Сообщений в теме: 2547

[Kisaragi]

Иметь своё мнение теперь считается троллингом?
Навсикая была классная, да. Но общий уровень...
Миядзаки переоценён, как Uncharted.

Необоснованная критика в сторону общепризнанного классика ИМО и есть троллинг, направленный на поклонников последнего. Против мнения ничего не имею, но критика должна быть конструктивной: мне не нравится потому-то...

Никогда не понимал людей, не любящих Миядзаки, как и причину по которой можно любить Наусику, и не любить Принцессу Мононоке.

У вас Скиттлз протек детектор сломался.

Да нет, он всегда таким был)

Сообщение отредактировал Kisaragi: 21 Декабрь 2011 - 20:32

[Silicium]

С фансервисом в Евангелионе всё не так просто...

Ведь, строго говоря, фансервисом можно назвать не любой элемент произведения, призванный привлечь внимание определённой аудитории, а только тот, который при этом ещё и не имеет отношения к сути дела (к основной идее сюжета, к содержательной части произведения и т.п.), то есть его можно выкинуть без ущерба для авторской идеи (если она была ). Иначе получится, что ни в одном произведении ничего и нет, кроме фансервиса.
Если отбросить резко отрицательное отношение к фансервису, то можно привести следующую аналогию: Фансервис это яркая обёрточная бумага с блёстками в которую завёрнут подарок (собственно сюжет и смысл). Даже не сама бумага, а именно её яркость и блёстки. А подарок хорош, или плох, независимо от упаковки.

В Евангелионе же ситуация несколько иная.
Здесь расчёт идёт на то, что получая нечто завёрнутое в знакомую упаковку, человек будет ожидать некоего определённого содержимого - того, что обычно в таких упаковках дарят. А на деле там оказывается совсем другое. Типа розыгрыш такой. И без яркой упаковки здесь ни как не обойтись.

Вот и получается, что фансервисные элементы в Евангелионе это лишь имитация фансервиса, с помощью которой он, по началу, шифруется под обычную меху.
И, в принципе, это единственное, что ещё может спасти ребилды, ибо они ещё не распакованы до конца, и возможно подо всей этой мишурой что-нибудь таки окажется.


Tоri, мы как-то на разных языках говорим, и что-то мне подсказывает что в этом споре истина не родится...
Единственное что, возражу против "Так вас БЕЗНРАВСТВЕННОСТЬ что ли смущает?" - нет. Я говорю об неуважении к зрителям со стороны режиссёра. Чего ради я буду смотреть, как режиссёр понтуется, когда на деле ему и сказать то нечего?
Хотя эта претензия, в такой формулировке, в большей степени относится к Монстрассказам. С КГ всё несколько иначе, но по сути похоже.

[Vik Pol]

С фансервисом в Евангелионе всё не так просто...

Тогда ответьте напрямик: показ трусов Аски, голый Синдзи, лапанье обнажённой Рей - важные фансервисные элементы без которых нельзя было обойтись?
Почему вы делаете НГЕ поблажку на фансервисную неуязвимость?
Только лишь из-за того что он чуть продуманнее остальных сериалов про роботов?

В Евангелионе же ситуация несколько иная.
Здесь расчёт идёт на то, что получая нечто завёрнутое в знакомую упаковку, человек будет ожидать некоего определённого содержимого - того, что обычно в таких упаковках дарят. А на деле там оказывается совсем другое. Типа розыгрыш такой. И без яркой упаковки здесь ни как не обойтись.

Хотя НГЕ и не был первым (тот же Ганбастер был ранее) но мода на фансервис с голыми пилотами роботов появилась позже. Так что на тему узнаваемой обвёртки вы несколько погорячились

Вот и получается, что фансервисные элементы в Евангелионе это лишь имитация фансервиса, с помощью которой он, по началу, шифруется под обычную меху.

