Shiki/Corpse Demon

Elladrian, У вас с логикой всегда плохо, или через день?
1. Человек, живущий вечно, уже не человек? Кто же он в таком случае?
2. Демагогия. Без разницы, глотаешь ртом или вливаешь через трубочку. Результат один - пьешь кровь.
3. Ну вот и согласились, что спороли ерунду.

Все еще жду доказательств, что шики не люди. Ибо если они звери, то "ксенофобия", "дискриминация" и "геноцид" по отношению к ним не применимы, и таким образом настоящая дискуссия не имеет смысла.

ПотрУдитесь дать ваше определение человека, чтобы избежать недопониманий в дальнейшем ?

1. Человек, живущий вечно, уже не человек? Кто же он в таком случае?
2. Демагогия. Без разницы, глотаешь ртом или вливаешь через трубочку. Результат один - пьешь кровь.
3. Ну вот и согласились, что спороли ерунду.

1. Мутант, иное существо, что угодно - но он не обладает признаком, характерным для статистического большинства людей. Кстати по прежнему жду, когда найдете зафиксированный случай человека с вечной жизнью.
2. То есть нет разницы между медицинской процедурой и питанием? Окай.
3. Я где то предлагала убивать больных? Вы как говорится сами придумали, сами начали опровергать.
А еще если бы вы внимательно читали то, что вам пишут, вы бы заметили, что речь шла про существ обладающих всей совокупностью вышеперечисленных признаков, плюс бонус в виде отсутствия пульса и неработающих внутренних органов. Вам кстати кажется Оburi предлагал хорошее определение человека. Но вы предпочли проигнорировать.

Все еще жду доказательств, что шики не люди. Ибо если они звери, то "ксенофобия", "дискриминация" и "геноцид" по отношению к ним не применимы, и таким образом настоящая дискуссия не имеет смысла.

То есть ходячие трупы это люди? Учитывая что сами шики себя к людям не относят, ситуация получается феерическая.
Где то тут в теме были юристы. Господа, а ответьте ка на вопрос - попадают ли действия шики под определение деятельности ОПГ?

...............
Все еще жду доказательств, что шики не люди. Ибо если они звери, то "ксенофобия", "дискриминация" и "геноцид" по отношению к ним не применимы, и таким образом настоящая дискуссия не имеет смысла.

ПотрУдитесь дать ваше определение человека, чтобы избежать недопониманий в дальнейшем ?

Уже несколько страниц спора, а с краеугольным - включать ли шики в систему человеческих ценностей все еще не определились

ИМХО - нормы, правила, законы не должны быть аксиомой - их назначение - обеспечивать выживание и существование в определенных рамках подзаконных. И если тексты мешают выживанию - нафиг тексты - прямо по известной пословице о правилах джентльменов.

Fei-FW - плюсик - за виртуозное исполнение роли Адвоката Дьявола.

ПотрУдитесь дать ваше определение человека, чтобы избежать недопониманий в дальнейшем ?

Человек обладает интеллектом. Животное им не обладает. Это позволяет применять к людям вышеуказанные определения и дискутировать о их поведении, справедливости, наказаниях и прочем. По отношению к животным это всё не применимо и обсуждение не имеет смысла. Других вариантов просто нет.

На свете существуют только люди и животные. Остальное уже градации, не имеющие значения для данной дискуссии по вышеуказанным причинам. Например, в этом аниме есть "люди" и "вампиры", но это просто разновидности людей, как "китайцы" и "негры". К ним всем одинаково применимы мораль, справедливость, и прочие атрибуты человека, иначе бы и обсуждения никакого не было. А различия у них сугубо физические как цвет кожи например, и не имеющее никакого значения для обсуждения их поступков.

1. Мутант, иное существо, что угодно - но он не обладает признаком, характерным для статистического большинства людей.

