Выборы 4-го декабря и политика России

штаты же поминаю по двум причинам. они кричат очень много о демкоартии и это происходит на фоне изменений сильных уводящих их от этой самой демократии.


тебе же я поражаюсь потому как ты кушаешь западную прпаганду припомния ее за чистейшую монету

Если сравнивать Евроньюс с российским ТВ, то аналогией было бы развал России.

Ну в те благословенные времена, когда пресса в России была свободной, такая аналогия была вполне представима.

Не понял твою логику, попробую объяснить свое видение.

Все просто обострение инстинкта произошло до того, как власть стала авторитарной. Соответственно сейчас, когда пытаются приспустить гайки произошло то самое обострение инстинкта, но уже у авторитарной власти. Хотя такое чувство, что система вот вот пойдет в разнос. И это при том, что я смотрю только утренние новости по России 24 в качестве будильника.

быть демократией

Россия тоже демократия, чуть выше вроде этот вопрос нормально прояснили.

допуск на ТВ

В котором будет проставлено время допуска.

Что касается второго предложения, то это ближе к конспирологии.

В своем анализе я опираюсь только на факты и ничего не измышляю. Благо дело эквадорского сидельца живет.

"Не нравятся мои выборы? Идите в мой суд!"

При таком отношении надо валить, либо из страны, либо на баррикады.

давайте поголосуем тобишь тест попроходим

таки у мя:

Вы — социал-демократ. 11% участников теста относятся к той же категории, а 17% имеют более радикальные взгляды.

Сообщение отредактировал lexsus-tin: 22 Июнь 2013 - 16:07

честные выборы

Мир во всем мире, победить болезни, искоренить голод...

Мир во всем мире, победить болезни, искоренить голод...

Свободу, равенство и братство не забудьте еще для полного комплекта.

давайте поголосуем тобишь тест попроходим

У меня вышло, что я авторитарно-социалистических убеждений...

Я живу в России и хочу, чтобы честные выборы были здесь, а не в США.

Во-первых, вы не можете быть уверены в честности выборов в США, если они к себе сторонних наблюдателей не пускают. А во-вторых, что это за определение такое "честные выборы"? Услышал однажды в эфире какой-то из передач Соловьёва, что выборы не могут быть честными или нечестными. Они могут быть только законными и незаконными. Полностью согласен с таким определением. А то вдруг победят "белоленточные" - всё сразу будет честно, а в остальных случаях - уже ничего нечестно. Прям понятия какие-то...

ты правда думаешь что может? как ты наивен.

Что ей помешает?

или то есть доказательства того что не честны? дай хот одно.

Я могу много доказательств привести, но сколько тебе хватит, чтобы ты признал, что выборы были нечестными?

по евроньюсы говорили что бюджеты стран челонов согласовали с соотвествующими комисарами.

Ты мог что-то перепутать или не так понять. На википедии с ссылками на документы написано, что требования выдвигаются странам с дефицитом ВВП более 3 %. Ну и от терминологии многое зависит. Например, там могло быть не "согласовывание", а "консультации".

и все же раскажи чего ты хочешь для россии без этих общих слов.

Страну по европейскому или скандинавскому типу. Так лучше? Алсо, если у тебя получился социал-демократ, то вдвойне странно видеть такую любовь к Путину с Едром и презрение к Европе.

Мир во всем мире, победить болезни, искоренить голод...

Старый демагогический прием. Я хочу не идеальные выборы, а честные выборы. Этим приемом можно оправдать что угодно. Массовые фальсификации и карусели на выборах? А не бывает идеально честных выборов. Воры и коррупционеры в Госдуме? А не бывает идельно честных чиновников. Построили Гулаг и начали массовые расстрелы? Ну не бывает идеального правительства, вот потерпим чуть-чуть и все будет. Наверно, Каддифи и Ко что-то подобное говорили своим согражданам.

А во-вторых, что это за определение такое "честные выборы"? Услышал однажды в эфире какой-то из передач Соловьёва, что выборы не могут быть честными или нечестными. Они могут быть только законными и незаконными. Полностью согласен с таким определением.

Это какой-то сугубо юридический подход. Не понимаю, почему отказывается в праве называть выборы "честными" или "нечестными". Другие прилагательные по отношению к выборам тоже нельзя употреблять? Или это касается только слова "честные"?

