Перейти к содержимому

Фотография
* * * * * 1 Голосов

Космическое пространство.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 836

Опрос: А стоит ли овчинка выделки? (264 пользователей проголосовало)

Голосовать Гости не могут голосовать

#581 chemcrot

chemcrot
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • Мышьякович

  • Cообщений: 2 926
216
Маленький пони

Отправлено 09 Октябрь 2018 - 21:51

Я предлагаю не ждать но развивать автономные технологии поскольку они и на Земле полезны и прибыльны на каждом этапе.

Каждая более-менее крупная деталька как минимум постоянно шлет heartbeat-сообщения. Сигнал моторчика "я жив!" пропал, значит мы знаем что сгорел именно моторчик, а не камера (почему сгорел - другой вопрос). По-хорошему моторчик шлет еще показания температуры и входного напряжения. Вип-обслуживание - в моторчике стоит аварийный источник питания которого достаточно чтобы пропищать в эфир "Шнур питания оборван, нет сил сражаться...

Я допускаю, что космическую технику делают более качественно и с большим запасом прочности, чем бытовую.
Однако есть отказы предусмотренные. А есть - непредусмотренные, которые вырубят сразу всю систему, или канал связи.
Однако это скорее вопрос Веры - может ли человек все предусмотреть или нет.
Это восходит к еще более абстрактному вопросу. Может ли несовершенный человек создать что-то более совершенное.
Любой ответ имеет как плюсы так и минусы.
С одной стороны бесконечное совершенствование цивилизации пусть уже и не человеческой, а с другой - необходимость фактора человека в любом случае.
Я расист и поэтому хочу верить в ряд преимуществ человека перед компьютером или другими "захватчиками венца природы"(Н. "Планета обезьян").

Сообщение отредактировал chemcrot: 09 Октябрь 2018 - 21:52

  • 0

#582 Mitea

Mitea
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 6 509
388
Маленький пони

Отправлено 10 Октябрь 2018 - 00:30

Я допускаю, что космическую технику делают более качественно и с большим запасом прочности, чем бытовую.
Однако есть отказы предусмотренные. А есть - непредусмотренные, которые вырубят сразу всю систему, или канал связи.
Однако это скорее вопрос Веры - может ли человек все предусмотреть или нет.

Давно уже вопрос не веры, а практики. Когда на Кьюриосити сломался бур, его именно что протестировали дистанционно и дистанционно же подперли костыликом. Да, угробив на это полтора года работы инженеров, но главное что костыль сделали. Понятно, что есть случаи когда и за полтора года ничего сделать не выйдет. Но сама по себе дистанционная диагностика и ремонт ничем из ряда вон не являются.

Ну а действиттельно решающее оружие (вроде танков, самолетов вертолетов и прочего, простите уж но это лет 3-10 лет учебы просто для владения не говоря уже о руководстве соотсвтующими соеденениями

Танки можно делать и полностью автономными, если не волнует вопрос о том, кто в случае чего будет отвечать за сошедшего с ума робота (погромист сразу впихнет стандартный отказ от ответственности). Другой вопрос что "супер-оружие" с "роботу сто лет в пути - не беда" движками и броней из фольги сшибет любой дурак. А что-то серьезное штамповть быстро и дешево это к сказочным джинам из лампы.

Сообщение отредактировал Mitea: 10 Октябрь 2018 - 00:58

  • 0

#583 chemcrot

chemcrot
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • Мышьякович

  • Cообщений: 2 926
216
Маленький пони

Отправлено 10 Октябрь 2018 - 01:05

Давно уже вопрос не веры, а практики. Когда на Кьюриосити сломался бур, его именно что протестировали дистанционно и дистанционно же подперли костыликом. Да, угробив на это полтора года работы инженеров, но главное что костыль сделали. Понятно, что есть случаи когда и за полтора года ничего сделать не выйдет. Но сама по себе дистанционная диагностика и ремонт ничем из ряда вон не являются.


