментариях не нуждается(ну мне хочется верить, что уж настолько очевидные вещи разжевывать не нужно).

Шинсака слишком категоричен и использует неоднозначный (многозначный) термин, но суть верна. РИ, СССР, РФ это разные названия одного и того же - российского государства. А российскому государству 1000 а не 20 лет. У этого государства может быть разная идеология, но у него один народ, да он постепенно меняется, но сохраняет свою самоидентификацию. Название и строй не так уж важны в историческом плане. В этом году исполняется 200 лет отечественной войне, да той которая в 1812 году была. Обе отечественных войны проходили на территории России и в них участвовал русский народ, который бился за свое отечество - Россию. Как звали царя/генсека не важно в этом контексте.

Чисто для справки. В ВОВ победил Сталин, его команда и народ. Именно в такой последовательности. Причем на долю первых двух приходится 90% этой самой победы. Это ясно всем и в комментариях не нуждается.

Тогда на долю первых двух приходится, и тяжелейшие поражения первого этапа ВОВ, и миллионов 10-15 жертв войны, которых можно было избежать...

При этом утверждение, дед победил = внук тоже победил, в корне неверно.

Т.е. внук должен забыть, что дед победил? Так забудет, если большинство будет стоять на твоей позиции.

Сообщение отредактировал Nulex: 13 Май 2012 - 10:45

российскому государству 1000 а не 20 лет. У этого государства может быть разная идеология, но у него один народ, да он постепенно меняется, но сохраняет свое самосознание.

О! Крутая тема. Я тут как раз вкуриваю на тему сознания, идентичности личности в пространстве-времени и т. п. Идентичность народа — это даже ещё круче. В принципе, две крайние (ну почти крайние — самый-самый край это отрицать существование народа в принципе и наделить его «индивидуальной душой») здесь как раз даны. ХЕХ

Reykjaneshryggur, может я был немного неточен, вероятно правильнее термин "самоидентификация". "Сознание народа" отдает эзотерикой что-ли.

Да хоть «устойчивая система», вопрос соуса. Все всё поняли.

Камрады, может нам и их считать победителями?

Сообщение отредактировал Nulex: 13 Май 2012 - 11:11

Тогда только.

Где-нибудь на Украине вам без долгих рассусоливаний вполне могли бы отвесить смачного пендаля.
Ну я человек культурный и просто повторюсь, что подобные взгляды - признак нацизма, и несуществующее на момент событий государство не могло в одиночку выиграть войну, чьим бы преемником оно юридически не числилось сейчас. Как часть целого в плане общности и в территориальном - да, могло. См. аналогию с репкой и Дедкой сотоварищи.

Это разные сущности. Империя (70+ лет называвшаяся СССР) явление более высокого порядка.

Ну слава 18-му съезду ВКП(б), договорились, что современная Российская Федерация и Российская Империя/CCCР - не одно и то же.

Шинсака слишком категоричен и использует неоднозначный (многозначный) термин, но суть верна. РИ, СССР, РФ это разные названия одного и того же - российского государства. А российскому государству 1000 а не 20 лет. У этого государства может быть разная идеология, но у него один народ

Ошибка.
У современной РФ и СССР, выигравшего войну - не один народ. В РФ проживает только часть народов СССР, принявших активное участие в Великой отечественной. Это и есть главный камень преткновения.

Камрады, может нам и их считать победителями?

Не надо передергиваний. Гнид и предателей, воевавших против СССР, хватало где угодно. К счастью их число было значительно меньше, чем нормальных людей.