Вы — неолиберальный демократ. 6% участников теста относятся к той же категории, а 15% имеют более радикальные взгляды.

http://www.political.../result/316747/

Я хочу не идеальные выборы, а честные выборы.

Не бывает честных выборов.

Это какой-то сугубо юридический подход.

Это верный подход. Нет единого определения честности выборов. А вот законности -- да.

Хорошие, нечестные, законные и тп, это все важная часть выборов, но не суть. Суть все же в том, что обеспечивать трансляцию желаний людей и смену власти. В США с этим порядок. Несмотря на все недочеты их выборной системы, стоит сказать, крайне странной по сравнению с европейской. Кроме регулярной смены власти там также есть и хорошее разделение этой власти. Президент решает не так много и все решения должны быть проведены через конгресс и сенат, что часто приводит к компромиссам, то есть тупо сделать, как хочешь нельзя. Есть и существенная автономия многих штатов в целом ряде вопросов, что позволяет подстраивать в существенной мере законы под понятия местных жителей. Плюс, разумеется, нормальные, а не номинальные, суды.
У России же, вне зависимости от всей "законности" и "честности", выборы этого не делают. Голосуют у нас за людей исключительно, за группы влияния, по "советской системе". Поэтому и с приходом к власти Ельцина, что тоже переворотом было несколько условным, ибо Ельцин крупные посты в партии занимал. Но фиг с этим. Со времени Ельцина президент либо продлевал полномочия, либо президентом становился выбранный верхушкой власти премьер. И так уже лет 20. Да, там какие-то терки во власти есть: Касьянов-Шувалов, Медведев-Иванов и тп. Но это все борьба в рамках небольшой группы, кто-то усиливает свои позиции, кто-то теряет. Но Россия остается, в сущности, под контролем аппарата, как было в Союзе, так и остается сейчас. Подобную консервацию власти, причем и такой централизованной, безальтернативной, мало где сейчас можно увидеть.

Я хочу не идеальные выборы, а честные выборы.

Это как "я уйду, но я не уйду" у Киркорова.
Понятие "честных" выборов - это уже какое-то идеализированное представление о них.

Массовые фальсификации и карусели на выборах?

Кстати говоря, я уверен, что многие карусели сама оппозиция и проворачивала с целью дискредитации. Делов-то - сунуть нищеброду сотню-другую за услугу, а потом своим пацанам на участке позвонить и предупредить насчет него.

В плане фальсификаций, имхо это одна из наиболее интересных и смешных историй:
http://lenta.ru/arti.../05/20/saratov/
Очень точно показывает, как в России все организовано. Ну и от факт, что даже такие очевидные нарушения не влекут за собой никакой ответственности, объясняет почему все так.

Член Волжской ТИК Николай Табакаев, ранее радовавший суд заявлениями вроде того, что РПР-ПАРНАС финансируется Бараком Обамой, попытался вступиться за начальницу, но получилось плохо. «Вы про инопланетян слышали? Вот они. Я не видел этого и не слышал, могу только предполагать. И мое предположение вот такое, футурическое», — ответил он на вопрос, где пропавшие документы.

Вначале было 146%, теперь инопланетяне. Российский избирком - прямо, я гляжу, на переднем крае международной "науки".

lexsus-tin, ты более экстремист, у меня аж 61% более экстремистски настроены.

Я могу много доказательств привести, но сколько тебе хватит, чтобы ты признал, что выборы были нечестными?

Тут все просто 10000 заявлений в суд о нарушениях на избирательных участках и баран поверит в нечистоплотность выборов. При этом не важно докажут что эти нарушения имели место, главное сам факт наличия подобного количества заявлений. Если этих заявлений чуть больше 1000, что составляет около 1% всех избирательных участков, то нарушения можно считать не влияющими на результат.

и презрение к Европе.

Социал демократия не предполагает и любви к Европе. Что их, варваров любить?

а честные выборы.

А кто доказал, что выборы не честные? Я даже попыток не видел. Можно долго кричать на краю деревни "Волки! Волки!", но если волков не будет видно никто не пойдет спасать овец.

Массовые

Судя по количеству заявлений, таки единичные.

Воры и коррупционеры в Госдуме?

Построили Гулаг и начали массовые расстрелы?

Второе самый лучший вариант для борьбы с первым, с точки зрения эффективности.

Каддифи и Ко

А что в Ливии были массовые расстрелы? Мне казалось они начались со свержения Каддафи.
Ах да были, были... Вот и вики говорит

в период с 1969 по 1994 год погибло 343 ливийца, выступавших против режима Каддафи, из которых 312 человек погибло на территории Ливии (84 человека умерли в тюрьмах, 50 человек были публично расстреляны по приговору революционных трибуналов, 148 человек погибли в авиакатастрофах, автокатастрофах и в результате отравления, 20 человек погибли в вооружённых столкновениях со сторонниками режима, четверо было застрелены агентами служб безопасности и шесть человек погибли, поскольку им было отказано в неотложной медицинской помощи)

При этом жертвы войны составляют десятки тысяч человек, я имею в виду военные потери и жертвы среди мирного населения с обоих сторон.
Та же вики говорит о США

Самое большое число смертных приговоров было в 1994 году — 328.

США гораздо хуже Ливии...

Это какой-то сугубо юридический подход. Не понимаю, почему отказывается в праве называть выборы "честными" или "нечестными". Другие прилагательные по отношению к выборам тоже нельзя употреблять? Или это касается только слова "честные"?

Выборы могут быть всеобщими, прямыми, тайными, равными. Из соблюдения этих качеств складывается легитимность выборов. Честные и не честные - это, как ты верно заметил, не юридические термины, что мешает им рассматриваться на государственном уровне. Честность - это термин популистский для возбуждения масс мало смыслящих в политике.

В США с этим порядок.

Странно что они сами иногда думают не так...
http://sp-fans.net.ru/load/all_seasons/8th_season/douche_and_turd/8-1-0-120

Несмотря на все недочеты их выборной системы,

Мне вообще не понятно как неравные и не прямые выборы можно считать легитимными, ну или хотя бы честными.

В плане фальсификаций, имхо это одна из наиболее интересных и смешных историй:
http://lenta.ru/arti.../05/20/saratov/

А что только одна давай больше. Там 78% за ЕдРо уже намекает, что что-то не чисто.

Сообщение отредактировал Nulex: 23 Июнь 2013 - 17:39

А что только одна давай больше. Там 78% за ЕдРо уже намекает, что что-то не чисто.

Зачем? Это не моя работа, этим должны органы и суды заниматься. Мне мало интересно сколько там нарушений и какой процент и прочее. Мне интересны такие вот история, в данном случае, в большей мере даже смеха ради, хотя ситуация трагикомическая. Но а "в серьезном преломлении" меня лишь волнует, что по итогам таких вещей, все выходят сухими из воды, люди не только не несут наказания, но даже и продолжают трудится во славу избирательных комиссий.

Странно что они сами иногда думают не так...
http://sp-fans.net.r..._turd/8-1-0-120

Один из залогов здорового общества - наличие критики и нормальное отношение к ней. В том числе к сатире. Как тут не вспомнить, каким "гонениям" подвергается South Park в РФ, хотя большинство насмешек адресовано там именно американскому обществу.
Я кстати не знаю, что там было в этой серии, я сморю очень избирательно, но одна из моих любимых серий это "About Last Night..."(12 эп, 12-й сезон), там вот очень круто и с юмором рассказано про выборы.

Мне вообще не понятно как неравные и не прямые выборы можно считать легитимными, ну или хотя бы честными.

Вполне можно. Просто нудно ее хорошо понимать. Твоя ошибка в том, что ты ее просто эктраполируешь с российских понятий, не разбираясь в отличиях. У системы выборшиков свои плюсы. В частности, она гарантирует более равное распределение федеральной силы штатов. Если в штате "А" живет 1 млн, а в штате "Б" - 10 млн, справедливо ли, что жители штата "Б" получают в 10 раз больше контроля над федеральными, чем жители штата "А". Очевидно, что не совсем. Выборщики это компенсируют. С другой стороны, идеальных систем не бывает и выборщики приводят к появлению "колеблющихся", которые де-факто решают исход выборов. Что, конечно, не есть хорошо. Однако, в общем и целом, избирательная система синхронизирована с общей ситуацией(федерализм США). Президент в США - это вовсе не такая же, даже не условно близкая, должность, как президент РФ, например. Многие штаты имеют и свои законы, и свои поправки к фед законам. В итоге, президент США представляет не весь народ США, а именно штаты США. В то время как народ каждого штата имеет своих представителей. Можно спорить об оптимальности системы, но это очень глупо, упрекать ее в незаконности или нечестности, ничего толком не понимая. Вообще, я считаю глупо считать, что может быть лишь одна избирательная система. Я вот, например, вижу свою логику и в американской, и в британской, и в швейцарской, шведской, немецкой системе. В конечном итоге, важнее какие есть противовесы.

