Shingeki no Kyojin / Attack on Titan

ferdinand сказал:
да, именно после того, как оказалось, что Энни - титан, очень многие и раскрыли их личности. как раз после выхода той главы и пошел гулять по англ интернету тот знаменитый пост, где чел обосновывал, кто такие Колосс и Бронированный.


Не читал, можно ссылку?

первоначально было на мангафоксе, потом потерли там
http://mangahelpers....hp/t-79286.html

Не, я так не заморачивался, все проще - из показанных мужских персонажей из отряда в которым был Эрен к тому времени осталось в живых не так уж много народу и часть очевидно не подходила, я уже не помню, там было кандидата 3 чтоли, на роль двух титанов.

Ловкие? Где? А сильными и мамонты были и их тоже было трудно убить.

Да много где. И на лету хватали как мух, и в прыжке, и на четвереньках бегали, много там примеров. Опять же, про мамонтов в теме уже обсуждали.

маневренность, как на поле боя, так и на марше (железные дороги). А исходя из показанного уровня технологий, у них еще должны были быть аэростаты, а то и вовсе дирижабли. У них также было преимущество на реках и на море и это тоже можно было использовать

Железные дороги не годятся. Во первых, непохоже что их города соединены ж.д. (были ли у них технологии паровой тяги?), хотя бы остатки ж.д. должны были остаться извне. Во-вторых, ж.д. очень легко (для титана) повредить. Наступил и всё -- ж.д. непригодно. Насчёт воздушных шариков и особенно кораблей, тут согласен, да. Это хороший способ разведки и даже путешествий. Но стоит отметить, что сама по себе разведка мало что даст, а для кораблей нужен выход в море, которого в нашем случае нет.

Стены не единственный способ фортификации. Как вы думаете, что сделать проще: ров или стену, - а может достаточно построить небольшую плотину? А может вообще ничего не надо строить, а просто перебраться на крупный остров или на худой конец уйти в густой лес или горы? Ну и наконец без охраны любое защитное сооружение теряют смысл: а вдруг первую стену гиганты пробили бы в неохраняемом месте, а затем и вторую? Такое вполне возможно: за 100 лет стены поизносились и на не обслуживаемых участках их крепость значительно ослабла.

Смотрите какая штука. Это только предположение, но. Мне почему-то кажется, что стены были построены ещё до вторжения титанов. Ну то есть я не могу себе представить иного. Великая Китайская Стена строилась очень дохренамного лет и её высота 10 метров. Городская стена в титанах -- 60 метров (или около того). И это только внешняя, внутренняя ещё выше. Я не просто сомневаюсь в том, что её построили как защиту от титанов, ведь люди при присутствии титанов даже шестиметровую дырку не могли заделать, я сомневаюсь, что её вообще построили люди, особенно после последних кадров аниме (хрень какая-то есчесно). Тут скорее город уцелел благодаря тому, что стены остановили титанов, нежели иначе.

Только вот драпанье напоминало лобовую атаку... Ну и да, как я уже отметил по замыслу наших авторов этот отряд отлично в лесу маневрировал, несясь в галопе....

Сорэ ва сорэ, корэ ва корэ. В лесу на них только одна титанка агрилась, остальных приманивали на окраинах леса. А вот в поле, когда они возвращались, хвост заставил бросить весь груз, чтоб избежать печальной участи.

Да много где. И на лету хватали как мух, и в прыжке, и на четвереньках бегали, много там примеров.

Честно, не припомню примеров, где они проявляли чудеса координации. Но факт остается фактом, что верхняя часть туловища у них развита, но нижняя - нет (Колоссов в рассмотрение не берем, их не было в начале войны). Соответственно любая не твердая почва: песок, мокрая глина, да и просто грязь и у них возникают большие проблемы. Представим бой у реки. Даже с технологиями 18 века можно построить несколько насосов и размочить почву, я уже не говорю, что можно специально подготовить почву так, чтобы лошади вполне могли скакать, а вот титанам было бы хреново.

Кстати, про мамонтов: поиск по теме не нашел их упоминание.

Железные дороги не годятся. Во первых, непохоже что их города соединены ж.д. (были ли у них технологии паровой тяги?), хотя бы остатки ж.д. должны были остаться извне. Во-вторых, ж.д. очень легко (для титана) повредить. Наступил и всё -- ж.д. непригодно. Насчёт воздушных шариков и особенно кораблей, тут согласен, да. Это хороший способ разведки и даже путешествий. Но стоит отметить, что сама по себе разведка мало что даст, а для кораблей нужен выход в море, которого в нашем случае нет.