"они отказались от использования бура, втягивающего механизма и связанных с ним стабилизаторов, переложив все эти задачи на высокотехнологичную "руку" марсохода, на которой установлен еще более продвинутый комплекс двигателей. "
Я так и не понял - "рука" что ли будет теперь бурить? Это ремонт, разве.
Ну и даже этот "удачный" случай ремонта, как единичный вариант, не может практикой подтвердить вопрос, касающийся бесконечного количества случаев "может ли человек все предусмотреть или нет".

Сообщение отредактировал chemcrot: 10 Октябрь 2018 - 01:06

  • 0

#584 Mitea

Mitea
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 6 509
388
Маленький пони

Отправлено 10 Октябрь 2018 - 01:23

Я так и не понял - "рука" что ли будет теперь бурить? Это ремонт, разве.

Да, бурить будет рука. Да, в условиях отсутствия запчастей и сервис-центра, это вполне ремонт. Современный хайтек как-то не очень рассчитан на ремонт выходящий за рамки "выкинь сгоревшую деталь и вставь новую". Так что даже будь там мастер с отверткой, далеко не факт что он смог бы предложить решение получше.
  • 0

#585 lexsus-tin

lexsus-tin
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • Дятел

  • Cообщений: 1 700
49
Няшка

Отправлено 10 Октябрь 2018 - 01:38

Просмотр сообщенияchemcrot (10 Октябрь 2018 - 01:05) писал:
Я так и не понял - "рука" что ли будет теперь бурить? Это ремонт, разве.

Да, бурить будет рука. Да, в условиях отсутствия запчастей и сервис-центра, это вполне ремонт. Современный хайтек как-то не очень рассчитан на ремонт выходящий за рамки "выкинь сгоревшую деталь и вставь новую". Так что даже будь там мастер с отверткой, далеко не факт что он смог бы предложить решение получше.

лол, ну так это все аргумент против того что ты пытался доказать преидущие полторы страницы
  • 0

#586 Mitea

Mitea
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 6 509
388
Маленький пони

Отправлено 10 Октябрь 2018 - 01:55

лол, ну так это все аргумент против того что ты пытался доказать преидущие полторы страницы

Лол, у меня с самого начала было написано "подперли костыликом", а не "выполнили полноценный саморемонт". И доказывал я только то что полноценный саморемонт и производство всего и вся на месте, в габариты Кьюриосити не упихаешь никак. Возможности дистанционно рулить космическим роботом это не отменяет никак.
  • 0

#587 AntiMat

AntiMat
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • Танцующий среди облаков

  • Cообщений: 2 985
80
Няшка

Отправлено 10 Октябрь 2018 - 03:15

Если работать недалеко от Земли, то осуществимо телеуправление в реальном времени, что может заменить непосредственное присутствие человека во многих случаях. На Луне будет временной лаг 2,5 секунды.

Выглядит неудобно, но подготовленный оператор сможет справиться. В теннис там играть ему не придётся.
  • 0

#588 Mitea

Mitea
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 6 509
388
Маленький пони

Отправлено 10 Октябрь 2018 - 03:40

Если работать недалеко от Земли, то осуществимо телеуправление в реальном времени, что может заменить непосредственное присутствие человека во многих случаях.

Осуществимо, но в большинстве случаев никому не нужно - оператору быстро надоест рутинный фарминг лунных камушков и он пойдет писать бота для этого. Дальше оператор уходит спать и тайм-лаг де-факто возрастает до многих часов, даже если робот стоит в соседней комнате. А случится ЧП - ну, бот остановит работы и перейдет в режим отладки.
  • 0

#589 lexsus-tin

lexsus-tin
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • Дятел

  • Cообщений: 1 700
49
Няшка

Отправлено 10 Октябрь 2018 - 03:59

Возможности дистанционно рулить космическим роботом это не отменяет никак.