А теперь вдумайтесь что вы написали: "Красивая подарочная упаковка с блёстками лишь имитация красивой подарочной упаковки с блёстками".

И, в принципе, это единственное, что ещё может спасти ребилды, ибо они ещё не распакованы до конца, и возможно подо всей этой мишурой что-нибудь таки окажется.

А Ребилды что надо спасать? От чего? От отсутствия смысла? Так уверяю вас - он там будет.
Ну и что, что он может не понравиться конкретно вам - фильмы делаются на широкую аудиторию и потери в каких-то фанатских сообществах будут неизбежны, а основная часть зрителей всё одно будет довольна, даже если искомый смысл будет заключаться всего в одной фразе "добро победило".

Хотя эта претензия, в такой формулировке, в большей степени относится к Монстрассказам.

А что кто-то утверждает что Монстрорассказы не содержат фансервиса и что они де полны необъятных глубин? БМГ по сути гаремник с полумистической накачкой, но сделан при этом весьма качественно и с хорошо проработанными персонажами. Как и положено в хороших гаремниках протагонист старается помочь всем девушкам в радиусе охвата, за что заслуженно ими и любим. Мистические же прибамбасы и словесные фехтования лишь делают такой гаремник более уникальным и интересным, а также создают правильный настрой для более полного раскрытия персонажей. Тем эта вещь и нравится, причём не только мне. Да она тоже могла бы обойтись без подарочной упаковки, но зачем? Если с человека содрать кожу разве он станет от этого более красивым?

Сообщение отредактировал Vik Pol: 22 Декабрь 2011 - 12:41

[Jabberwocker]

вдобавок практически весь фансервис в баке заключается в первой паре серий (знаменитый панцушот старосты и хитаги после душа) плюс надеко со змеиными следами на коже. остальное описывается, подразумевается (сцена на рельсах), но не показывается.

что касается "глубины" -- то это целиком и полностью диалоги.
те самые диалоги, от которых одни тихо балдеют, а другие плюются.

в принципе, ничего нового. тот же ef нравится не всем, а я считаю его шедевром (правда, только первую часть).

Сообщение отредактировал Jabberwocker: 22 Декабрь 2011 - 12:54

[Funkybeat]

Необоснованная критика в сторону общепризнанного классика ИМО и есть троллинг, направленный на поклонников последнего. Против мнения ничего не имею, но критика должна быть конструктивной: мне не нравится потому-то...

Миллионы мух не могут ошибаться, да.
Мне он не нравится за многие вещи. Во первых, это рисовка. В 80-х это выглядело очень круто, но сейчас просто страшновато. Даже с нанесённым лоском современности (крайне тонким слоем, должен сказать) оно выглядет как пришелец из, этак, 1984-86 годов. Некоторые называют это стилем, я называю это застоем.
Сюжеты тоже не кажутся мне чем-то экстраординарным. Во первых - чрезвычайная затянутость повествования. Его фильмы смотреть просто тяжело из-за обилия растянутых диалогов и недостатка хоть какого-то действия. Не так нужно подавать сюжет.
Музыка... Я вообще ни единой мелодии из его фильмов не помню. Она слишком незаметная.
Вы можете сколь угодно называть меня распоследним быдлом без намёка на вкус, но я останусь при своём мнении. Тот же Синкай со своим "5 сантиметров в секунду" показался мне интереснее. Он хоть рисует красиво.

[Kisaragi]

Flaest, я тебя быдлом не называл, я назвал троллем, и сейчас вижу что зря на мой детектор гнали) Обидно что попался

Вкус у каждого свой, и оскорблять других на основе подобных различий глупо. Нет миллионов мух, или одного слона, спосбного решить для всех что хорошо, а что плохо.

Хотя критика понравилась. Пожалуй, самая конструктивная из всех слышанных мною. Обычно обвинения в сторону Миядзаки куда более примитивны.