Помните я говорил про исходную позицию - сейчас да, они потеряли большую часть цивилизации, но в начале войны...
Ж.д точно у них были - в аниме показываются рельсы, технология укладки форма рельса однозначно свидетельствует (я конечно понимаю, что авторы могли тупо срисовать с современных, но как бы факт, что для перемещение груза вес которого способна утащить пара лошадей такая технология укладки не нужна). Аэростаты и дирижабли вполне подходят для бомбардировки и с них точно можно стрелять в затылок титана. (Для справки: в истории известны построения военных дирижаблей и даже дирижаблейносцев.)

В лесу на них только одна титанка агрилась,

Я тут больше обращаю внимание, что маневрировать летя в галоп в условиях леса вообще невозможно. Да вообще маневрировать на лошади в лесу это нереально. Поэтому, надо критично подходить ко всяким объяснениям сценаристов насчет титанов, если они противоречат законам физики.

Поясню почему это важно рассматривать здесь и не нужно рассматривать что-то подобное в гандаме и сотоварищах: в гандаме и т.д. возможности противника не играют значительной роли, здесь же завязка и логика героев завязаны на невозможность борьбы с титанами, Т.е сама идея произведения на этом зиждится.

Это только предположение...

Хорошее предположение, по крайне мере объясняет технологический разрыв и прочность стен на протяжении долгого времени. Но в начале второй серии сказано что стены построила выжившая часть человечества. Т.е. это их технологии и их решение строить стену.

Да производство маневрового устройства - это точно их технологии. А они крутые: нити тонкие (иначе нужная длина на барабан бы не уместилось), но прочные, не хуже кевлара, но по блеску можно судить, что это металл, намотка нити просто идеальна, нигде ничего не трет и не заклинивает, синхронизация натяжений между двух сторон в такой динамике просто шикарны, в наших условиях уже пришлось бы применять электронику, а они обходятся механикой!

Кстати, если у них есть технология изготовления таких сверхпрочных нитей, то почему не использовать их для опутывания титанов?

Подумайтео кошкодевочках... не жалко?

Честно, не припомню примеров, где они проявляли чудеса координации. Но факт остается фактом, что верхняя часть туловища у них развита, но нижняя - нет (Колоссов в рассмотрение не берем, их не было в начале войны). Соответственно любая не твердая почва: песок, мокрая глина, да и просто грязь и у них возникают большие проблемы. Представим бой у реки. Даже с технологиями 18 века можно построить несколько насосов и размочить почву, я уже не говорю, что можно специально подготовить почву так, чтобы лошади вполне могли скакать, а вот титанам было бы хреново.

В результате блестяще проведенной операции уничтожено 10... пусть 100 титанов. Ура! Однако в то же самое время 1000, нет 10000, нет 1000000, нет 1000000 титанов сжирают пропорциональное количество мирных человеков в городах и весях. А почему нет? - титаны НЁХ, на них законы биологии или физики не действуют. Кто побеждает по очкам?

Сообщение отредактировал alfedor: 13 Октябрь 2013 - 21:42

Подумайтео кошкодевочках... не жалко?

В данном случае - нет. Повторюсь, это не гандам, гурен и прочее, где это излишне. Ровно как и не надо искать логику в 100500 аниме. Здесь же трудность борьбы с титанами - краеугольный камень всего действия.

И я не говорю о прочих косяках, которых просто уйму, но они никак не влияют на сюжет, поэтому я молчу о них.

http://simply-dust.t...e-titan-cosplay

Ура! Однако в то же самое время 1000, нет 10000, нет 1000000, нет 1000000 титанов сжирают пропорциональное количество мирных человеков в городах и весях

Это обсуждение пришло из соседней темы, прочитав ее, надеюсь вы поймете ее суть

Это обсуждение пришло из соседней темы, прочитав ее, надеюсь вы поймете ее суть

Но честно, мне гораздо было бы услышать возражения на основополагающий тезис: "У человечество в этой борьбе изначально были существенные козыри. Есть ли причины кроме тупости, почему оно проиграло?"

Отвечаю - титаны НЁХ, которым вышеперечисленные козыри до лампочки. ТТХ особи титана превосходят ТТХ человека. Количество юнитов не ограничено ресурсной базой. Принцип размножения не ясен - возможен вечный респаун. Играете?

Меня куда более интересует как человеки умудрились протянуть так долго. Незря они стене молятся, ох не зря.

Соответственно любая не твердая почва: песок, мокрая глина, да и просто грязь и у них возникают большие проблемы. Представим бой у реки. Даже с технологиями 18 века можно построить несколько насосов и размочить почву, я уже не говорю, что можно специально подготовить почву так, чтобы лошади вполне могли скакать, а вот титанам было бы хреново.

