Сообщений в теме: 66

[rhqh\shyl\tgid]

Так всё-таки, мир детерминирован или нет? С т. з. физики, философии или чего там угодно.
На всякий случай: детерминизм — это когда всё в мире строго определено и любое действие является причиной и следствием. Индетерминизм признаёт неполную предсказуемость (или полную непредсказуемость, у кого как) мира и принципиально отрицает полную познаваемость мира. Смежные с темой понятия: фатализм, закономерность, каузальность, казуальность, предопределение итд итп.
Ещё одна хорошая тема.

[Canis Latrans]

sheo, вы специально, да? Если специально, то — детерминирован.

[Aaliyah]

Canis Latrans, соглашусь. Считаю что в общем и целом - все четко. Все кажушиеся нам неожиданности - ожидаемы.

[Yuuichi-sama]

Так всё-таки, мир детерминирован или нет?

ДАЪ!

[Canis Latrans]

Более развёрнуто. Детерминизм это то, с чем мы сталкиваемся постоянно. Собственно, мы только с этим и сталкиваемся. Все кажущиеся индетерминистичные вещи, навроде алогичных действий человека либо загадочных движений души, только кажутся таковыми и подчас имеют весьма простые причины и механизмы. При таком рассмотрении вопрос о свободе воли приобретает особую актуальность, и досужие философы, чтобы стряхнуть причинно-следственную сетку, включают в рассуждения вводные, стоящие за гранью детерминизма (это свойство даётся им «по умолчанию», в качестве имманентно присущего атрибута) — «душа», иногда «любовь», более «кошерно» — «сознание», и прочее подобное. При этом ни что такое «душа», ни что такое «сознание» (в философском, глубоком раскрытии этого термина) научно — а часто и вообще хоть как-то — не объясняется (Гегель, помнится, много распространялся насчёт последнего в «Феноменологии духа», но я, если честно, так и не понял, что он хочет сообщить читателю). Т. о., всё детерминировано.

Сообщение отредактировал Canis Latrans: 10 Сентябрь 2010 - 09:32

[Akihito Konnichi]

Все кажушиеся нам неожиданности - ожидаемы.

А то. Ясен пень.

Пятница сегодня, и работа ждёт,
А зайдёшь на форум, Канис везде жжёт.
Связь весьма простая, вывод всем вам вот:
Если бы не Канис - отдыхал б народ.

Простые причины весьма просты.

[G.K.]

Моё мнение: окружающий мир, естественно, детерминирован.
Единственное, что, на мой взгляд, недетерминировано, это (в теории) человек, т.к., всё-таки, я считаю человека существом априори свободным (со мной сейчас многие не согласятся, спорить даже не собираюсь)).
Но это в теории. На практике подавляющее большинство людей точно так же предсказуемы, т.к. они слишком ленивы и слишком эгоистичны.
Но даже если найдётся один "недетерминированный" человек из миллиардов, это таки может спровоцировать эффект бабочки.

[Akihito Konnichi]

На практике подавляющее большинство людей точно так же предсказуемы, т.к. они слишком ленивы и слишком эгоистичны.

Как-то так. А вы им ещё и бесплатных наркотиков подбросить хотите. Тогда уж ещё саблю, будённовку и велосипед.

[Aaliyah]

А я считаю что человек - аномалия, а мой друг считает что человек - инопланетянин, а не обезьяна.

[rhqh\shyl\tgid]

А как же эта, как её, квантовая физика с её двумя щелями?

[Tоri]

G.K.
А если мир это такой гигантский бульон, а мы разумные клецки? Естественно мы не какой-нибудь там укроп, приправа, лавровый лист, а настоящее мучное изделие с добавлением яйц, картошки или сыра (возможно они явлились нашими предками, подробнее см. "Происхождение клецок путем естетсвенного отбора, или сохранение благоприятных видов в борьбе за бульон" 1859 г.). Некоторые клецки верят то, что некий всемогущий повар создал бульон и температуру, другие утверждают, что бульон был всегда и он есть разумный, но клецки не достигли того уровня, чтобы расшифровать его сообщения, третья группа клецок завляет об таких взглядах как некой форме эскапизма или интеллектуального атавизма. Что если вокруг есть беспорядок, абсурд и нелепица, а все знания и представления клецок это лишь неудачная попытка связать концы с концами, спрятатся в безднах выдуманных смыслах и успокоится созданием искусственной упорядоченности? То есть, если отойти от метафоры есть только хаос и неопределенность в самых разных формах, состояниях, проявлениях. Конечно же это было бы обидно смирится с тем, что нет никакой вселеннской гармонии и порядка, солнышко не спит по ночам за горизонтом, завтра не спускается вниз с крыши, вчера не уходит в подвал, следовательно человек начал бы все судорожно упорядочивать, маниакально подгонять причинно-следственные связи куда ни попадя, фанатично впихивать окружающий мир в клеточки строгой сетки классификаций. То есть, не является написанное ранее, подгонка мира под нужды детерминизма, всего лишь человеческой интерпретацией мира, в то время как фактическое положение мира/галактики/вселенной суть индетерминизм?

Сообщение отредактировал Tyz-In: 10 Сентябрь 2010 - 11:59

[G.K.]

А если мир это такой гигантский бульон, а мы разумные клецки?

Tyz-In, всё может быть. В том числе и то, что все мы - сон Брахмы. Я просто высказал своё личное мнение, а чтобы наверняка - так этого ни один из нас не скажет, т.к. мы - часть системы, и не можем судить о ней объективно.

Сообщение отредактировал G.K.: 10 Сентябрь 2010 - 21:03

[Guitar Otoko]

и да и нет (см. нашу недавнюю беседу в теме про Бога), но таки лучше ограничиться согласием, "две щели" детерминизм не отменяют, если я правильно понимаю суть явления

[Кремль]

Наш мир (тот, который мы кое-как знаем и понимаем) - конечно, предсказуем. Мы же его сами и делаем...

Сообщение отредактировал Кремль: 10 Сентябрь 2010 - 21:17

[Mad1van]

Соглашусь с тем, что мир наш детерменирован, но до определённой степени, всегда есть возможность что-то изменить.

Сообщение отредактировал Naruto-kun: 10 Сентябрь 2010 - 21:30

[$talker (SS)]

Так всё-таки, мир детерминирован или нет?

Нет. Как минимум никто не может полностью просчитать причину и все варианты развития событий (а точнее в совокупностью с другими действиями должен остаться только один вариант) от каждого своего действия со 100% точностью, что делает мир индетерминированным согласно второй части определения индетерминизма.

Индетермини́зм (от лат. in — не и лат. determinare — определять) — учение о том, что имеются состояния и события, для которых причина не существует или не может быть указана. Противоположен детерминизму.

[Canis Latrans]

Как минимум никто не может полностью просчитать причину и все варианты развития событий

Если кто-то не может просчитать причину, это значит, что он не может просчитать причину, а не то, что её нет. Варианты развития возникают тогда, когда неизвестна необходимая совокупность причин-следствий. Если всё известно, ни о каких вариантах и речи быть не может.

согласно второй части определения индетерминизма.

«Википедия» — авторитетный источник... Такое впечатление, что туда эту статью индетерминисты запилили.
Английская «вики»:
«Indeterminism is the concept that events (certain events, or events of certain types) are not caused deterministically (cf. causality) from prior events».
БСЭ:
«ИНДЕТЕРМИНИЗМ (от лат. in - приставка, означающая отрицание, и детерминизм), философское учение и
ме-тодологич. позиция, к-рые отрицают либо объективность причинной связи (онто-логич. И.), либо
познават. ценность причинного объяснения в науке (методологии. И.)».
Краткий философский словарь (под. ред. Алексеева):
«Индетерминизм — философское направление, отрицающее причинное обсуловливание являний в мире».

Сообщение отредактировал Canis Latrans: 11 Сентябрь 2010 - 21:56

[$talker (SS)]

Canis Latrans, куда ссылка вела, туда и перешел. На английскую вики можно тоже не ссылатся (это тоже википедия). А вот определение БСЭ подходит больше (хотя опять же нужен комментарий кто именно писал эту статью и кто её редактировал), только я это словоблудие так и не понял, к нему нужно пояснение что подразумевается под словами "объективность причинной связи (онто-логич. И.)" и "познават. ценность причинного объяснения в науке (методологии. И.)" так как эти определения можно толковать по-разному.
Термин не должен быть двусмысленным
Согласно определению из философского словаря Алексеева мир возможно детерминирован. Так как невозможно полностью просчитать все факторы которые привели (или приведут) к рассматриваемому событию (можно рассмотреть только основные, что иногда даёт довольно большую но все же не 100% вероятность) нельзя сделать однозначный вывод о детерминированности мира.