ну как бы с этим не возникало поблем и в 70-х как бы...
строго говоря в том то и дело что это не робот а машинка на радиоуправлении и тут кирюсити от луны 17 (луноход 1) ушел не очень то далеко...
  • 0

#590 AntiMat

AntiMat
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • Танцующий среди облаков

  • Cообщений: 2 985
80
Няшка

Отправлено 10 Октябрь 2018 - 05:05

Не камушки, а сборка промышленных объектов, или смахнуть пыль с Лунохода-2, или починить Салют-7.
  • 0

#591 Mitea

Mitea
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 6 509
388
Маленький пони

Отправлено 10 Октябрь 2018 - 05:30

Не камушки, а сборка промышленных объектов, или смахнуть пыль с Лунохода-2, или починить Салют-7.

На объект ресурсов нету. Так что сначала вы едете в Море Спокойствия и фармите там тонну титановой руды. Потом NPC вам выдает мешок лунных кирпичей и вы 100500 раз повторяете одно и тоже "взять кирпичик, положить на стенку, взять кирпичик, поло...". Короче, нудная и однообразная работа, которая так и просит чтобы ее передали боту.
  • 0

#592 AntiMat

AntiMat
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • Танцующий среди облаков

  • Cообщений: 2 985
80
Няшка

Отправлено 10 Октябрь 2018 - 05:40

Сначала всё оборудование будет доставляться с Земли.
  • 0

#593 DIMFIRE

DIMFIRE
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Кавайчег

  • Cообщений: 7 721
597
Розовая муняха

Отправлено 10 Октябрь 2018 - 11:00

ну в 80 это вы маху дали (ну если не считать что "полезная работа" это только космос.
Но нет это проблема именно технологий когда люди лешаються работы из за развития технологий... и это уже все пережевано в фанастике уже очень давно...

Если считать ничего не производящее обслуживание самого себя (90% сферы услуг), обслуживания друг-друга (налоговики и бухгалтеры) и навязывание услуг с отжиманием реальных ресурсов (кредитно-банковский сектор, биржевой сектор, 99% копирайта) которые без потери качества обслуживания реального сектора (который всё и производит) а так же обслуживания реального сектора (медицина, образование, прикладная наука, логистика) то как раз 80% и выходит.

еще одно крайне спорное утверждение. Нет конечно стрелять из калаша может любой абрек. его даже обслуживать то можно но отвали, ибо сделан он насктолько хорошо что рабтает джае ржваым, но и эфективность автомата калашникова и иже с ними на современном поле боя примерно такая же как у крестьянской дубинки. А что бы с ней обращаться как бы тоже много ума не надо.
Ну а действиттельно решающее оружие (вроде танков, самолетов вертолетов и прочего, простите уж но это лет 3-10 лет учебы просто для владения не говоря уже о руководстве соотсвтующими соеденениями

Про то что дорогой, ненадёжный и неточный калаш считается дешевым, надёжным и качественным оружием разговор отдельный-однако я в первую очередь подразумевал что то вроде пневматической артиллерии с оксиликвитовыми/аммоналовыми снарядам/минами, автономных самолёт-снарядов, автономных же стрелковых и штурмовых дронов и т д и т п. Всё это на достаточном для партизанской войны уровне осваивается за полгода и при наличии оборудования обсуждаемого уровня производится в ближайшем сарае по цене в десятки раз меньшей чем снаряды и ракеты нужные для уничтожения. При этом мы тут говорим о партизанской войне вольных реднеков против собственного правительства отжимающего многократно больше продуктов труда пролетария чем даёт-т е просто развязав гражданскую войну с наиболее "приземлённой" частью собственного населения государство понесёт критические потери в способности производить хоть что то полезное даже победив.

Я допускаю, что космическую технику делают более качественно и с большим запасом прочности, чем бытовую.
Однако есть отказы предусмотренные. А есть - непредусмотренные, которые вырубят сразу всю систему, или канал связи.
Однако это скорее вопрос Веры - может ли человек все предусмотреть или нет.
Это восходит к еще более абстрактному вопросу. Может ли несовершенный человек создать что-то более совершенное.
Любой ответ имеет как плюсы так и минусы.
С одной стороны бесконечное совершенствование цивилизации пусть уже и не человеческой, а с другой - необходимость фактора человека в любом случае.
Я расист и поэтому хочу верить в ряд преимуществ человека перед компьютером или другими "захватчиками венца природы"(Н. "Планета обезьян").