Титаны вроде как не тяжёлые. Но даже если, а дальше что? Нарубают титанов, захватят парочку. Человечеству бы земли отхапать кусок и построить там стеночку, что сложновыполнимо, а ещё лучше вообще избавиться от источника титанов. Ров не прокатит потому, что титаны его тупо телами заполнят. У человеков нет глобальных планов, они не знают что нужно сделать, чтобы прекратить нашествие. Просто рубать титанов бессмысленно.

Кстати, про мамонтов: поиск по теме не нашел их упоминание.

67 страница, +/-.

Помните я говорил про исходную позицию - сейчас да, они потеряли большую часть цивилизации, но в начале войны...Ж.д точно у них были - в аниме показываются рельсы, технология укладки форма рельса однозначно свидетельствует (я конечно понимаю, что авторы могли тупо срисовать с современных, но как бы факт, что для перемещение груза вес которого способна утащить пара лошадей такая технология укладки не нужна)

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но рельсы там только на стенах были, для пушек. Ж.д. между городами, таки, не было, а за пределом стены тем более. Ж.д. без паровой тяги не даст именно мобильности, перевозку больших грузов, да, но не мобильность.

Аэростаты и дирижабли вполне подходят для бомбардировки и с них точно можно стрелять в затылок титана. (Для справки: в истории известны построения военных дирижаблей и даже дирижаблейносцев.)

Честно, это уже слишком круто. Напомнило Йормунганд с их выстрелом из артелерии из самолёта. Так там осколочный снаряд был (шрапнель?).

Я тут больше обращаю внимание, что маневрировать летя в галоп в условиях леса вообще невозможно. Да вообще маневрировать на лошади в лесу это нереально. Поэтому, надо критично подходить ко всяким объяснениям сценаристов насчет титанов, если они противоречат законам физики.

Там небыло манёвров в лесу, они двигались по протоптанной, хоть и извилистой дороге. Даже с заборчиком и, вроде как, плиточкой уложенной. Да и лес гигантский, расстояние между деревьями большое.

Но в начале второй серии сказано что стены построила выжившая часть человечества. Т.е. это их технологии и их решение строить стену.

Кстати, да. Но это же просто нереально.

Да производство маневрового устройства - это точно их технологии. А они крутые: нити тонкие (иначе нужная длина на барабан бы не уместилось), но прочные, не хуже кевлара, но по блеску можно судить, что это металл, намотка нити просто идеальна, нигде ничего не трет и не заклинивает, синхронизация натяжений между двух сторон в такой динамике просто шикарны, в наших условиях уже пришлось бы применять электронику, а они обходятся механикой!

С этим и не спорю. Как оно всё работает я не в курсе, может пружины для намотки, может ещё газ для выстрела используют, в ТТХ производства не вникал. Вроде где-то между сериями чего-то объясняли... Но вообще надо будет погуглить...

Кстати, если у них есть технология изготовления таких сверхпрочных нитей, то почему не использовать их для опутывания титанов?

Так их и использовали.

Но в начале второй серии сказано что стены построила выжившая часть человечества.

Плохо помню что там во второй серии, но в манге, с первого тома, эта история появляется на каждой обложке.

Да и рожа гиганта, вмурованного в стену, в последней серии, должна была на что-то намекать.

Сообщение отредактировал Wilgiforz: 14 Октябрь 2013 - 02:04

Ну какие дирижабли, планеры и т.п. Там в первой же главе манги говорится, что на всё изучение внешнего мира наложен запрет, т.е. имеем дело с искусственным сдерживанием прогресса со стороны правительства на протяжении 100 лет. Разведотряд - фикция, основная цель которой - просто в его существовании. Их всего 300 человек, финансируются по остаточному принципу (за 100 лет организовали всего 57 экспедиций за стену), держат их скорее в пропагандистских целях, чтобы народ с одной стороны не особо роптал, что правительство ничего не делает, а с другой стороны - эти каждые их возвращения, чтобы держать народ в страхе перед гигантами и отбивать желание лезть наружу. К тому же, там население около 1000000 человек, значит, 100 лет назад было меньше. Вопрос, кто эвакуировался за стены? Если дворяне со слугами и армия, то не факт, что там было достаточно инженеров для того, чтобы даже без негативного вмешательства государства поддерживать уровень технологий на прежнем уровне.
P.S. Если кто невнимательно смотрел 25-ю серию, сообщаю, что стены состоят из 60-метровых гигантов, закристализированных в вещество, похожее на алмаз. Сверху - штукатурка.

