Сообщений в теме: 47

[Wastefield]

Мысль "бессмертие это плохо" пытаются донести почти все-и почти ни у кого не получается.

Пообщайтесь на тему: "хотели ли бы вы жить вечно" за пределами аниме-тусовки и вы увидите, что эту мысль довольно таки неплохо удалось разнести. Из опрошенных в сети процентов 99 не хотят, из моего живого окружения даже близко никто не хочет.

[kuchitsu]

Очень хороший вопрос! Действительно, в аниме (и, пожалуй, вообще любом повествовательном искусстве) крайне трудно найти авторов, у которых загораются глаза от возможности жить вечно в этом необъятном мире, изучить тысячу языков, сто раз сменить род деятельности, побывать в десяти галактиках и так далее. Почему-то обычно люди говорят, что в обозримом будущем насытятся, устанут от связанных с жизнью страданий и захотят наконец освободиться, исчезнуть. Скромные мы какие-то, раз отказываем себе в грандиозных мечтах. =) Буду с интересом следить за ответами.

[Mira5]

Довольно легко понять, почему. Для произведения и просто арки героя нужен конфликт. А какой конфликт может быть у бессмертного существа, которое наслаждается своей жизнью?

[Аnnewizard]

А какой конфликт может быть у бессмертного существа, которое наслаждается своей жизнью?

Они почему-то не все наслаждаются, хотя и бессмертны. Можно посмотреть "Выживут только любовники", "Интервью с вампиром" ( опять вампиры=) Нет, чтоб жить и радоваться.ХD

Сообщение отредактировал Аnnewizard: 07 Май 2020 - 14:03

[Aeolide]

какой конфликт может быть у бессмертного существа, которое наслаждается своей жизнью

невозможность вечно делиться этой радостью с другими? Волшебник из Обыкновенного Чуда, например

[DIMFIRE]

более прогрессивное человечество заменяет последнюю часть на "живых и чувствующих существ".

Более прогрессивное человечество это открытый клуб, готовый к приёму новых членов.

 

 

они тоже устарели и были написаны в варварские времена. всякие "если старший брат умер, младший должен взять в жёны жену брата своего"

Паналуа перспективнее

Пообщайтесь на тему: "хотели ли бы вы жить вечно" за пределами аниме-тусовки и вы увидите, что эту мысль довольно таки неплохо удалось разнести. Из опрошенных в сети процентов 99 не хотят, из моего живого окружения даже близко никто не хочет.

Если ты хочешь прожить ещё один день то захочешь прожить и ещё один день после него. Те кто утверждают иначе, но ещё не покончили с собой врут-в том числе и самим себе.

 

 

Они почему-то не все наслаждаются, хотя и бессмертны. Можно посмотреть "Выживут только любовники", "Интервью с вампиром" ( опять вампиры=) Нет, чтоб жить и радоваться.ХD

Бессмертие это очень, очень долго-достаточно для того, что бы и устранить все недостатки и дать его способным принять. Или хотя бы дождаться и того и другого.

Очень хороший вопрос! Действительно, в аниме (и, пожалуй, вообще любом повествовательном искусстве) крайне трудно найти авторов, у которых загораются глаза от возможности жить вечно в этом необъятном мире, изучить тысячу языков, сто раз сменить род деятельности, побывать в десяти галактиках и так далее. Почему-то обычно люди говорят, что в обозримом будущем насытятся, устанут от связанных с жизнью страданий и захотят наконец освободиться, исчезнуть. Скромные мы какие-то, раз отказываем себе в грандиозных мечтах. =) Буду с интересом следить за ответами.

Вспоминается

 

 

Предисловие

    Фантастика той тоталитарной эпохи руководствовалась двумя великими глупостями, что тогда выдавались за истину. Первая: робот – дура, человек – молодец, а вторая – бессмертие ужасно и омерзительно.

    О роботах я никогда не писал, чувствовал фальшь в самой постановке вопроса, а на бессмертии крепко ожегся. Будучи бунтарем по натуре, с первых вещей принялся доказывать, что быть бессмертным – хорошо. И все мои работы на эту тему заворачивали взад. Эта несусветная дурь, как мне кажется, началась с некого перса популярного произведения, бессмертного, одного из двенадцати бессмертных. Одиннадцать «разрушили себя», а этот вот остался жить и все никак не мог решиться помереть, ведь так надо, обязательно надо помереть, а он все никак не решится, хотя и жить не хочет таким вот всемогущим, бессмертным и не уничтожимым извне. Ах-ах, какой он несчастный, все дружно плюем в труса.

    Не знаю как кто, но я сразу же ощутил, что вообще-то не прочь оказаться на месте этого «нещщасного». И уж никак не стал бы страдать от своей бессмертности и завидовать обычным людей, счастье которых, оказывается, в том, что вскоре склеят ласты!

