Сообщений в теме: 54

[Ryoku]

А до этого японцы сами этих айну и вытеснили при оккупации Хоккайдо.. Насчет подлости в войне и так далее все выше уже было написано. Если мы вернем им острова, то мы потеряем часть территории (за которую и воевали), а в замен не получим ничего.

В принципе, свою точку зрения я уже изложил выше, не буду повторно спорить, если кто-то хочет считать Россию агрессором, пусть считает, аргументы тут уже бесполезны.

Сообщение отредактировал Ryoku: 13 Июнь 2007 - 22:59

[Индеец Джо]

Вот, это хорошо, теперь оффтопить писать про русско-японские отношения можно здесь спокойно)

Так вот, не пойму я тех, кто говорит, что это мы сами еще и виноваты в развязывании конфликтов. Еще с 19 века Россия была заинтересована в Японии как в новом партнере и в новом рынке. Все конфликты, особенно начиная с 30ых годов все-таки так или иначе были инициированы японской стороной. Либо напрямую, либо через преценденты, когда вооруженное столкновение было единственным уже возможным решением.

Это вот это то "было выше"? Но это же ложь. Столкновение при Хассане у Халхин-Голе начались с советских провокаций- в нарушения границы советскими пограничниками убийства японского полицейского.
Историческая справка:
ХАСАН — озеро, находящееся в самой южной части советского Приморья, примерно в 130 км юго-западнее Владивостока, стало известно в 1938 г. всему миру.
Именно здесь между о. Хасан и рекой Тумень-Ула находятся сопки Заозерная и Безымянная, ставшие причиной вооруженного конфликта между СССР и Японией.
Спорных вопросов на границе в то время хватало, да и сами границы зачастую были обозначены только на картах. В реальности — ни пограничных столбов, ни инженерных сооружений. Именно такой была граница в Посьетском районе у озера Хасан до июля 1938 г.
13 июня 1938 г. на участке пограничной заставы Хуньчунь, в районе озера Хасан, перешел границу из Советского Союза в Маньчжурию начальник Управления НКВД по Дальневосточному краю Г. Люшков. Он передал японцам совершенно секретные сведения. Сталин срочно направил на Дальний Восток заместителя наркома НКВД М. Фриновского и начальника главного политуправления РККА Л. Мехлиса для расследования обстоятельств бегства Люшкова и принятия необходимых мер.
Началась проверка Посьетского погранотряда. Уже в конце июня на этом участке границы появились первые конные дозоры, а затем на высоте Заозерная вырыли окопы, установили пулеметы, приступили к установке проволочных заграждений.
Хотя эта территория относилась к Маньчжоу-го, но охрана ее была поручена Корейской армии Японии. Поэтому было принято решение обратиться за консультациями в Токио.
14 июля министр иностранных дел К. Угаки поручил японскому посольству в Москве потребовать от правительства СССР «немедленного отвода советских войск, оккупировавших территорию Маньчжоу-го». А 15 июля вечером начальник инженерной службы Посьетского погранотряда В. Виневитин застрелил японского жандарма, якобы нарушившего границу. Японцы же утверждали, что их соотечественник был убит на маньчжурской территории.
16 июля в Сеул поступил императорский указ, предписывающий развернуть японские войска с целью блокирования возможного нарушения советскими войсками маньчжурской границы.
Посол Японии в СССР Сигэмицу 20 июля, встретившись с Литвиновым, заявил, что на основании имеющихся у японского правительства данных оно пришло к заключению о принадлежности спорного района Маньчжоу-го. Обвинив советское правительство в нарушении статус-кво, посол потребовал «немедленного отвода советских войск в качестве необходимого условия для внесения успокоения».
Маршал Блюхер «подверг сомнению законность действий наших пограничников у озера Хасан» и послал комиссию на высоту Заозерная для расследования их действий. Комиссия обнаружила нарушение советскими пограничниками границы.
Однако 22 июля советское правительство направило Японии ноту, в которой отвергло японские требования об отводе советских войск с высоты, расположенной к западу от оз. Хасан, так как эти требования якобы не были подкреплены никакими документальными доказательствами. К району о. Хасан выдвинулись 32-я стрелковая дивизия и 2-я механизированная бригада.
Мой вывод- Япония была обречена на войну, потому что война была нужна Сталину.

Сообщение отредактировал Mamay: 13 Июнь 2007 - 23:28

[Ryoku]

Это вот это то "было выше"?

Я имею в виду не первый пост, а весь топик, где приводил аргументы в том числе почему было сражение при Халкин-Голе и так далее с ссылками на источники. Я не буду сейчас снова возвращаться к старым разговорам, ибо спор можн опродолжать так до бесконечности.

[Индеец Джо]

А до этого японцы сами этих айну и вытеснили при оккупации Хоккайдо..