Сообщение отредактировал ferdinand: 14 Октябрь 2013 - 06:55

Но даже если, а дальше что?

Напомню вопрос из соседней темы: "У человечество в этой борьбе изначально были существенные козыри. Есть ли причины кроме тупости, почему оно проиграло?".
Предложенные все методы, позволяет накапливать знания о противнике и вести осмысленные бои, направленные на поиск источника. Используя все новые и новые ухищрения можно вклиниваться вглубь их территории, и сужать зону поисков.

А при должно организации охранения (применявшаяся, к слову, на Руси на границе с половцами) достаточно возвести небольшое укрепление, внутри которого скрываются жители всех окрестных деревень.

Ров не прокатит потому, что титаны его тупо телами заполнят.

Тоже самое со стенами: из трупов вырастет насыпь, по которой можно перебраться. Т.е. проблема с останками как-то решается.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но рельсы там только на стенах были, для пушек.

Сейчас между городами дорого нет, но смотри вопрос и смотри на технологию укладки (а она однозначно говорит о наличии в прошлом силовой установки большой мощности). Значит на момент начала войны ж.д. были

Честно, это уже слишком круто.

Материал легко гуглится. Да, из пушек не постреляешь, но из ружей?

Там небыло манёвров в лесу, они двигались по протоптанной, хоть и извилистой дороге

Дорога, посреди которой стоят деревья (первая минута первой серии момент разделения отряда)? В лесу трудно двигаться не только из-за деревьев: подстилок, скрывающий дефекты почвы, коряги и корни деревьев, сломанные ветки, кусты. Потом исходя из посылок, что людей за стенами не было вообще о каких утоптанных дорогах мы говорим? Дорога по которой не ездят поглощается лесом лет за 5, а то и быстрее.

Играете?

Если интеллект у противника не высок - играем, наши шансы победить 1000:1.

Если дворяне со слугами и армия, то не факт, что там было достаточно инженеров для того, чтобы даже без негативного вмешательства государства поддерживать уровень технологий на прежнем уровне.

Для справки: с 17-го века и до первой половины 19-го большинство ученых и инженеров - это дворяне.

P.S.

67 страница, +/-

Спасибо, нашел. Серьезных возражений так и не обнаружли. Проблема с этой тактикой возникает только в непосредственной близости с крупным селением. Но там можно инвертировать и использовать как отвлекающий маневр для атакаи сзади.

Предложенные все методы, позволяет накапливать знания о противнике и вести осмысленные бои, направленные на поиск источника. Используя все новые и новые ухищрения можно вклиниваться вглубь их территории, и сужать зону поисков.

Через месяц боев у Вас нет инфраструктуры. Вообще. Титаны ведь свободно перемещаются по Вашим тылам. Им не надо отвлекаться ни на что кроме поедания человеков. Вы уверены что за это время вычислите хотя бы пресловутую слабую точку?
Крепости, промышленные, научные центры выжраны в числе первых как наиболее лакомые. Уцелевшее сельское население бежит в города и куда подальше. Урожай погиб. Голод и эпидемии косят сгрудившихся в труднодоступных местах. Население на островах упоенно режется с беженцами за остатки жрат. Кто вообще сказал что острова безопасны? Руководство в безопасных анклавах озабочено в первую очередь борьбой с мородерами и просто лишними ртами. Регулярные и наиболее боеспособные войска уничтожены первыми - банально не знали куда стрелять. Мелкие партизанские группы не эффективны - нет оружия, навыков борьбы с неизвестным пртивником. Сколько времени уйдет на разработку эфективного оружия если ни казенно зарядного ни нарезного еще нету? Кто будет его производить на промышленной основе - тысячами штук? Из чего? Что будут есть эти производители и военные если фермеров больше нету?

Если интеллект у противника не высок - играем, наши шансы победить 1000:1.

Да Вы никак и тетрис прошли?

Хоть классиков почитайте чтоли. Того же Уэллса. Поротив НЁХ помогаеттолько хитрый план или лично Сам.

Сообщение отредактировал alfedor: 14 Октябрь 2013 - 10:44

Через месяц боев у Вас нет инфраструктуры.

Ну да, ну да, а что такое укреп районы мы не знаем. И как наблюдать за большой территорией, предупреждая о надвигающемся враге этого в средние века мы тоже не изучили.

Хоть классиков почитайте чтоли. Того же Уэллса. Поротив НЁХ помогаеттолько хитрый план или лично Сам.

У Уэльса противостоящим противником был интеллект не уступавший нашему.

Ну да, ну да, а что такое укреп районы мы не знаем.

Способных противостоять 15 метровым НЁХ? Не, не знаем.