[Canis Latrans]

На английскую вики можно тоже не ссылатся (это тоже википедия).

Да смысл не в том, что «Википедия», а в том, что трактовки термина разные: не подпадает под одно определение — подпадает под другое.

Термин не должен быть двусмысленным

Термин может быть любым, а вот понятие — да. Но в философии такое хрен сыщешь (и не только в философии).

к нему нужно пояснение что подразумевается под словами "объективность причинной связи (онто-логич. И.)" и "познават. ценность причинного объяснения в науке (методологии. И.)"

Ну вы знаете, можно ещё глубже спуститься. «Объективность причинной связи»: что такое «объективность»? что такое «связь»? что такое «причинное»? И мы с вами с радостью зайдём в тупик: категории вообще дефиниций не любят. Лично я вижу, что автор хотел сказать вроде того, что объективная связь: холодный ветер — активизация микроорганизмов внутри тела — простуда; субъективная связь: деревенский колдун косо посмотрел — простуда. Вторая тоже существует, но только внутри субъекта.
Второй кусок тоже можно протрактовать, но мне лень, да и не суть это.

нельзя сделать однозначный вывод о детерминированности мира.

Нельзя. Однозначный вывод нельзя сделать даже о том, что дважды два — четыре, потому что мало ли что мы не учитываем... Может, есть в недрах вселенной такие иные измерения, в которых действуют другие логические законы. А может, нам всё сниться и мы с вами всего лишь горячечная иллюзия чьего-то примитивного разума — мы не можем доказать обратное, не так ли?
Просто в пользу детерминизма говорит множество всего — как на бытовом уровне, так и на уровне научном (особенно и в первую очередь — на научном!), а в пользу индетерминизма — ни одного вменяемого аргумента, кроме субъективного и поэтичного сумбура, и уж точно не единого научного (хотя попытки делались, скажем справедливости ради). Но доказать — да, нельзя... Кстати, а что есть «доказательство»? Это довольно неопределённое понятие.

Сообщение отредактировал Canis Latrans: 12 Сентябрь 2010 - 13:31

[Antiaris toxicaria]

Так всё-таки, мир детерминирован или нет? С т. з. физики, философии или чего там угодно.

Вы сами напросились =)

Спойлер:

Так как понятие детерминизма является не только философским учением, а ещё и общенаучным, то рискну вставить пять копеек по поводу такой науки "международные отношения", точнее того, чтО именно в них исследуют ученые. Претендовать на что-то умное и детерминированное в областях философии и других естественных наук не буду, потому что исторический опыт показывает, что множество категорий, по которому не существует единства мнений, можно опровергнуть, либо развить.
Важным считаю подчеркнуть тот факт, что здесь наблюдение будет вестись с точки зрения человека, с того угла, который видит он, а не с законов вышей логики, познания, вселенского разума - можете продолжить список по вкусу. Так как мир пытается познать человек, то он должен установить для себя, детерминирован ли он, и исходя из своего разума и умозаключений говорить о данных понятиях. Только человеческий разум в отношении восприятия и понимания мира в нашем контексте может претендовать на что-либо верное и точное. Повторюсь - это всего лишь относительно. Так как теми же религиями не установлено, есть ли бог, что есть высший разум, как понять и определить законы природы, если смотреть на них со стороны. Но, ИМХО, познать что-либо вне этой среды невозможно, хотя и у такого метода есть существенный недостаток, как недостаточная объективность восприятия, или говоря проще - влияние личностного отношения ко всему происходящему. Ибо ни один ученый не может исследовать какую-либо тему, не имея своего отношения к этой самой теме. И так, это было в качестве вступления. Теперь непосредственно по исследуемую предмету - по "международным отношениям".
Исходя из определения детерминизма (общенаучное понятие и философское учение о причинности, закономерности, генетической связи, взаимодействии и обусловленности всех явлений и процессов, происходящих в мире. Процессуальная сторона Д. выражается понятием "детерминация". Термин Д. происходит от лат. determino (определяю). Антиподом этого понятия считают индетерминизм. К числу всеобщих категорий Д. относятся причина и следствие, отношение, связь, взаимодействие, необходимость, случайность, условие, обусловленность, возможность, действительность, невозможность, вероятность, закон, детерминация, причинение, функция, связь состояний, корреляция, предвидение и др.) постараюсь на примере данной категории показать, что международные отношения индетерминированы. Из всех этих пунктов на протяжении исторического развития к теории МО мы можем отнести такие понятия как "случайность", "возможность", "невозможность", "действительность" и "корреляция". Исходя из этого видим, что основные понятия, такие как "причинно-следственная связь", "закон", "взаимодействие" etc. остаются за бортом. МО - это необычайно неохватная категория, так как относится непосредственно ко всему миру, и определить её законы и причинно-следственную связь до конца невозможно, хотя и ученые умы планеты бьются над этим вопросом со времен Фукидида. И сами МО, в первую очередь, понятие системное, которое рассматривать нужно целостно. Но каких либо окончательно установленных закономерностей развития этой системы не существует. Каждая отдельно взятая теория трактует эти отношения по-разному, пытаясь перенести знания об частном элементе (каждом звене системы) на всеобщую систему, и каждый раз такая попытка терпит поражение, потому что контроль над отдельными частями системы еще не гарантирует контроля над системой в целом. Точно так же можно говорить и о дедуктивном подходе: пытаясь определить, как на фоне общего может развиваться частное. Однако, здесь ещё больше примеров, которые разрушают вероятность правильности данного метода (то же историческое развитие Европы отдельно от всего мира, замкнутость Азии, отрезанность Японии и позднее открытие и колонизация Северной Америки). Если взглянуть на современность, то здесь мы можем выделить такие общие черты развития международных отношений:
1. Система международных отношений находится в процессе фундаментальных изменений после 1989 г
2. Анархия в международных отношениях сохраняется, но есть возможности их регулирования.
3. Конфликтность, как основной способ взаимодействия акторов.
4. Экономика - как один из важных рычагов развития и процветания государства.
5. Всемирный характер тех проблем, с которыми сегодня сталкиваются МО.
Одной из важнейших функций теории является функция предвидения, которая исходит из функции анализа. Как мы видим из определения детерминизма, такая же функция включена и в его составе. Но, пусть даже можно проанализировать МО, установить достоверный характер и причинно-следственную связь невозможно, иначе, на основании этого можно было бы легко делать прогнозы на будущее. И человечество бы не сталкивалось каждый раз с новыми проблемами, у нас не последовал бы такой яркий пример как Вторая мировая война спустя 20 лет (грубо говоря) после окончания Первой.
И главное, что следует выделить: если принять во внимание различные взгляды шести миллиардов человек, населяющих планету, наличие около двухсот правительств, которые ими управляют, бесчисленные органы самоуправления, тысячи неправительственных организаций, ТНК и транснациональные банки (ТНБ), многообразие религиозных течений и этнических общностей, интернационализирующуюся мировую экономику, расширяющиеся телекоммуникационные системы, рост объемов и изменение характера информации, то становится очевидным, что сфера международных отношений является, возможно, самой сложной системой, которую можно найти за пределами живой природы. И даже когда нет ошибки в анализе отдельных частей той системы, то и тогда попытка анализировать их в отрыве друг от друга приводит к неверным результатам. Поэтому, возможно выделить только одну закономерностей международных отношений -их постоянную эволюцию, их преемственность и изменение. Что позволяет сказать о невозможности точного определения и прогнозирования.
Здесь я попыталась поплавать по поверхности в подборе фраз для общей иллюстрации картины. Если взглянуть более глубже, и показать, как же оно было с точки зрения всех парадигм, боюсь, такая нудятина никого не заинтересует.
И ещё - всё вышесказанное претендует на огромную приписку "ИМХО". Поэтому, шибко умных и/или особо "детерминированных" личностей попрошу не беспокоиться в том, чтобы копнуть в эту тему и ответить на эту маленькую писульку - ответа не последует. Хотя, если у кого-то ещё есть желание разводить новые холливары, то милости прошу - думаю, автор темы любезно согласится поддержать такое стремление и на собственном примере покажет, как правильно.