Зачем? Это не моя работа,

А я то надеялся повеселиться и всплакнуть...

каким "гонениям"

Каким? Хотя я даже за после 11 сезона его смотреть противно, что я и не делаю.

Вполне можно. Просто нудно

Т.е. математику вкупе с теорией вероятности объявим лженауками и уверуем?

Если в штате "А" живет 1 млн, а в штате "Б" - 10 млн, справедливо ли, что жители штата "Б" получают в 10 раз больше контроля над федеральными, чем жители штата "А".

Почему в одних штатах количество выборщиков разное на душу населения? Какое может быть равенство голосов при этом, а нет равенства, нет демократии, это по определению. И справедливость тут не при чем.

Вообще, я считаю глупо считать, что может быть лишь одна избирательная система.

Конечно могут быть разные, но демократическими будут таки те, которые обеспечивают всеобщие и равные выборы.

Т.е. математику вкупе с теорией вероятности объявим лженауками и уверуем?

С математикой как раз большие проблемы у российского избиркома, об этом и известные 146% говорят и результаты под 99-100 в некоторых районах. И даже статьи научные на тему фальсификаций писались. Кстати, по мнению нашего ЦИКа теория вероятностей, статистика и результаты выборов не связаны, было в каком-то интервью после думских выборов и материалов на тему их мат. анализа. Кто бы сомневался.
В Штатах же проблем именно с математическим аспектом нет. Можно считать, что есть проблемы социального характера, не понимать, почему разное число выборщиков, зачем эта система нужно и как она работает, но это все вопросы социальных моделей, не математики.

Конечно могут быть разные, но демократическими будут таки те, которые обеспечивают всеобщие и равные выборы.

Это как-то глупо. Тут спорят могут ли быть выборы "честными". Это вопрос. А вот "недемократические выборы" - это в сущности оксюморон. Нередко такой оборот в СМИ используется, но зачем же тянуть мусор.

Сообщение отредактировал Ardeur: 23 Июнь 2013 - 21:53

Страну по европейскому или скандинавскому типу. Так лучше? Алсо, если у тебя получился социал-демократ, то вдвойне странно видеть такую любовь к Путину с Едром и презрение к Европе.

при апазиции состоящей из либерастических идиотов да я за путина.
еще я за путина т.к. в даный момент он проводит правильную внешнюю политику. Велико опасение что либеральный идиоты коль дорвутся до власти будут ринуться дружить с западом а кончаеться это для нас всегда скверно.

а страны по европейски в внутрених делах не будет по одной простой причине значителная часть руских не европейцы.
вторая причина размеры.
что же касается бюракартией то ее в этой твоей европе нарастает сейчас жуть сколько.

и да ты уж опредлеись ты демократию хочешь по англосаксонски или по германски? это весьма разные вещи.

Ardeur, а как ты объясниишь неоднокартную ситуацию (последний публичный случай выборы буша на второй срок) кода по опросам людей на выходи из изберательного участка явно выигрывал один человек, но по голосам выборщиков другой?

Хорошие, нечестные, законные и тп, это все важная часть выборов, но не суть. Суть все же в том, что обеспечивать трансляцию желаний людей и смену власти. В США с этим порядок.

Лолочто? в течении более чем сотни лет призеденты из двух партий с идентичной как внешней так и внутреней политикой? Т.е. по болшому счету партия одна а на дибатах устраивают клоунду разговаривая об оружиях и проблемах геев? Вот почему когда медведев расеждает о заперте на курение над ним смеються а когда ровно тоже самое делаеют в штатах:отвлекаеют внимание от олее мение важных проблем на ерунду так и надо?

Но ественно у них все в порядке кто бы сомнивался.

И ничего что в большой политике могут участвовать только очень богатые люди причем с каждым годом это только усугубляеться и чт политическая борба идет среди узкого и зкрытого класса экономической элиты в который попасть человеку с родиетлями со средним достатоком практически нереально?

Наверно, Каддифи и Ко что-то подобное говорили своим согражданам.

расскажи про сотни тысяч растереляных лично кадафи.
и про милионы растреляных лично Башаром Асадом. Я тебя слушаю.

Nulex
Ты ещё вспомни про то, что не важно с каким перевесом победили в штате 49-51 или 10 - 90...... Правда тебе уже объяснили что пофиг как считать, главное что оно "правильно".
Ardeur
про властный застой - Япония?
На тему "честной" смены власти можно внимательно посмотреть на Украину. Где процесс честных выборов стал национальным спортом.

неоднокартную ситуацию

Ну да, аж целых 4 раза за всю историю. Ну то есть где-то раз в 55 лет. Не стоит так же забывать, что у них есть довольно независимый Конгресс, который временами исправно рубит инициативы президента. Наша же "Палата представителей" — ручная, а про "Сенат" вообще ничего толком не слышно. И основная наша проблема даже не в выборах, а именно в полной импотенции нашей Думы, которая готова хоть каждый день голосовать за диаметрально противоположные законы, смотря как президент скажет. Ну и еще, конечно в ее менталитете, и неумении действовать иными методами, кроме запретов. Хотя, справедливости ради, хочется отметить, что и народ в целом похоже на той же запретительно-непущательно-кругомвраговой "волне".

с идентичной как внешней так и внутреней политикой?

Какая поразительная осведомленность в программах американских партий. Но если использовать такой подход, то у нас и одной партии нет, у нас есть Путин, самолично определяющий внешнюю и внутреннюю политику, и время от времени подрабатывающий еще и оператором экстренного ручного управления тем, что по-идее должно работать само. Самое интересное в том, что при столь широких возможностях в плане посадить куда-нибудь кого-нибудь головастого но продолжает садить на перспективные направления того же самого Чубайса. Результат с таким руководителем конечно предсказуем. С другой стороны, мы еще, слава богу, пока не Казахстан со своим единственным и неповторимым.

И ничего что в большой политике могут участвовать только очень богатые люди

Да, тут мы выгодно отличаемся — в нашей большой политике простые парни со средним достатком просто кишмя кишат

Сообщение отредактировал Frostyfox: 24 Июнь 2013 - 00:03

Да, тут мы выгодно отличаемся — в нашей большой политике простые парни со средним достатком просто кишмя кишат

фейспалм... в семействености дела. круг этот крайне ограничен и формируеться вполне закрытый класс. при этом переход из класса в класс в сша крайне проблематичен. В европе к слову попроще.
И начинаеться все внезапно с образования. я уже писал но кратко повторю. процентов 80 бюджета шклы формируеться из местных налогов. Т.е. если школа в бежном районе у нее будет менше бюджет а более низкий бюджет приводит к тому что учителя хуже и редметов меньше.
А хорошее образования дают в платных школах которые потянуть могут толькосемьи с большим достатоком. Ну например семья юриста или хирурга.
А ребенок из бедной семи не гений но умнее среднего уровня почти не имеет шанса получить хорошее образование т.к. из за того что учиться в плохой школе ему сложнее поступить в хорошее учебной заведение которе опят же стоит немало.

Для того же что бы заниматься политикой нужно полуит дейстиельно хорошее образование в каком нибуд университете что уже совсем дорого и едва ли доступно для семей хирургов. Как резульат большая част политиков это дети и внуки политиков. Именно это называеться класовостью.

Ну да, аж целых 4 раза за всю историю. Ну то есть где-то раз в 55 лет. Не стоит так же забывать, что у них есть довольно независимый Конгресс, который временами исправно рубит инициативы президента.

ну да, конгерс набиханый все той же бизнес политической элитой. Охринительная демократия.


Касательно же политики то полоитика внутреняя довольно простая. Платим поменьше налогов и никакой социалки. Т.е. налоги в результате платяться на сожержание госапрата и армии.

Так же интересный факт что за период правления буша младшег сложилась парадаксальная ситуация когда богатый платят меньший процент чем бедные. Обама рыпнутся попытался но независимый конгресс с синатом его послали.

полилитка же вешняя в целом крайне агресивная. Конечно есть разннобразнующие конкурирующие силы лобистов но от демократии оно пять же крайне далеко.

На тему "честной" смены власти можно внимательно посмотреть на Украину. Где процесс честных выборов стал национальным спортом.

эм... а оно было по другому когда то. рада ж собрание казаков как дрались в раде так и деруться.

у нас впрочем тоже ничего не менятся в уме из покон века сидели надутый дурни. Им только шапок и бород не хватает