Если отказ вырубает всё включая каналы связи то находящейся там лысой обезьяне останется только сдохнуть, починить она всё равно ничего не сможет. А коль так то проще закинуть сотню автоматов нежели одну единственную банку с человеком.

Давно уже вопрос не веры, а практики. Когда на Кьюриосити сломался бур, его именно что протестировали дистанционно и дистанционно же подперли костыликом. Да, угробив на это полтора года работы инженеров, но главное что костыль сделали. Понятно, что есть случаи когда и за полтора года ничего сделать не выйдет. Но сама по себе дистанционная диагностика и ремонт ничем из ряда вон не являются.

Приступило к работе в 2011, поломалось в 2018. Не подскажете во сколько обошлось бы 7 лет держать там живых ремонтников и сколько на эту воистину астрономическую сумму можно было бы запустить новых лабораторий?

Танки можно делать и полностью автономными, если не волнует вопрос о том, кто в случае чего будет отвечать за сошедшего с ума робота (погромист сразу впихнет стандартный отказ от ответственности). Другой вопрос что "супер-оружие" с "роботу сто лет в пути - не беда" движками и броней из фольги сшибет любой дурак. А что-то серьезное штамповть быстро и дешево это к сказочным джинам из лампы.

Когда поиск виноватого ставится выше боевой эффективности то это прямо и однозначно говорит о нецелесообразном использовании выделенных на армейку средств и заставляет задуматься о том кто и сколько на подобном напилил.

Однако когда вопрос переходит в плоскость "вот прямо завтра будет вторжение правительственных войск" болт мгновенно кладётся и на это и на гуманность и на всё остальное что снижает эффективность и выживание.
  • 0

#594 Mitea

Mitea
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 6 509
388
Маленький пони

Отправлено 10 Октябрь 2018 - 11:58

Когда поиск виноватого ставится выше боевой эффективности то это прямо и однозначно говорит о нецелесообразном использовании выделенных на армейку средств и заставляет задуматься о том кто и сколько на подобном напилил.

"Боевая эффективность" здесь сведется к тому что зараженный новым вирусом танк выпустил весь боезапас по своим, после чего утопился в ближайшем водоеме. Весьма вероятный сценарий, принимая во внимание что уязвимости в "умных автомобилях" уже находили. Программист оставивший дыру в защите сразу прикрыл задницу отказом от ответственности. Хакер запустивший вирус прикрыл задницу работой через не ведущий логов прокси. Владелец прокси ничего не прикрыл, он вообще не знал что его комп стал зомби и используется для хакерских атак. Ну а теперь начинаем выяснять кто там что напилил и кого призывать к ответственности.

Однако когда вопрос переходит в плоскость "вот прямо завтра будет вторжение правительственных войск" болт мгновенно кладётся и на это и на гуманность и на всё остальное что снижает эффективность и выживание.

Он в эту плоскость не переходит так как заводы с самого начала создаются и контролируются правительством. Фантазеры в это время только фантазируют что кто-то там создаст автоматический комплекс, а потом подарит им за неизвестно какие заслуги. Или все же обнаружилась группа фантазеров реально разрабатывающая полностью автоматический завод по переработке металлолома в чайники?
  • 0

#595 AntiMat

AntiMat
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • Танцующий среди облаков

  • Cообщений: 2 985
80
Няшка

Отправлено 10 Октябрь 2018 - 13:22

Если отказ вырубает всё включая каналы связи то находящейся там лысой обезьяне останется только сдохнуть, починить она всё равно ничего не сможет. А коль так то проще закинуть сотню автоматов нежели одну единственную банку с человеком.