1. Плохо, очень плохо. Под это определение попадают как одноногие, так и люди с выкрашенными в зеленый цвет волосами.
2. Во-первых, вечной жизни не бывает, как ничего вечного, это как бы очевидно по умолчанию, просто их продолжительность жизни сильно превосходит человеческую. Люди тоже бессмертны с точки зрения бабочки-однодневки. Во вторых, нет никакой разницы кто сколько живет, так же как нет никакой разницы у кого какой цвет глаз или объем талии. Это не делает одних выше других, не оправдывает дискриминации. Не согласны? Я жду доказательств.

Кстати по прежнему жду, когда найдете зафиксированный случай человека с вечной жизнью.

Зачем? Нет ни одного зафиксированного случая вампиров тоже. Причем тут IRL вообще? Вы пьяны? А аниме есть вампиры, пожалуйста.

Вам кстати кажется Оburi предлагал хорошее определение человека. Но вы предпочли проигнорировать.

Где? Это про детей что-ли? Значит бесплодный человек уже не человек? Извините конечно, но откровенный бред я не комментирую.

Xarlamov, Проблема втом, что дело не в выживании. Почитайте выше, я уже писал, что у вампиров не было никаких шансов. "Выживание" тут применяется только как оправдание дискриминации и геноцида. Как могда кучка вампиров, активных только ночью остановить огромную толпу? Никак. И о каком выживании может идти речь, если сами люди развязали войну на уничтожение выживших, превращенных в вампиров.

Сообщение отредактировал Fei-FW: 28 Ноябрь 2013 - 19:02

Oburi, То есть доказывать вы не собираетесь?

Нет.

Зато бездоказанно и безнаказанно болтать - с удовольствием. Ну ну. Еще раз повторю, приговры тут выношу не я, а вы, так что потрудитесь подкрепить свои пустые слова.

Вы вынесли людям приговор в геноциде или я? Я доказал, что юридический термин, который вы использовали, с юридической же точки зрения неприменим. Если Вы не в курсе, что такое раса и вид, то это не моя вина.

На свете существуют только люди и животные. Остальное уже градации, не имеющие значения для данной дискуссии по вышеуказанным причинам.

А растения - это градация кого? Извините, вырвалось.

Где то тут в теме были юристы. Господа, а ответьте ка на вопрос - попадают ли действия шики под определение деятельности ОПГ?

Нет. Это ОПС.

1. Плохо, очень плохо. Под это определение попадают как одноногие, так и люди с выкрашенными в зеленый цвет волосами.

То есть выкрашеные в зеленый цвет волосы это уже отличие на уровне физиологии. Интересно.

2. Во-первых, вечной жизни не бывает, как ничего вечного, это как бы очевидно по умолчанию, просто их продолжительность жизни сильно превосходит человеческую. Люди тоже бессмертны с точки зрения бабочки-однодневки. Во вторых, нет никакой разницы кто сколько живет, так же как нет никакой разницы у кого какой цвет глаз или объем талии. Это не делает одних выше других, не оправдывает дискриминации. Не согласны? Я жду доказательств.

Демагогия. Шики отличны от людей по физиологическим и психологическим параметрам.

Зачем? Нет ни одного зафиксированного случая вампиров тоже. Причем тут IRL вообще? Вы пьяны? А аниме есть вампиры, пожалуйста.

В аниме сами вампиры про себя говорят, что они не люди. И о чем спор тогда?

В аниме сами вампиры про себя говорят, что они не люди. И о чем спор тогда?

Так и нету спора-просто он нас старательно убеждает что поскольку сами упыри себя людьми не считают то значит и людскому правосудию они неподконтрольны. И наоборот-раз люди есть люди то они вместо самосуда должны дать себя съесть, любой иной вариант аморален

Все еще жду доказательств, что шики не люди.

Жизнедеятельность сильно отличается: часть органов не работает, клыки отрастают, на солнечном свету активно разлагаются, да и потомства от людей у них нет и быть не может.

Ибо если они звери, то "ксенофобия", "дискриминация" и "геноцид" по отношению к ним не применимы, и таким образом настоящая дискуссия не имеет смысла.

Ну так про "геноцид" говорили со стороны шики в отношении людей. Но согласен, что этот термин уместен только когда так поступают люди относительно других людей, и на действия упырей этот термин не распространяется. Никто же не говорит, что при зомбокалипсисе зомби устраивают геноцид выжившим людишкам, вот и тут тоже самое.

Vik Pol, Поехали по второму кругу.
У людей тоже часть органов не работает, некоторым даже железки вставляют. Они уже терминаторы, а не люди? А что скажете про Голову Профессора Доуэля? Робокоп? А если заменить мозг биочипом, эквивалентным по функционалу со всей скопированной информацией?

Кто из них заслуживает человеческого отношения, а кто выступает в роли скота, который спокойно режут как хотят и, главное, на каком основании?

Я считаю, что это всё люди, т.к. мыслят они одинаково. В известной нам вселенной не существует интеллекта, отличного от человеческого, он один единственный. Носителями интеллекта являются существа с разной биологией, поэтому они все есть люди, т.е. равны в правах.
Не согласны? Жду аргументов.

В аниме сами вампиры про себя говорят, что они не люди. И о чем спор тогда?

Я - Господь Бог Всеведующий. Я сказал, что шики - люди. О чем спор? На колени и верить! : Я с вами закончил.

Вы вынесли людям приговор в геноциде или я?

Может прежде чем играть в юриста, выясните разницу между обвинением и приговором? : С вами тоже закончил. Этот детский сад уже не смешон даже.

Сообщение отредактировал Fei-FW: 29 Ноябрь 2013 - 14:02

А что скажете про Голову Профессора Доуэля? Робокоп? А если заменить мозг биочипом, эквивалентным по функционалу со всей скопированной информацией?

Нет, сынок, это фантастика! (с)

"В известной нам вселенной" не существует "головы профессора, робокопа и замещающего мозг биочипа". И Шики не существует. И людьми они не являются поскольку люди уж точно существуют, сущевствовали или какоето время сущевствовать будут. Я сказал!

Я - Господь Бог Всеведующий. Я сказал, что шики - люди.

О Всеведующий! Сколько ничтожный я показываю монитору пальцев сейчас?
Яви миру чудо отвечание дабы усомнившиеся раскаялися.

Сообщение отредактировал alfedor: 29 Ноябрь 2013 - 14:52

Vik Pol, Поехали по второму кругу.

Я с вами никуда не ездил, так что не надо мне тут "второй круг" выдумывать.

У людей тоже часть органов не работает, некоторым даже железки вставляют. Они уже терминаторы, а не люди?

Нет, для таких используется термин "киборг", тогда как Терминатор является андроидом. А вообще-то вам для начала стоит посмотреть тот же осииевский ГИТС 1995 года разлива, что бы так сказать "почувствовать разницу", а уже после этого спрашивать про робокопов.

Кто из них заслуживает человеческого отношения, а кто выступает в роли скота, который спокойно режут как хотят и, главное, на каком основании?

И Доуэля и робокопа врачи резали совершенно спокойно.

Я считаю, что это всё люди, т.к. мыслят они одинаково.

Тест Тьюринга погуглите на досуге. Ну и с "Бегущим по лезвию" ознакомьтесь.

В известной нам вселенной не существует интеллекта, отличного от человеческого, он один единственный.

Какое счастье что у вас какая-то отличная от моей Вселенная.
В моей интеллект проявляют даже собаки, а обезьяны по нему вполне сравнимы с пятилетними детьми человеческими.
Почитайте хотя бы три главы из "Апгрейда обезьяны" Никонова.
http://www.e-reading...ulyarnosti.html
http://www.e-reading...ulyarnosti.html
http://www.e-reading...ulyarnosti.html

Носителями интеллекта являются существа с разной биологией, поэтому они все есть люди, т.е. равны в правах.
Не согласны? Жду аргументов.

Ссылочки на аргументы выше. Будьте добры ознакомиться.

Сообщение отредактировал Vik Pol: 29 Ноябрь 2013 - 15:26

Я считаю, что это всё люди, т.к. мыслят они одинаково. В известной нам вселенной не существует интеллекта, отличного от человеческого, он один единственный. Носителями интеллекта являются существа с разной биологией, поэтому они все есть люди, т.е. равны в правах.Не согласны? Жду аргументов.