[Silicium]

Хотя НГЕ и не был первым (тот же Ганбастер был ранее) но мода на фансервис с голыми пилотами роботов появилась позже. Так что на тему узнаваемой обвёртки вы несколько погорячились

Сам я в мехах не шарю, и по тому конкретные примеры привести не могу (ну разве что Зерозаймер, только не помню - он вышел до, или после...), но это вообще-то общеизвестный факт.
В большинстве источников информации об Евангелионе можно найти прямое или косвенное утверждение о том, что Евангелион задумывался, как ответ на царившую уже в то время шаблонность аниме-продукции, а именно, набиравшего тогда обороты, жанра меха. То есть, грубо говоря, план был такой - собрать народ сказав, что будет дискотека со стриптизом и прочитать им лекцию по психологии (причём так, чтобы они не остались к ней равнодушными). Эта теория очень хорошо объясняет происходящее в сериале, так что я не вижу оснований в ней сомневаться.


Такие события, как "показ трусов Аски, голый Синдзи, лапанье обнажённой Рей" на тот момент сериала, когда они произошли были самым обычным фансервисом, в прочем не очень значимым, по сравнению с самими ОБЧРами, но в последствие (ближе к концу) они, как и всё остальное, задним числом переходят из разряда "фансервис" в разряд "хитрый режиссёрский ход".
Вообще, разница только в конечной цели.
Обычно: Фансервис -- бОльшая аудитория (без разницы, кто)-- больше денег.
Евангелион: Фансервис -- бОльшая аудитория (недалёкие люди, которые ведутся на фансервис) -- больше людей подвергаются промывке мозгов; + приятный побочный эффект в виде не хилого сруба бабла за счет оригинальности и крутизны.

А Ребилды что надо спасать? От чего? От отсутствия смысла? Так уверяю вас - он там будет.

Посмотрим...

--------------------------------------------------------

Чего ради я буду смотреть, как режиссёр понтуется, когда на деле ему и сказать то нечего?

Вот именно эта конкретная претензия относится к Монстрассказам. Про ихний фансервис я ничего не говорил.

Ef пожалуй по лучше чем бмг будет, помнится мне оно, по началу, понравилось где-то на 9/10, однако сейчас, в отношении данного тайтла, я почти полностью согласен с Расселлом Д. Джонсом - рецензентом с ВордАрта. Только на рисовку он зря гонит.

--------------------------------------------------------

Мне он не нравится за многие вещи. Во первых, это рисовка

Я вот для себя давно уже обусловился (и считаю это очень правильным подходом), что, во первых, рисовка - второстепенный фактор. Она имеет низкий коэффициент влияния на конечную оценку, и "Во первых" она может быть, только если уж больше и зацепится то не за что (Миядзаки явно не тот случай). А во вторых, рисовка НИКОГДА не играет в минус (возможно бывают исключения, но они крайне редки, и сейчас я ни одного не помню), то есть она может либо улучшить - если хорошая, либо не изменить - если обычная или плохая.

Ну и кроме того, претензии к Миядзаковской рисовке я, конечно, не принимаю.

-------------------------------------------------------
P.S. Всё, что звучит слишком резко, или слишком пафосно - это я утрирую. И вообще, хочу вас попросить обращать больше внимания на содержание, а не на форму.

Сообщение отредактировал Silicium: 22 Декабрь 2011 - 17:52

[Tоri]

Вот и получается, что фансервисные элементы в Евангелионе это лишь имитация фансервиса, с помощью которой он, по началу, шифруется под обычную меху. <...> Такие события, как "показ трусов Аски, голый Синдзи, лапанье обнажённой Рей" на тот момент сериала, когда они произошли были самым обычным фансервисом, в прочем не очень значимым, по сравнению с самими ОБЧРами, но в последствие (ближе к концу) они, как и всё остальное, задним числом переходят из разряда "фансервис" в разряд "хитрый режиссёрский ход".