Ситуация типа полного отказа Салюта-7, где обошлись обезьянами. Только тут будет ещё более сложный объект, доставленный с Земли по частям даже при использовании супертяжей. Если не нравится Луна, пусть будет АСЗ, припёртый на околоземную орбиту. Если не нравятся обезьяны, пусть будет телеуправление, хотя и обезьян иной раз запустить совсем не затратно на фоне всего проекта. Это можно начинать уже при нашей жизни, не дожидаясь оформления чудесных автоматов и скриптов.
  • 0

#596 DIMFIRE

DIMFIRE
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Кавайчег

  • Cообщений: 7 721
597
Розовая муняха

Отправлено 10 Октябрь 2018 - 15:54

"Боевая эффективность" здесь сведется к тому что зараженный новым вирусом танк выпустил весь боезапас по своим, после чего утопился в ближайшем водоеме. Весьма вероятный сценарий, принимая во внимание что уязвимости в "умных автомобилях" уже находили. Программист оставивший дыру в защите сразу прикрыл задницу отказом от ответственности. Хакер запустивший вирус прикрыл задницу работой через не ведущий логов прокси. Владелец прокси ничего не прикрыл, он вообще не знал что его комп стал зомби и используется для хакерских атак. Ну а теперь начинаем выяснять кто там что напилил и кого призывать к ответственности.

Заражению любыми вирусами подвержена всего одна операционная система-система которая и без вирусов славится зверскими аппетитами и низкой надёжностью-и потому ни на медицинскую ни на сетевую ни на военную технику никогда не ставилась и ставиться вряд ли будет.

Он в эту плоскость не переходит так как заводы с самого начала создаются и контролируются правительством. Фантазеры в это время только фантазируют что кто-то там создаст автоматический комплекс, а потом подарит им за неизвестно какие заслуги. Или все же обнаружилась группа фантазеров реально разрабатывающая полностью автоматический завод по переработке металлолома в чайники?

Заводы современного образца которые создаются и контролируются истеблишментом для космоса не подходят в принципе, а значительно более компактные и автономные подходящие удержать под правительственным контролем не получится-единственная же утечка за считанные годы приведёт к полной перестройке товарно-денежных потоков. Собственно это было понятно ещё в начале 70-х, когда прогресс и заморозили.

Ситуация типа полного отказа Салюта-7, где обошлись обезьянами. Только тут будет ещё более сложный объект, доставленный с Земли по частям даже при использовании супертяжей. Если не нравится Луна, пусть будет АСЗ, припёртый на околоземную орбиту. Если не нравятся обезьяны, пусть будет телеуправление, хотя и обезьян иной раз запустить совсем не затратно на фоне всего проекта. Это можно начинать уже при нашей жизни, не дожидаясь оформления чудесных автоматов и скриптов.

Это как раз тот тип проблем когда без изначального расчёта на обезьян отказа просто не было бы. Что до телеуправления то оно проводится с земли и именно теми кто работает но не превозмогает. Ценность человеков в руках и мозге-однако нынешние астронавты это только руки выполняющие команды и инструкции с земли но не создающий инструкции мозг.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 10 Октябрь 2018 - 15:55

  • 0

#597 Mitea

Mitea
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 6 509
388
Маленький пони

Отправлено 10 Октябрь 2018 - 16:26

Заражению любыми вирусами подвержена всего одна операционная система-система которая и без вирусов славится зверскими аппетитами и низкой надёжностью-и потому ни на медицинскую ни на сетевую ни на военную технику никогда не ставилась и ставиться вряд ли будет.

Расскажи это владельцам полумиллиона зараженных роутеров. Как несложно догадаться, Винды на этих самых роутерах не наблюдается.

Заводы современного образца которые создаются и контролируются истеблишментом для космоса не подходят в принципе, а значительно более компактные и автономные подходящие удержать под правительственным контролем не получится-единственная же утечка за считанные годы приведёт к полной перестройке товарно-денежных потоков. Собственно это было понятно ещё в начале 70-х, когда прогресс и заморозили.