Простите, это как? Разная биология вообще-то уже сама по себе подразумевает видовые различия =D Апельсины и помидоры круглые, потому они являются птицами. Далее, что вы подразумеваете под разной биологией, может вы слова перепутали? Знаете есть такое слово как Физиология. А Биология, это так, наука о жизни, это еще нам в школе рассказывают, вы видимо там не были, ну хоть откройте википедию.

Про интеллект, так вообще мощно задвинули, вообще он есть у большинства живых существ, но что-вы, но так как бог существо вымышленное, то он им не обладает, я вынужден вас огорчить с этой печальной новостью. Снова читаем про интеллект у млекопитающих, например крыс, кошек, собак, обезьян.

Vik Pol, Открыл ссылку.

Истоки разума и труда
...
...
...Но интеллект – это не только умение считать. Как известно, крысы – самые умные грызуны.

Чем отличается разум от интеллекта?

AtomicHamster, А вот так. Видовые различия это например "негр", "китаец", "индеец". Вы же не считаете их нелюдями, а себя, как европеоида, человеком. Почему же считаете вампиров нелюдями?

alfedor, Эта попытка увильнуть провалилась, 'сынок'. Известная вселенная включает в себя вымышленные миры тоже. Мы ведь тут обсуждаем аниме, вымышленный мир с вымышленными вампирами. Но в отличие от вымышленных вампиров, не существующих в реальности, человек-автор не в состоянии выдумать нечеловеческий интеллект, потому, что это невозможно по определению, поэтому вымышленные вампиры наделены самым реальным из реальных человеческим интеллектом, потому что во всей вселенной, даже вымышленной, не существует других интеллектов, только человеческий из реального мира. Таким образом у любого существа, хоть реального хоть вымышленного есть два варианта: 1) быть человеком, имеющим интеллект; 2) быть животным, у которого интеллект отсутствует, а есть только разум.

Сообщение отредактировал Fei-FW: 29 Ноябрь 2013 - 22:39

Известная вселенная включает в себя вымышленные миры тоже.

Это Вам Ваша всеведующасть поведала? А мой вопрос про пальцы остался скрыт во тьме? Подкрутите свой господний навык - больно ненадежен.

человек-автор не в состоянии выдумать нечеловеческий интеллект

Нече оскорблять авторов - у них в отличие от с воображением все в порядке, они вполне себе в состоянии. Хрестоматийный пример - Солярис. Короче - образовывайтесь - реже будете попадать впросак.

Тем не менее вариантов по прежнему всего два-или шики не люди и должны быть уничтожены как любые другие животные-людоеды(или смертельные заболевания) или они люди виновные в массовых убийствах с отягчающими-и должны получить высшую меру.

alfedor,
1. Почему я должен доказывать, что я - Господь Бог, а вампирам вы верите на слово, что они не люди?
2. Я тоже так умею: "Хрестоматийный пример - Журнал Ералаш. Короче - образовывайтесь - реже будете попадать впросак."

Сообщение отредактировал Fei-FW: 30 Ноябрь 2013 - 11:28

Может прежде чем играть в юриста, выясните разницу между обвинением и приговором?

Чё за двойные стандарты?! Я не понял! Вы можете трактовать мои слова: "ИМХО, могут быть обвинены", как вынесение приговора, а я значит не имею права перевирать ваши?

: С вами тоже закончил. Этот детский сад уже не смешон даже.

: 1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.

Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции.

Зря Вы так, по-моему, именно моя позиция наиболее близка к вашей:
1. Я изначально признавал, что шики - вид человека, т.е. люди в философском смысле этого слова, как существа наделенные сознанием - высшей социальной формой отражения и бла-бла-бла, а значит права человека распространяются на них в полной мере.
2. Я изначально склонялся к тому, что часть людей должна быть привлечена к ответственности за свое преступление. А после того как под влиянием ваших аргументов снова пролистал последние серии, убедился, что закон нарушила большая часть. В тотальном истреблении вампиров никакой необходимости для защиты своей жизни действительно не было.

А с Вик Полeм Вы каши не сварите, его логика железная. Смотрите, если шики побеждают в деревне, то постепенно начинают истреблять население городов. Вы выставляете их чебурашками, которые ищут друзей, но почему-то игнорируете тот факт, что большая часть укушенных просто умирает (это не считая матери доктора, которую убили из мести). Таким образом, за несколько лет большая часть населения Японии погибнет, оставшиеся станут шики. Затем шики истребляют человечество по всему миру. Когда люди заканчиваются, шики, естественно, сами умирают. Остается десяток бессмертных волколаков (?), которые потомство оставить не могут. Чтобы предотвратить гибель миллиардов можно пожертвовать несколькими десятками жизней вампиров? Если рассматривать вампиризм как чуму, то не важно люди шики или звери, хорошие или плохие, нравственно их убивать или безнравственно, законно или незаконно.

Но раз уж ваши аргументы иссякли, то продолжать этот холивар придется мне. Дело это бессмысленное и, судя по изменениям в вашей репе, еще и неблагодарное, но, что поделать, если в интернете, по-прежнему, "кто-то не прав":

Тем не менее вариантов по прежнему всего два-или шики не люди и должны быть уничтожены как любые другие животные-людоеды(или смертельные заболевания) или они люди виновные в массовых убийствах с отягчающими-и должны получить высшую меру.

Все не так просто. Если они люди, то высшую меру (в Японии смертная казнь не отменена) должен назначить суд, индивидуально рассмотрев вину каждого. А уж никак не деревенские жители. Более того, с учетом смягчающих вину обстоятельств, ИМХО, далеко не все шики такого наказания заслуживают. Примеры я уже приводил.

Сообщение отредактировал Oburi: 30 Ноябрь 2013 - 12:15

А уж никак не деревенские жители. Более того, с учетом смягчающих вину обстоятельств, ИМХО, далеко не все шики такого наказания заслуживают. Примеры я уже приводил. Сообщение отредактировал Oburi: Сегодня, 12:15

Имхо они были осуждены судом присяжных, состоящим из всех еще живых жителей деревни.
Что до "незаслуживают"-пацана жалко, с остальными-максимум превышение допустимой самообороны. да и то-только если судить гражданскими нормами а не законами военного времени(гражданская война)

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 30 Ноябрь 2013 - 12:46

1. Почему я должен доказывать, что я - Господь Бог, а вампирам вы верите на слово, что они не люди?

Потому что иначе Ваши утверждения о выдуманных мирах яйца выеденного не стоят. Школьное образование которому я привык доверять утверждает что вампиры это летучие мыши такие, всего же остального не бывает. Вы с этим не согласны,
но раз элементарную проблему Ваш разум решить не в состоянии почему я должен голословно верить Вашим утверждениям о глобальных вещах? Но все же предупрежу - если вслед за верой в выдуманные миры Вы начнете получать из них послания - еще раз задумайтесь - не сходить ли к психологу.

2. Я тоже так умею: "Хрестоматийный пример - Журнал Ералаш. Короче - образовывайтесь - реже будете попадать впросак."

В ералаше есть нелюди? Ох... простите чуть живот не порвал со смеху... пиши исче... Ладно, нету в Еролаше нелюдей. Но Вы и впрямь думаете что раз в Еролаше авторы не сподобились изобразить НЁХ то значит и никто более не смогет? Тогда конечно человечество обречено - такое отсутствие воображения! Но черт с ним с человечеством - кому оно надо, куда печальнее что все Ваше знакомство с "авторами" ограничено Ералашем и вот теперь Шики? Понятно что они на Вас произвели немалое впечатление...
А вот в Солярисе нелюдь есть... не читали конечно же? Пан Станислав совершил вещь для Вас невоможную - "выдумал нечеловеческий интеллект" взаимодействие с которым поставило в тупик героев людей. И таких примеров хватает - у тех же Стругацких были голованы, у старичка Лавкрафта "непостижимые древние" и т.п.
Ах да, в Еролаше же ни Лема не Стругацких нет, так что Ваш уютный мир грез не пострадал.

Сообщение отредактировал alfedor: 30 Ноябрь 2013 - 13:44