Видеть в обычном фансервисе глубокий смысл и прочие хитро спрятанные планы это видимо уже настолько глубокое понимание аниму, что моя головушка просто не способна понять такой уровень восприятия.

В большинстве источников информации об Евангелионе можно найти прямое или косвенное утверждение о том, что Евангелион задумывался, как ответ на царившую уже в то время шаблонность аниме-продукции, а именно, набиравшего тогда обороты, жанра меха.

По-моему то, что меха в Еве это по большей части внешний слой (т. е. фон для отношений между главными персонажами и пр.) уже столько раз писали во всех темах посвященных НГЕ, что как-то неловко об этом еще раз писать. Да и не помню ничего революционно нового или оригинального связанного с мехами в Евангелионе.

[Vik Pol]

Сам я в мехах не шарю, и по тому конкретные примеры привести не могу (ну разве что Зерозаймер, только не помню - он вышел до, или после...), но это вообще-то общеизвестный факт.
В большинстве источников информации об Евангелионе можно найти прямое или косвенное утверждение о том, что Евангелион задумывался, как ответ на царившую уже в то время шаблонность аниме-продукции, а именно, набиравшего тогда обороты, жанра меха.

Основной разрыв шаблона был в том, что мехами доверили управлять не бравым военным или подросткам имеющим зуб на вероятного противника (враги сожгли родную хату и т.п.), а школьникам, далёким от этого всего, да ещё и "они все ходят в одну и ту же школу!111", что позволило устроить помимо войнушки ещё и школьный водевиль с пингвинами и арбузами.

То есть, грубо говоря, план был такой - собрать народ сказав, что будет дискотека со стриптизом и прочитать им лекцию по психологии (причём так, чтобы они не остались к ней равнодушными). Эта теория очень хорошо объясняет происходящее в сериале, так что я не вижу оснований в ней сомневаться.

То есть всё ещё считаете что фансервису в НГЕ нет, поскольку он является сюжетно важной заманухой для массового зрителя?

Такие события, как "показ трусов Аски, голый Синдзи, лапанье обнажённой Рей" на тот момент сериала, когда они произошли были самым обычным фансервисом, в прочем не очень значимым, по сравнению с самими ОБЧРами, но в последствие (ближе к концу) они, как и всё остальное, задним числом переходят из разряда "фансервис" в разряд "хитрый режиссёрский ход".

Эдак и я могу сказать что трусы старосты на шестой секунде в БМГ - это ни в коем разе не фансервис, а "хитрый режиссёрский ход" для привлечения аудитории.
Вы забываете что фансервис суть необязательные плюшки, без которых можно обойтись. Без голой Аски в ванне, можно было обойтись, вот и без трусов старосты тоже можно было обойтись. Вывод? Всё это суть необязательный фансервис.

Вообще, разница только в конечной цели.

ИМХО - Баке лучше НГЕ. И дело даже не в фансервисе.

Обычно: Фансервис -- бОльшая аудитория (без разницы, кто)-- больше денег.
Евангелион: Фансервис -- бОльшая аудитория (недалёкие люди, которые ведутся на фансервис) -- больше людей подвергаются промывке мозгов; + приятный побочный эффект в виде не хилого сруба бабла за счет оригинальности и крутизны.

После официальных гайнаксовых нуде-артбуков с голым Гендой я окончательно убедился что у студии нет ничего святого.

Ef пожалуй по лучше чем бмг будет, помнится мне оно, по началу, понравилось где-то на 9/10, однако сейчас, в отношении данного тайтла, я почти полностью согласен с Расселлом Д. Джонсом - рецензентом с ВордАрта. Только на рисовку он зря гонит.

Он вообще почти всегда гонит, и я бы не советовал вам читать этого зелёного тролля. Дело даже не в том, что у него нет вкуса (его опус по Клеймору тому явное подтверждение), а в том что он любит вместо просмотренного произведения описывать свои наркотические приходы, разбавляя их уже совсем посторонней графоманщиной (к примеру как это было в опусе по той же Меланхолии).