    Увы, при культе личности в политике возникали культы, культики и культяшки во всех сферах деятельности. Все редакторы заученно твердили: переделайте концовку, чтобы ваш бессмертный раскаялся, передумал и отказался от бессмертия, признав его ошибочным. Тогда да, дорога будет открыта. Как и сотням другим. Кто читал тогдашнюю фантастику, вспомнит, как тогда мощно перли клоны, все одинаковые, как доски в заборе: бессмертие ужасно – герой кончает жизнь самоубийством, бессмертие ужасно – герой покончил с собой, бессмертие отвратительно – герой поспешно себя убивает…

Юрий Никитин, "Трансчеловек"

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 07 Май 2020 - 17:26

[Aeolide]

Паналуа перспективнее

не, в те века это было достаточно прогрессивной мыслью (как и многие заветы из Торы) – потому что женщина, потерявшая мужа (и не имеющая сама по себе каких-либо прав), падала в статусе где-то до бездомной. а тут гарантируется что она сохранит свой статус и что имущество останется у семьи. очень справедливо по тем временам. просто за три тысячи лет кое-что в жизни изменилось и сейчас подобное - неактуально. равно как и запреты на креветок со свининой (в те времена обусловленные мерами гигиены и здравоохранения).

[Аnnewizard]

Бессмертие это очень, очень долго-достаточно для того, что бы и устранить все недостатки и дать его способным принять. Или хотя бы дождаться и того и другого.

И ? Это к чему ? Бессмертные не наслаждаются покоем, как видно из фантазии авторов их сотворивших. Они либо  чего-то мутят, либо страдают по бессмертным возлюбленным, либо, учась первые 100лет, отрываются в оставшиеся бесконечные годы. То есть место конфликту внутреннему или внешнему всегда найдется.

 

 

Вернемся к первому посту автора топика. Смотришь аниме и думаешь,хочу быть бессмертной, но чтобы молодой, чтобы все было, чтобы вокруг тоже были бессмертные и чтобы было интересно.... И как-то он не звучит. Наверное, стимула совсем нет, если знаешь, что торопиться-то и некуда. Можно и лет через 200 английский выучить   Да , может, он и не понадобится.  Вопрос , что делать бессмертному среди бессмертных? 

Сообщение отредактировал Аnnewizard: 07 Май 2020 - 17:33

[DIMFIRE]

 

Паналуа перспективнее

не, в те века это было достаточно прогрессивной мыслью (как и многие заветы из Торы) – потому что женщина, потерявшая мужа (и не имеющая сама по себе каких-либо прав), падала в статусе где-то до бездомной. а тут гарантируется что она сохранит свой статус и что имущество останется у семьи. очень справедливо по тем временам. просто за три тысячи лет кое-что в жизни изменилось и сейчас подобное - неактуально. равно как и запреты на креветок со свининой (в те времена обусловленные мерами гигиены и здравоохранения).

 

Паналуа перспективнее и в те времена и в нынешние. Просто в те времена по не зависящей от наличия позитивных качеств случайности начала преобладать культура полудиких ближневосточных скотоводов с определёнными традициями. Культура крайне привлекательная для низкокачественных тоталлитарных правителей, но ни к чему кроме тёмных веков привести не способная.

И ? Это к чему ? Бессмертные не наслаждаются покоем, как видно из фантазии авторов их сотворивших. Они либо чего-то мутят, либо страдают по бессмертным возлюбленным, либо, учась первые 100лет, отрываются в оставшиеся бесконечные годы. То есть место конфликту внутреннему или внешнему всегда найдется.

Бессмертных авторов, или точно таких же обыкновенов как и целевая аудитория?

 

Скрытый текст

— Я не сожалею о том, что живу: я радуюсь, наблюдая, как растут мои ученики. Однако я не хотел бы дожить до того дня, когда мне это наскучит! Что бы ты делал с вечностью, Гарри?

Гарри набрал в грудь побольше воздуха:

— Я бы встретился со всеми интересными людьми в мире, прочитал все хорошие книги и написал что-нибудь ещё лучше, отпраздновал десятый день рождения первого правнука на Луне, отпраздновал сотый день рождения первой пра-пра-правнучки около колец Сатурна, узнал глубочайшие и окончательные Законы Природы, понял природу сознания, выяснил изначальный смысл существования всего на свете, посетил дальние звёзды, обнаружил инопланетян, создал инопланетян, сходил на вечеринку на другой стороне Млечного Пути, когда мы исследуем его вдоль и поперёк, понаблюдал вместе со всеми родившимися на Старой Земле за угасанием Солнца, и раньше я боялся, что не найду способа покинуть эту вселенную прежде, чем в ней закончится негэнтропия, но с тех пор, как я обнаружил, что так называемые законы физики — всего лишь условные утверждения, надежды у меня гораздо больше.