И куда ж они их вытеснили, в море, что ли? Ерунда, Японцы такими вещами не занимались. Ассимилировали- да(поэтому среди жителей Хоккайдо так много "нетипичных" Японцев- с волнистыми светлыми волосами, более светлой кожей, обильной лицевой растительностью у мужчин , мало а иногда совсем не похожих на азиатов). Но это не тоже самое, что погрузить всех, от мала до велика, в товарные вагоны и в 24 часа вывезти не знам куда, как это сделали с айну(а еще с галицкими поляками, поволжскими немцами, немцами Селезии, чеченцами, крымскими татарами, турками месхетинцами и т.д. и т.п.- это я привел для наглядности, как типичные примеры практиковавшейся то время Советами этнической политики).

Сообщение отредактировал Mamay: 14 Июнь 2007 - 00:03

[Urotsukidoji_Chtulhu]

нам для японцев земли не жалко но только под их магилы

[Индеец Джо]

нам для японцев земли не жалко но только под их магилы

"нам"? Не много ли ты на себя берешь? Или это ты про те голоса в твоей голове?
ps- Весь Дальний Восток и так в японских могилах. Миллионы военнопленных были угнаны и погибли в советском рабстве. Мне бабушка моя рассказала кое-что об этом- она в тот период на Дальнем Востоке жила, работала в администрации лагерей НКВД, судьей была, в тройках заседала. После юридического, по комсомольской линии пошла, направили, назначили. Знаешь что такое тройка? Три человека в пять минут решают казнить тебя или миловать, и не адвокатов тебе, не судопроизводства нормального.
Помню, рассказывала она, после войны голод на Дальнем Востоке был. А пленных рабов кормить, сами понимаете, в последнюю очередь. Так они, японцы, в Бухте Ольга баржу с мазутом подожгли, и с криками "Банзай" бросались в огонь, те кто от голода совсем еще не ослаб вспарывали животы себе гвоздями или чем под рукой было. Худые такие, говорит, ободранные. Многие ослабшие от голода сами на ногах стоять не могли, не то что в баржу горящую запрыгнуть. Так они, обнявшись и шатаясь, группами к пирсу подходили и прыгали. Тысяч десять тогда за раз в баржу ту сигануло говорит, не меньше.

Сообщение отредактировал Mamay: 14 Июнь 2007 - 12:23

[Looter]

Urotsukidoji_Chtulhu,

Предупреждение

Пункт 3.3 устава. Неделя РО

[Ryoga]

Народ, кончайте демагогию... Если у нас в правительстве не совсем идиоты, за просто так острова они не отдадут.
В любом случае, от вас мало что зависит, а тема соответствующая уже была и сказано там всё, что только можно - смысла перемалывать воду в ступе нет никакого.

[Hanzo]

В общем, я так считаю, Россия должна перестать быть редисками и позориться на весь мир, вернуть в состав Японии Курильские острова и Южный Сахалин(пока еще есть возможность сделать это в рамках жеста доброй воли). А то так- воевали(типа, если это можно так назвать, потому что там в основе лежат сплошное вероломство советское и провокации ихние) с японцами, а землю, по мародерски, отбирали и выгоняли в Японию с родных мест айнов. Ай-яй-яй, ц-ц-ц, не хорошо. Подло как-то получается.

Скорее бы ты уехал в свою любимую страну. Хватит мучаться в России. А то, глядишь, посодют за антигосударственную пропаганду.

[Sabio]

Мамай, Ваша позиция кажется мне весьма сомнительной.
1. Насильственная ассимиляция айнов преподносится Вами как едва ли не благо или, по меньшей мере, незначительное нарушение прав человека. Между тем эти масштабные события отнюдь не были такими безобидными. Айны сгонялись в резервации и зачастую умирали от голода и болезней. Они считалсиь в Японии людьми второго сорта.
2. Отдав острова, Вы предлагает выселить оттуда всех русских? С чего это вдруг? У японцев права на эти территории, мягко говоря, сомнительные.

ЗЫ Если приводите цитату, давайте ссылку на источник. Кстати, ничего про Халхин-Гол в приведенной цитате не сказано.

Сообщение отредактировал Sabio: 15 Июнь 2007 - 21:06

[Anton S.]

Волны, струги, сердце в забое
Пальцы стёрты, вёсла, гребки
Берег рядом, но ворог на воле
В край незнакомый шли мужики
Острой саблей путь прорубали,
Там, где реки вспять утекли
Вновь рождались и умирали
Здесь свободу свою обрели

Ворог лютый строил засады
В честный бой никогда не вступал
Бились деды не за награды
Каждый знал, что за Русь умирал
Стрелы сыпались ливнем кровавым
Пальцы стёрты, сил бы глоток
Бились деды, сабли ломая,
Нам дарили Дальний Восток

Что ж мы, братья, род свой позорим?
Ворог лезет в наши дома
Мы же в пьянстве Родину топим,
Отпирая врагам закрома,
Встаньте ж, братья, сон ваш не вечен
Жить с врагами мы не хотим
В наши души им не пробится,
Нашу землю не отдадим!