Я вот для себя давно уже обусловился (и считаю это очень правильным подходом), что, во первых, рисовка - второстепенный фактор. Она имеет низкий коэффициент влияния на конечную оценку, и "Во первых" она может быть, только если уж больше и зацепится то не за что (Миядзаки явно не тот случай). А во вторых, рисовка НИКОГДА не играет в минус (возможно бывают исключения, но они крайне редки, и сейчас я ни одного не помню), то есть она может либо улучшить - если хорошая, либо не изменить - если обычная или плохая.

Характерные вещи, которых сильно подпортила рисовка - Кайба и Татами Галакси. Аж зубы сводит от того какими бы славными были эти вещи, будь у них хотя бы средняя рисовка.
Но увы, за такую реализацию весьма интересных сюжетов становится просто обидно.

[Silicium]

По-моему то, что меха в Еве это по большей части внешний слой (т. е. фон для отношений между главными персонажами и пр.) уже столько раз писали во всех темах посвященных НГЕ, что как-то неловко об этом еще раз писать.

Я об этом и говорю...

То есть всё ещё считаете что фансервису в НГЕ нет, поскольку он является сюжетно важной заманухой для массового зрителя?

По сути и с учётом ранее данного мной определения фансервису - да.
Однако столь же верно было бы сказать, что фансервис в НГЕ есть и является сюжетно важной заманухой для массового зрителя.
То что без любого отдельно взятого элемента можно было-бы обойтись, сути дела не меняет (а без чего нельзя бы было обойтись?). Более того, лично мне он там не нужен (ну, в смысле Аскины труселя, хватание Рей за сиську и всё такое; битвы ОБЧРов пускай остаются ). А Аска в ванне - вообще не фансервис.

Он вообще почти всегда гонит

Да.
Однако в данном конкретном случае - он прав.

Видеть в обычном фансервисе глубокий смысл и прочие хитро спрятанные планы это видимо уже настолько глубокое понимание аниму, что моя головушка просто не способна понять такой уровень восприятия.

Да не обязательно.
Все эти рассуждения и анализирования появляются в процессе дискуссий - когда надо объяснить словами, то что до этого просто чувствовал.
Когда смотрю, есть только "Круто!", "Не круто..." и "Вообще дерьмо ", а "почему?" да "как?" - не важно.
----------------------------------------------
На счёт Кайбы - не согласен.
Очень правильно, что там такая рисовка.
Меня она только в первой серии немного напрягала.

Татами Галакси - возможно...
Там я дропнул с первой серии, но пожалуй что не из-за рисовки.

Сообщение отредактировал Silicium: 22 Декабрь 2011 - 19:46

[niiro dzyaki]

*врываюсь в тред, похрустывая фломастерами*

Скрытый текст

Кайба

Без такой великолепной рисовки, изумительно подчеркивающей происходящее, Кайба был бы совсем не Кайбой. А что-то типа работ Ледзи Мацумото, перерисованных KyoAni.

Даже с нанесённым лоском современности (крайне тонким слоем, должен сказать) оно выглядет как пришелец из, этак, 1984-86 годов.

Люблю теплую ламповую рисовку 80х. Золотой век. Не то, что современное унылое мыло (в смысле "замыленности" картинки, а не в смысле оперы). Плюсик Миядзаки.

Сюжеты тоже не кажутся мне чем-то экстраординарным.

А они и не должны. Сказка же. Плюсик за это Миядзаки.

чрезвычайная затянутость повествования

И не надо спешить. Сказка должна рассказываться неторопливо. Это вам не Джеймс Бонд. Плюсик Миядзаки.

Я вообще ни единой мелодии из его фильмов не помню. Она слишком незаметная.

Опять плюс, ну что ты будешь делать. Музыка не должна отвлекать от происходящего на экране. (Ну, разве что как в LoGH'е, когда классическая музыка вполне уместно отвлекает от за-loop-леного "бдыщ-бдыщ пиу-пиу", который даже поленились поменять с позапрошлой серии).

Итого, все перечисленное является достоинством. Такие они, фломастеры, странные.

[Funkybeat]

Что для одних плюсы, для других минусы.
Я например не думаю, что музыка должна быть "незаметная". Тогда какой от неё смысл? Музыка должна быть яркая, чтобы если ты услышал её ещё раз, то сразу узнал. Отличный пример - саундтрек Евангелиона.
Про современное "унылое мыло" - тоже для меня не аргумент. Я не алтфак, чтобы распеваться на форумах про ламповость "той" рисовки. Если мне предложат выбрать между рисовкой уровня Unlimited Blade Works и чем-нибудь из тех же 80-х - я выберу первое.
Про сюжеты-сказки - видать не понимаю я таких сказок, раз они меня в сон вгоняют. А про "неторопливо" - я в кинотеатр не медитировать хожу.

[AnimeSlave]

Характерные вещи, которых сильно подпортила рисовка - Кайба и Татами Галакси. Аж зубы сводит от того какими бы славными были эти вещи, будь у них хотя бы средняя рисовка.
Но увы, за такую реализацию весьма интересных сюжетов становится просто обидно.

О, началось... Кайбу они вспомнили. Рисовка там не подходящая. Ага. А то что сюжет там наивностью пропитан? Это ничего, реалистичная рисовка исправит дело. Ага, дважды. В том и эффект, что убрать все относящиеся к внешности и оставить только смысл. Еще скажите Кошачий Суп надо перерисовать.

[Riff-Raff]

Характерные вещи, которых сильно подпортила рисовка - Кайба и Татами Галакси.

Да ладно. Понятно, что дело вкуса, но Кайба лично для меня выехал именно на сочитании диковатой рисовки, странного сеттинга и отличной музыки.

История там, конечно, достаточно милая, но ничего особого из себя не представляющая сама по себе.

О, началось... Кайбу они вспомнили. Рисовка там не подходящая. Ага. А то что сюжет там наивностью пропитан?

Это плохо?

Сообщение отредактировал Riff-Raff: 23 Декабрь 2011 - 11:23

[Silicium]

Кайба пропитана жестокостью.

[Riff-Raff]

Не нравится весь Миядзаки.

Troll detected.

Только если в том смысле, что зачем смотреть всего Миядзаки если не пошло с пары-тройки фильмов.

Ну вот я не осилил ни одного его фильма, смотрел Мононоке Химе и Навсикаю ов зе Валлей ов зе Винд, оба совершенно не впечатлили и вогнали в сон минуте на 20-й.

После этого со спокойной совестью говорю, что Миядзаки и его кино не люблю.

Сообщение отредактировал Riff-Raff: 23 Декабрь 2011 - 11:49

[Funkybeat]

Только если в том смысле, что зачем смотреть всего Миядзаки если не пошло с пары-тройки фильмов.

Ну вот я не осилил ни одного его фильма, смотрел Мононоке Химе и Навсикаю ов зе Валлей ов зе Винд, оба совершенно не впечатлили и вогнали в сон минуте на 20-й.

Потому что я всегда стараюсь смотреть либо всё, либо побольше, чтобы мнение было объективнее.
Навсикаю смотрел в детстве, тогда мне понравилось. Может эффект яркого детского впечатления сказывается.

[Riff-Raff]

Потому что я всегда стараюсь смотреть либо всё, либо побольше, чтобы мнение было объективнее.

Гандамы все отсмотрены?

[Lightning48]

Наруто (фанаты, не бейте)), Семь обличий Ямато Надесико и 2 сезон Тёмного дворецкого.

[AnimeSlave]

Riff-Raff, то что наивностью пропитан - нет. Но вот плохо оказываться слушать художника, если он говорит на другом языке.

Silicium, жестокость там контраст наивности.