И как наблюдать за большой территорией, предупреждая о надвигающемся враге этого в средние века мы тоже не изучили.

Угу, приезжает гонец в село - "Ребяты, тикайте, идуть! А куды тикать? Куды нить..."
Или в грнизон - "Батальон в ружье! Вражины идут быстро, но беженцев на дорогах густо, есть чего жрать, короче будут через неделю. Саперы тем временем строют дережабль. Это как воздушный шар что о прошлом годе на смотре показывали толь летает куда надо. Не умеете? Беда. Лады.
Тогда пушке ладдьте. Токмо ежели не в затылок целить - без толку оно. Как у вас с точностью? Со ста саженей в башню зацелите? А вот в тот кирпичь? Ежели повезет раз из десяти? Так... некогда мне тут с вами болтать, обороняйтесь как хотите, а я дальше поехал.
Чего? Вчера с той стороны отсимафорили что у них УЖЕ? А где чисто? Где нас нет?
Так... думаем! Идея! Пожарный насос перенести и болото рукотворное сотворить дабы враг увяз! Так победим!
Отметить надо! Накрывай на стол! Только сухари? Неделю без подвоза? На месяц харчей?
мммм... а где тут у нас ближайший порт?"

У Уэльса противостоящим противником был интеллект не уступавший нашему.

Так и было их полсотни...

Сообщение отредактировал alfedor: 14 Октябрь 2013 - 12:04

Танцующий на воде, советую почитать Г.Л.Олди "Алюмен", там как раз хорошо показано, как гибель одного единственного ученого или изобретателя в условиях 19-го века тормозила прогресс человечества на десятки лет. И абсолютное большинство дворян отнюдь не являлись инженерами. И опять же большинство обсуждений касаемо стратегии борьбы с гигантами не имеют смысла, пока не покажут короля и его цели.

Танцующий на воде, советую почитать Г.Л.Олди "Алюмен", там как раз хорошо показано, как гибель одного единственного ученого или изобретателя в условиях 19-го века тормозила прогресс человечества на десятки лет.

Мне одному кажется, что приводить художественное произведение как подтверждение исторической позиции глупо? В лучшем случае оно отражает взгляд автора, в худшем - взгляд автора, который не шарит в теме. Это как астронавигацию по Зоричу преподавать.

Отвечаю - титаны НЁХ, которым вышеперечисленные козыри до лампочки. ТТХ особи титана превосходят ТТХ человека. Количество юнитов не ограничено ресурсной базой. Принцип размножения не ясен - возможен вечный респаун. Играете?Меня куда более интересует как человеки умудрились протянуть так долго. Незря они стене молятся, ох не зря.

Если интеллект у противника не высок - играем, наши шансы победить 1000:1.

Хоть классиков почитайте чтоли. Того же Уэллса. Поротив НЁХ помогаеттолько хитрый план или лично Сам.

У Уэльса противостоящим противником был интеллект не уступавший нашему.

Так и было их полсотни...

После прочтения логической цепочки возникает вопрос - Алфедор, у вас память золотой рыбки или просто упёрлись рогом? Потому что в случайности такого непоследовательного поведения я как-то не верю.

Нет, вот на новом витке этого цирка у меня снова возникает вопрос - ну нафига? Нафига защищать не очень хорошо продуманный мир сёнена? Вам за это платят что ли? В гуррене был мир из серии патамушта, в фурикури фабрика была в форме чайника а космические пираты дрались гитарами и летали на мопедах - хуже же произведения не стали, потому что были не о мире. Как и титаны. Не так важно, что послужило завязкой той или иной истории, если сама история интересна - а она в принципе в Титанах приемлимая. Не идеальная, но вполне приемлимая. Так казалось бы - кому какое дело, что мир собран на коленке?

Серьёзно, меня вот эта вот черта убивает - раз у нас не море резиновых пиратов и не сообщество трупов живущее по заветам Гоку, так сразу нужно возвести храм и начинать молиться? Зачем?

Сообщение отредактировал Maeghgorre: 14 Октябрь 2013 - 12:12

Нет, вот на новом витке этого цирка у меня снова возникает вопрос - ну нафига? Нафига защищать не очень хорошо продуманный мир сёнена?

Удовольствие получить, чего не понятно?

И ты тавой, логически отслеживай в контексте.

Танцующий на воде (14 October 2013 - 09:59) писал:
Если интеллект у противника не высок - играем, наши шансы победить 1000:1.

alfedor писал:
Да Вы никак и тетрис прошли?

Чего опять не понятно?

Сообщение отредактировал alfedor: 14 Октябрь 2013 - 12:24