— Я немногое из этого понял, — сказал Дамблдор. — Но должен поинтересоваться: это список тех поступков, что ты на самом деле отчаянно желаешь совершить, или ты просто воображаешь их таковыми, чтобы не уставать, пока всё убегаешь и убегаешь от смерти?

— Жизнь — это не конечный список пунктов, которые следует вычеркнуть перед смертью, — твёрдо сказал Гарри. — Жизнь — это жизнь, её просто продолжают жить. Возможно, я не буду делать то, что сейчас перечислил, а придумаю что-нибудь ещё лучше.


ГПиМРМ

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 07 Май 2020 - 17:34

[Аnnewizard]

DIMFIRE, встречали реально бессмертного?

[SealedTimer]

в те века это было достаточно прогрессивной мыслью как и многие заветы из Торы

В Торе левират предписывается только в том случае, если муж умер бездетным, тогда брат, исходя из представлений о единстве рода, должен воспроизвести за него потомство.

С точки зрения отстаиваемой Докинзом концепции эгоистичного гена, вполне рациональное предписание.

[DIMFIRE]

DIMFIRE, встречали реально бессмертного?

Я встречал сотни тысяч людей, но хоть сколько то подробной информацией обладаю о считанных сотнях. Отсутствие бессмертных среди остальных гарантировать не могу.

 

 

В Торе левират предписывается только в том случае, если муж умер бездетным, тогда брат, исходя из представлений о единстве рода, должен воспроизвести за него потомство.

С точки зрения отстаиваемой Докинзом концепции эгоистичного гена, вполне рациональное предписание.

С вашей точки зрения, никакого отношения к теории эгоистичных генов не имеющей.

С точки же зрения теории эгоистичных генов наиболее оптимальной стратегией размножения является родья, а любые формы патриархального и моногамного брака ведут к снижению генетического разнообразия у более чем 50% участников и потому относятся к наименее оптимальным вариантам.

[Аnnewizard]

Отсутствие бессмертных среди остальных гарантировать не могу.

Ну вот и ответ на ваш вопрос.

 

Бессмертных авторов, или точно таких же обыкновенов как и целевая аудитория?

[Wastefield]

Если ты хочешь прожить ещё один день то захочешь прожить и ещё один день после него. Те кто утверждают иначе, но ещё не покончили с собой врут-в том числе и самим себе.

Подпишусь под каждым словом, только вот проблемы отсутствия социального спроса это не решит. Пока мир фантазирует что не хочет быть бессмертным гос-программы даже не планируются, а научная мысль вяло буксует на месте на деньги редких прогрессивных инвесторов, меценатов либо беспринципных барыг, чьи начинания потом плачевно кончаются для и без того шаткой репутации проектов по радикальному продлению жизни.

встречали реально бессмертного?

Они повсюду, но они потенциальны. Успеют ли? Сами знаете от кого это зависит.

[DIMFIRE]

Подпишусь под каждым словом, только вот проблемы отсутствия социального спроса это не решит. Пока мир фантазирует что не хочет быть бессмертным гос-программы даже не планируются, а научная мысль вяло буксует на месте на деньги редких прогрессивных инвесторов, меценатов либо беспринципных барыг, чьи начинания потом плачевно кончаются для и без того шаткой репутации проектов по радикальному продлению жизни.

По факту это относится ко всем областям кроме цифровой слежки и цифровых развлечений.

[Allen_8]

Скользкая тема.

Что значит "досадно, от того что ты живёшь в мире, где все обречены состариться и умереть"? Хотелось бы после просмотра аниме жить в другом мире, где бы быть бессмертным? Да каждое второе. А вот чтобы пожалеть о том, что не умрёшь в этом.. Имхо это надо не аниме смотреть.

 

Причины, почему в большинстве произведений боятся оставлять бессмертных персонажей, - чисто психологические. Но их вагон и маленькая тележка, поэтому они складываются в смутную общую идею. Мы живём в мире, в котором всё кончается. Что такое оставить бессмертного? Где эта самая ваша художественная законченность в этом случае? О какой реалистичности и морали может идти речь? Какое вы имеете право добавлять лишний повод разочароваться в жизни, зациклившись на недостижимом (очень мало какой средний читатель/зритель сможет реально продвинуться в этом направлении)? Добавить сюда религию, наследие которой влияет даже на убеждённых атеистов (хотя вот некоторые религиозные философы, наоборот, считают, что бессмертие земное вполне естественно вытекает из религии, но официальная церковь и мораль предпочитают статус кво с возвращением к Богу), посмотрим на биологическую составляющую (взросление, старение, смена поколений, инстинкт самосохранения, а не только сама смерть, всё это занимает слишком большое место в культуре, а физиология этих изменений влияет на мышление), и станет очевидно, что современный человек не может стать бессмертным, а то, что станет бессмертным, имеет серьёзный риск измениться до неузнаваемости (особенно если исчезнут все возможные причины смерти, а не только от старости). Хотим ли мы так измениться? В чём-то да, а в чём-то нет, в этом и конфликт. Мы тщательно цепляемся за свои привычки, и не в последнюю очередь из-за инстинкта самосохранения.

 

Как именно измениться - тема спекулятивная, оцифровка, трансценденция, коллективный разум, всё это плохо описывается, отдалено от научной базы в сторону философской. Наука (иммортология в частности) может говорить о продлении жизни, клонировании, трансплантации, киборгизации, даже оцифровке мозга, но она пока едва ли может детально воспроизвести психику плода своих рук в долгосрочной перспективе. В той же степи, где и попытки придумать, как будет мыслить искусственный интеллект. Полностью вылезти из антропоцентризма, из предпосылок, сформировавших известное нам мышление, - это вам не коммунизм планировать. Ко всему прочему в фантастике очень долго бытуют дистопические тенденции - разве что в СССР пытались ещё представить будущее в оптимистическом ключе, а на Западе попробуйте посчитать, сколько было таких попыток на фоне тонн антиутопий, мрака киберпанка и тп, где в каждом идеале должен быть фатальный изъян. В фэнтези попроще, там тот же Желязны или Гейман может писать как ему хочется, хоть вечных бродяг и приключенцев, которым всё надоедает, хоть новых богов. Но фэнтези очень сильно укоренилось в мифологию, а богов придумывали не для обоснования практического бессмертия. Да, человек, как-то ставший бессмертным, вероятно, будет похож на обычного человека - поначалу, пока не привыкнет. А вот потом - хз. Философия, полноценная - это сложно, почти как и полноценная наука (разве что математики меньше). К счастью, 95% фантастики не пытаются по-настоящему влезть в науку, туда-сюда, здесь античастицы, там квантовые парадоксы, взболтать, но не смешивать, а вот если чуть-чуть понахватать из философии, то скатываемся к тем самым общим идеям.

 

[Wastefield]

Хотим ли мы так измениться? В чём-то да, а в чём-то нет, в этом и конфликт. Мы тщательно цепляемся за свои привычки, и не в последнюю очередь из-за инстинкта самосохранения.

"Конфликт") "Конфликт!"

"Я не хочу сдохнуть" - вот это конфликт.

Первостепенный, первичный, всеобъемлющий.

и (самое моё любимое): естественный

Но инстинкт самосохранения повально спит.

Текущая эпидемия, кстати, неплохо подчеркнула это утверждение.

 

 

Ok, хватит оффтопа внесу ясность по сабжу:

В первую очередь: интересны тайтлы которым удалось конкретно в вас разжечь острую нехватку вечной жизни и досаду от её отсутствия.

Во вторую очередь: те, которым разжечь не удалось, но они явно пытались. Да, вы уже упоминали, что произведений, говорящих: "бессмертие это круто!" днём с огнём не сыскать, но если сыщется - будет бесценно.

В третьих: те которые хотя-бы заставили задуматься на тему бессмертия, как-то вскользь её задели, хотя-бы косвенно натолкнули на мысли о нём или не натолкнули, но по вашему мнению могут многих натолкнуть.

Чтобы совсем уж чётко понимать насколько широк спектр того что может пригодиться можете пробежаться по вот этому списку (вообще, ради него и был затеян этот опрос  он пока совсем маленький и слабый, но опираясь на опыт экспертов вроде вас я надеюсь, рано или поздно сделать его полезным инструментом.)

И кстати: OPENsource! Копирование, распространение, форкинг и доработка не только разрешены но и дичайше приветствуются!

Направь свой культурный опыт на общее благо)

Кроме названия конечно же классно будет если вы расскажете подробнее про наличие вышеупомянутых факторов в этом Аниме, мне это поможет с определением приоритета.

 

Спасибо большое за все тайтлы что уже прозвучали) Если вспомните что-то ещё - обязательно делитесь

Ваши знания и опыт ценны!

Сообщение отредактировал Wastefield: 08 Май 2020 - 11:06

[Panzerkater]

вы уже упоминали, что произведений, говорящих: "бессмертие это круто!" днём с огнём не сыскать

А это что?

[Plotcay]

И где там здорово? Что антогонистка, что помощник ГГ, оба пытаются найти способ снова стать смертными. 

Более-менее подходит только Куромукоро и Вульврейп, где пилоты мутируют после подключения к особым мехам. И не сильно парятся потом, правда тоже не все.

[Panzerkater]

И где там здорово? Что антогонистка, что помощник ГГ, оба пытаются найти способ снова стать смертными.

Ключевое слово не здорово, а круто