© Волколак

[Полиburn]

Историческая справка:
ХАСАН — озеро, находящееся в самой южной части советского Приморья, примерно в 130 км юго-западнее Владивостока, стало известно в 1938 г. всему миру.

Это был настолько незначительный конфликт, что о нём и японцы-то не знают, не то что весь мир.

Спорных вопросов на границе в то время хватало, да и сами границы зачастую были обозначены только на картах. В реальности — ни пограничных столбов, ни инженерных сооружений.

Вот это верно. Молодца.

13 июня 1938 г. на участке пограничной заставы Хуньчунь, в районе озера Хасан, перешел границу из Советского Союза в Маньчжурию начальник Управления НКВД по Дальневосточному краю Г. Люшков. Он передал японцам совершенно секретные сведения. Сталин срочно направил на Дальний Восток заместителя наркома НКВД М. Фриновского и начальника главного политуправления РККА Л. Мехлиса для расследования обстоятельств бегства Люшкова и принятия необходимых мер. Началась проверка Посьетского погранотряда. Уже в конце июня на этом участке границы появились первые конные дозоры, а затем на высоте Заозерная вырыли окопы, установили пулеметы, приступили к установке проволочных заграждений.

А на самом деле... Нашими пограничниками на вершине сопки был отрыт окоп. Японцы заявили, что часть этого окопа оказалась на японской территории. Умельцы с погранзаставы отправили рапорт по которому выходило, что нифига они не нарушали начальству. Начальство естественно упёрлось рогом. Тогда японцы начали устраивать провокации такого рода. Рота японцев под командованием офицера бросалась в атаку на советские позиции с криком банзай и штыками наперевес. За несколько шагов до окопа они резко останавливались и возвращались обратно. Так повторялось многократно, пока погранцам не приказали поставить перед окопом колючку. При её установке и был застрелен тот несчастный жандарм. Он зашёл ЗА проволоку и формально был нарушителем. Поднялась шумиха. Дело дошло до Блюхера. Отправленная им проверка показала, что окоп погранцов на 1.5 метра заходил на японскую территорию. И тут Блюхер сам себе подписал смертный приговор. Он накапал в Москву на НКВД. Этого ему не простили. Мехлис прибыл с единственной целью. Собрать компромат на красного маршала и подвести оного под монастырь. Что он успешно и сделал. После чего отбыл в Москву, оставив ЗабВО в полном хаосе. В Токио, воспользовавшись формальным предлогом для ответного огня решили провести разведку боем с целью выяснения боеспособности Красной Армии. Дополнительные резервы не привлекались. Результат для нас оказался ещё хуже чем в 1905 году. Это послужило одной из причин следующей японской авантюры под Наманганом. Собственно все бои и крутились вокруг этого окопа.

Вы, Мамай, с хронологией происходивших событий ничего не напутали?

К району о. Хасан выдвинулись 32-я стрелковая дивизия и 2-я механизированная бригада.

Выдвигались с деревянными учебными гранатами вместо боевых и почему-то забыли взять с собой танки и тяжелую артиллерию. Пока наконец-таки выдвинулись полностью, бои уже закончились с нулевым результатом для обеих сторон. Потом провели повторную демаркацию и всё затихло. Ах, да. Вся наша тамошняя армейская верхушка во главе с комдивом Подласом после этой "блистательной" операции попала на зону.

Мой вывод- Япония была обречена на войну, потому что война была нужна Сталину.

СССР был выставлен в самом идиотском свете. Москва увидела полную небоеспособность ЗабВО. Результатов - никаких. Объясните мне, глупому, а зачем такая война была нужна Сталину?

ЗЫ. Мамай, у вас прям как в Эксель саге. "Очередная попытка провокации... провалилась".

[Ray Wing]

Извиняюсь за некропост, но что думаете по поводу:

[url="http://www.rbcdaily.ru/2008/02/08/focus/320051" target="_blank" rel="nofollow">http://www.rbcdaily.ru/2008/02/08/focus/320051[/url]

Мне кажется, что автор статьи несколько преувеличивает и делает какие-то странные выводы и умозаключения.

[Looter]

Упоминал уже в одном из топиков. Читали с коллегами, долго смеялись =)
Нереально. На данный момент действия "Отдайте острова" сознательно используются для успокоения общества. Мол, мы не стоим на месте. На самом деле все уже давно смирились с этим.

[Мистик +-+]

Опубликовано: 3 февр. 2019 г.Зорге. Это слово переводится на русский язык как "беспокойство". Умный, талантливый, находчивый - на долгие годы Зорге стал источником раздражения для своих начальников, делая все не так, как велели, но добиваясь при этом невиданных результатов. Историк, лауреат премии ФСБ РФ Александр Куланов опирается на огромный массив документов и рассказывает о характере, главной драме и невероятно интересной судьбе Рихарда Зорге.

https://www.youtube.com/watch?v=6UmWdGWzrow