Единственная утечка чертежей приведет лишь к выяснению что средств чтобы что-то по этим чертежам построить у фантазеров нет. Как собственно и нет денег на то чтобы долететь с этими чертежами хотя бы до орбиты. А даже если бы и были, то на один фантазерский завод давно уже приходится тысяча правительственных. Будет надо - тупо мясом закидают.
  • 0

#598 lexsus-tin

lexsus-tin
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • Дятел

  • Cообщений: 1 700
49
Няшка

Отправлено 10 Октябрь 2018 - 16:26

Про то что дорогой, ненадёжный и неточный калаш считается дешевым, надёжным и качественным оружием разговор отдельный-однако я в первую очередь подразумевал что то вроде пневматической артиллерии с оксиликвитовыми/аммоналовыми снарядам/минами, автономных самолёт-снарядов, автономных же стрелковых и штурмовых дронов и т д и т п. Всё это на достаточном для партизанской войны уровне осваивается за полгода и при наличии оборудования обсуждаемого уровня производится в ближайшем сарае по цене в десятки раз меньшей чем снаряды и ракеты нужные для уничтожения. При этом мы тут говорим о партизанской войне вольных реднеков против собственного правительства отжимающего многократно больше продуктов труда пролетария чем даёт-т е просто развязав гражданскую войну с наиболее "приземлённой" частью собственного населения государство понесёт критические потери в способности производить хоть что то полезное даже победив.

вам юы фанатастику писать.........
  • 0

#599 AntiMat

AntiMat
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • Танцующий среди облаков

  • Cообщений: 2 985
80
Няшка

Отправлено 10 Октябрь 2018 - 16:34

Салют-7 приведён как пример сложного технического объекта, который оказалось проще восстановить человеческими силами, чем сделать заново. То, что он из пилотируемой программы, значения не имеет -- беспилотные аппараты тоже дохли в количествах, но их и забрасывали слишком далеко. А на расстояниях считанных световых секунд доставить и вернуть обезьяну сейчас технически проще, чем там же металлы добывать и обрабатывать.
  • 0

#600 DIMFIRE

DIMFIRE
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Кавайчег

  • Cообщений: 7 721
597
Розовая муняха

Отправлено 10 Октябрь 2018 - 23:32

Расскажи это владельцам полумиллиона зараженных роутеров. Как несложно догадаться, Винды на этих самых роутерах не наблюдается.

Если честно то вирусов не вижу. Вижу толпу идиотов оставивших стандартные пароли и кучу перепрошитых роутеров у которых одна прошивка просто заменена на другую.

Настоятельно рекомендую изучать вопрос по сути а не по воплям журнализдов.

Единственная утечка чертежей приведет лишь к выяснению что средств чтобы что-то по этим чертежам построить у фантазеров нет. Как собственно и нет денег на то чтобы долететь с этими чертежами хотя бы до орбиты. А даже если бы и были, то на один фантазерский завод давно уже приходится тысяча правительственных. Будет надо - тупо мясом закидают.

В каждом втором фермерском городке имеются техстанции и полукустарное производство наиболее частых запчастей и постепенная модернизация своими силами как минимум возможна-и при этом будет уменьшать затраты на каждом своём этапе. А ещё существуют нелегальные города общение которых с правительством ограничивается взятками за незаметность. При этом разговора о космосе вообще нет, разговор только и исключительно о том что по мере развития соответствующей ветки технологий наиболее приземлённая и практичная "соль земли" всё в большей мере способна обеспечивать себя самостоятельно и стоящему над ним истеблишменту все сложнее будет обосновывать перераспределение продуктов их труда в сторону "городских бездельников".

Салют-7 приведён как пример сложного технического объекта, который оказалось проще восстановить человеческими силами, чем сделать заново. То, что он из пилотируемой программы, значения не имеет -- беспилотные аппараты тоже дохли в количествах, но их и забрасывали слишком далеко. А на расстояниях считанных световых секунд доставить и вернуть обезьяну сейчас технически проще, чем там же металлы добывать и обрабатывать.


Салют-7 превосходный пример того что не будь пилотируемой космонавтики то вместо одной полусдохшей станции строилось бы десять автоматических. И да-во второй половине ты тоже прав, хоть сколько то серьёзное расстояние заставляет полезность лысых обезьян относительно стоимости их поддержки всё сильнее уходить в минус.

В последней же части я вижу либо глупость либо попытку передёрнуть-ибо сам факт доставки обезьяны вовсе не подразумевает хоть какой то полезной деятельности, полезная же деятельность без обезьяны при прочих равных будет уда менее затратна.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных