Возрастные ограничения аниме

1. Объясните пожалуйста вашу логическую цепочку от уровня серьезности произведения к вкусу отдельного человека. Я, например, не могу связать эти два понятия.

Очень просто: каждый человек обладает своим собственным набором знаний и согласно этому и делает выводы о том что для него серьёзно, а что нет. Грубо говоря кто и после напёрстка пьянеет, а кому и литра мало.

2. Ваш вопрос: "Каков опыт можно считать достаточным для взрослого человека" носит настолько теоретизированный и отвлеченный от темы характер, что не стоит даже говорить о нем. Было бы можно это определить, не требовались бы возрастные ограничения, а было бы нечто вроде: "Ограничение по опыту".

Вы сами способны в одном-двух предложениях сформулировать что по-вашему означает «взрослость» произведения? Только чур без отсылок к другим произведениям, мол «они вот взрослые додумайте сами почему» и апелляций к решениям совета мудрых старцев решивших что вещь А — взрослая, а вот Б на их взгляд — не совсем.
Если сможете — будет конкретика, если нет — то увы, лишь сферический конь в вакууме.

Но ответить на это можно так: это определяет более опытный человек, в то время как менее опытный никогда не поймет и не согласится, поскольку для понимания не хватает как раз какого-то опыта.

По вашему взрослость произведения равна опытности его смотрящего? Ну и как вы планируете определять эту «опытность»?

3. То, что полностью понять эти произведения может относительно какое-то количество взрослых (и старых) людей без привязки к возрасту, а к тому самому, невидимому, неосязаемому и непонятному опыту.

Мне показалось или вы сейчас заявили что «опыт» не поддаётся измерению?

Дети (и подростки) их не поймут никогда, взрослые люди их поймут далеко не всегда. Это и есть один из основных "кирпичиков" моего понимания "взрослости" произведения, и привязки оной к опыту.

Вы мало того что не смогли сформулировать что такое «взрослость», так вы ещё её попробовали выразить через субъективный «опыт». Не много ли отсылок в бесконечность?

4. Критерий можно прочесть выше. И в прошлом сообщении. Если же вы ждете от меня детального разбора с цитатами - уж простите.

Я правильно понял, что критериев нет, а только отсылки к совету мудрых?

5. Нет.

Цитата из вашего сообщения:
А повседневность, серость и скукота - это отнюдь не показатели "взрослости", а неумение сценариста. Разве в жизни нет наркотиков, убийств?
Из неё видно что в виде объяснения взрослости, вы апеллируете к жизненности.

6. Я объяснил свою позицию уже не раз (никого не заставляю считать так же), и не раз спрашивал вашу.

Чтобы считать также нужно понять что же для вас «взрослость», а то пока что ощущение, что это что-то мифическое и неуловимое, которое только 100 мудрейших старцев и видели после длительной медитации.

Я понял, что "взрослость" вы определяете по тому, какой возрастой группе произведение нравится, но еще хотелось бы еще и пояснений (пункт 1). Почему так, где связь?

Взрослость у каждого своя. Нельзя всех загонять под одну гребёнку, у некоторых и волос-то может не быть.

Мне кажется с этим вопросом мы уже разобрались - конкретики у нас нет; без неё обсуждать что-либо проблематично, даже не смотря на то, что суть обсуждаемого вопроса интуитивно понятна; все, включая автора темы, признают вышеперечисленные утверждения.
В виду этого, нет необходимости ещё раз указывать на существующие проблемы.
Однако мне кажется, что сие затруднение не является неразрешимым, и привнести конкретику в нашу беседу вполне реально.
Чуть позже я попробую сформулировать четкие определения, и, если получится, отпишусь.

1. Очень просто: каждый человек обладает своим собственным набором знаний и согласно этому и делает выводы о том что для него серьёзно, а что нет. Грубо говоря кто и после напёрстка пьянеет, а кому и литра мало.


0. Вы сами способны в одном-двух предложениях сформулировать что по-вашему означает «взрослость» произведения? Только чур без отсылок к другим произведениям, мол «они вот взрослые додумайте сами почему» и апелляций к решениям совета мудрых старцев решивших что вещь А — взрослая, а вот Б на их взгляд — не совсем.
Если сможете — будет конкретика, если нет — то увы, лишь сферический конь в вакууме.


2. По вашему взрослость произведения равна опытности его смотрящего? Ну и как вы планируете определять эту «опытность»?


3. Мне показалось или вы сейчас заявили что «опыт» не поддаётся измерению?


0. Вы мало того что не смогли сформулировать что такое «взрослость», так вы ещё её попробовали выразить через субъективный «опыт». Не много ли отсылок в бесконечность?


0. Я правильно понял, что критериев нет, а только отсылки к совету мудрых?


Цитата из вашего сообщения:
А повседневность, серость и скукота - это отнюдь не показатели "взрослости", а неумение сценариста. Разве в жизни нет наркотиков, убийств?
4. Из неё видно что в виде объяснения взрослости, вы апеллируете к жизненности.


0. Чтобы считать также нужно понять что же для вас «взрослость», а то пока что ощущение, что это что-то мифическое и неуловимое, которое только 100 мудрейших старцев и видели после длительной медитации.


5. Взрослость у каждого своя. Нельзя всех загонять под одну гребёнку, у некоторых и волос-то может не быть.

0. Мои понятия взрослости обсуждаются уже на протяжении всей темы. Уже некоторые согласились со мной, понятия других довольно близки. Может хватит "требовать" с меня оных понятий, а начать читать и понимать? Я просто устал уже писать одно и то же. Честно.
1. Опять двадцать пять. Объясните связь между субъективным восприятием человека и серьезностью произведения? Вы только повторяете: "вкусы разные, вкусы разные", когда к теме это не имеет ни малейшего отношения. Или вы сами не можете понять и определиться? "Кто с литра пьянеет,кому и наперстка мало", но водка всегда 40 градусов.
2. Вообще-то это по вашему... Это ваши слова, что серьезность произведения определяется тем, кто его смотрит... А я третий пост пытаюсь понять логику этого.
3. Вы можете измерить опыт? Ну-ка ну-ка, пожалуйста просветите.Вы еще нобелевскуюне получили?)
4. Из нее видно, что "серьезное" произведение не должно (или может не) ограничиваться рамками "серости, скукоты и обыденности".
5. Дайте определение "взрослости" прежде чем оперировать этим понятием. Я даже не знаю как прокомментировать это, с моей точки зрения, бесмысленное и глупое выражение. Пооскольку для меня оно аналогично: "Сила тяжести у всех разная, не надо всех под одну гребенку". Такой же непонятный и несовместимый абсурд.

Сообщение отредактировал DarAmetis: 20 Апрель 2012 - 12:02

Сегодня буду занудным, мелочным, предвзятым и въедливым.

0. Мои понятия взрослости обсуждаются уже на протяжении всей темы.

О, да, третью страницу подряд у вас спрашивают, что такое взрослость в аниму и с чем его едят, просят конкретизировать сабж, а вы в ответ, тыкаете пальцем в небо. Офигенное обсуждение.
Вруша.

Уже многие согласились со мной, понятия других довольно близки.

Извольте огласить их имена. Говорить громко и отчетливо. Все запишу в протокол.

Может хватит "требовать" с меня оных понятий, а начать читать и понимать?

Не хватит. Потерпите еще немного.
Так что такое взрослое аниму, что попадает в эту категорию, по каким признакам? Будьте добры, дать лаконичное пояснение для наших маленьких читателей, только без воздушных замков и апелляции к незнамо чему.

Я просто устал уже писать одно и то же. Честно.

Мы подождем. Все ради истины. Не каждый день к нам спускаются с небесных сфер и открывают глаза.

Объясните связь между субъективным восприятием человека и серьезностью произведения?

Простите мою дерзость, это сделаю я. Коль всякие господа авторхотелсказать еще не изволили изобрести Единую Идентификационную Таблицу Художественной Ценности Произведений, где как в excel все было бы задокументировано в веках и выражено в цифрах, приходится плыть по этому бескрайнему морю, равняюсь по каким-то мутным и малопонятным ориентирам. А так было бы удобно, во время спора, взглянул в эту таблицу и выяснил, что у "ВиМ" Л. Толстого оценка серьезности 3, а у "Хождение по мукам" А. Толстого балл серьезности 4 и спору конец. Что имеем вместо этого? Тематики, проблематики, идеи, контексты, подтексты, образы, смыслы, характеры, всякие эстетики и кто знает, что со всем этим добром делать.

Вы только повторяете: "вкусы разные, вкусы разные", когда к теме это не имеет ни малейшего отношения.

Обычно талантливый автор оставляет свободный простор для диалога с читателем/зрителем, разных трактовок и оценок. Очередная попытка "окончательного решения вопроса" или "обьективный взгляд" мире искусства это все равно как построить куличик в песочнице и с гордым видом заявить, что он отныне и впредь он будет стоять здесь навсегда. Вы с важным видом третью страницу подряд обсуждаете какая форма должна быть у ведерка и лопатки, а дело в том, что завтра придет новый человек и построит в песочнице что-то другое. Если что, я не говорю о недопустимости вообще какой-либо оценки и мнений, но они могут быть более конструктивными или менее содержательными.

5. Дайте определение "взрослости" прежде чем оперировать этим понятием. Я даже не знаю как прокомментировать это, с моей точки зрения, бесмысленное и глупое выражение. Пооскольку для меня оно аналогично: "Сила тяжести у всех разная, не надо всех под одну гребенку". Такой же непонятный и несовместимый абсурд.

Оке, босс. Приведите мне определение "умного человека" и я найду 251 причину возразить вам, поскольку для меня "умный человек" будет другим.

Мне кажется с этим вопросом мы уже разобрались - конкретики у нас нет; без неё обсуждать что-либо проблематично, даже не смотря на то, что суть обсуждаемого вопроса интуитивно понятна; все, включая автора темы, признают вышеперечисленные утверждения.
В виду этого, нет необходимости ещё раз указывать на существующие проблемы.
Однако мне кажется, что сие затруднение не является неразрешимым, и привнести конкретику в нашу беседу вполне реально.
Чуть позже я попробую сформулировать четкие определения, и, если получится, отпишусь.

Сложно свести к конректики такие понятия как "опыт", который неизменно связан с "взрослостью".
Давайте попробую, а вы дополните\исправите.

"Взрослость" произведения - это своего рода степень серьезности и наполнения, для понимания которого необходим некий жизненный опыт (а так же, возможно, и практические знания).
Как пример. Шутка в детском мультике - один герой ударил другого, ребенку смешно.
Или уже юмор, понять которые смогут только те, кто имеет нужный опыт\знания:

Таким образом видно, что для понимания каждого анекдота нужен некий опыт\знания.
Первый - знание ситуации и текста Онегина. Второй - как раз-таки не требует знаний математики, а понимание характеров людей. Третий - особенности обращения к людям и житейский опыт.

Сообщение отредактировал DarAmetis: 20 Апрель 2012 - 13:26

Может вам предложить несколько иную точку зрения. Коль уж мы заговорили для каких возростов эти творения производятся может посмотреть с другой стороны. Так сказать в мастерскую, на тех кто не покладая рук и кистей всё это для нас готовит. В анимэ, с которыми я знаком и уважаю эти творения, создатели (художники, режиссеры, сценаристы) все почему-то пожилые люди. Даже если сюжет школьный или детский. Я к чему клоню. Думаю, ответа на вопрос, что такое взрослое произведение попросту нету. И какой-то возрастной планки понимания идеи автора в абсолюном большинстве анимэ или фильмов тоже нет. Просто каждый понимает то или иное творение в меру своего развития. А то что некоторых подводных камней ты не заметил не суть важно. Творец создает произведение от души в целом, а не от конкретного своего возраста или периода жизни. Я хоть и не много видел, но думаю "5 сантиметров в секунду" характерный тому пример. Им можно восхищатся абсолютно в любом возрасте. Правда юношам конечно он будет смотрется намного живее и больше чувств пробудит. Хотя и среднему возрасту будет тоже приятно.
Думаю я высказал свою мысль.

Сообщение отредактировал Zero2012: 20 Апрель 2012 - 14:02

Может вам предложить несколько иную точку зрения. Коль уж мы заговорили для каких возростов эти творения производятся может посмотреть с другой стороны. Так сказать в мастерскую, на тех кто не покладая рук и кистей всё это для нас готовит. В анимэ, с которыми я знаком и уважаю эти творения, создатели (художники, режиссеры, сценаристы) все почему-то пожилые люди. Даже если сюжет школьный или детский. Я к чему клоню. Думаю, ответа на вопрос, что такое взрослое произведение попросту нету. И какой-то возрастной планки понимания идеи автора в абсолюном большинстве анимэ или фильмов тоже нет. Просто каждый понимает то или иное творение в меру своего развития. А то что некоторых подводных камней ты не заметил не суть важно. Творец создает произведение от души в целом, а не от конкретного своего возрата или периода жизни. Я хоть и не много видел, но думаю "5 сантиметров в секунду" характерный тому пример. Им можно восхищатся абсолютно в любом возрасте. Правда юношам конечно он будет смотрется намного живее и больше чувств пробудит. Хотя и среднему возрасту будет тоже приятно.
Думаю я высказал свою мысль.

Это опять рассуждение о вкусах, а не о произведениях.

Кто-то должен быть против, иначе Вселенная развалиться по частям. Сегодня этим неприятным типом буду я.

"Взрослость" произведения - это...

а. сэйнэн
б. сэйнэн
в. сэйнэн
г. сэйнэн

Что-то из этого, точно вам говорю.

"Взрослость" произведения - это своего рода степень серьезности и наполнения, для понимания которого необходим некий жизненный опыт (а так же, возможно, и практические знания).

Одной группе людей это произведение будет ближе и понятнее, для других - нет. Остальные разделение и классификации локально ограничены вашей черепной коробкой.

"Взрослость" произведения - это своего рода степень серьезности и наполнения, для понимания которого необходим некий жизненный опыт (а так же, возможно, и практические знания).

Нашел идеально подходящее - Oruchuban Ebichu. До конца поймут только 30-ти летние незамужние дамы.

Сообщение отредактировал alfedor: 20 Апрель 2012 - 14:35

Тема вызывает рвотные позывы

Окай, а в соседней теме не вы потерли сообщение? Или там тоже флуд/оффтоп был?

Эх, общее обращение.
Пожалуйста, давайте без флуда, оффтопа и всяких жалких попыток провокации.

Альфедор, тори и иже с ними.
Неадекватные излияния я просто игнорирую. Хотите дискуссии - общайтесь соотвественно. Хотите срачей, споров, холиваров или просто потроллить - ошиблись субъектом и темой. Я уже предлагал - есть вопросы, в личку, если действительно интересно. Но, что и ожидалось, вам нужен лишь троллинг.
Тема для обсуждения "взрослых" анимэ, что подразумевает несколько пунктов:
1. Обсуждение и формирование самого понятия "взрослости".
2. Обсуждение самих тайтлов, подходящих под это понятие.

Все остальное: споры, пререкания, попытки спровоцировать и\или оспорить, высмеять мнение других людей - является ничем иным как неадекватным поведением и троллингом.
Т.к. я не могу (и не желаю) отвечать на каждый неадекватный пост отдельно, в будущем буду общаться при помощи минусов. Не обесудьте.

Добавлю это и в шапку.

LantZ, в соседней теме я потёр ваше сообщение. Тема посвящена перехваленному с т. з. юзеров аниме, а не вашему мнению о теме. В ней я вам сейчас выпишу РО за флуд - потом загляните, пожалуйста.
Реакция на модерацию, а также вопросы и пожелания, - в личку или в специально отведённые для этого темы. Всегда.

Эх, общее обращение.
Пожалуйста, давайте без флуда, оффтопа и всяких жалких попыток провокации.

Самомодерированием не занимаемся. Никогда. Кнопка жалобы в уголке.

2DarAmetis
У вас корона с головы съехала. Поправьте.

2. Обсуждение самих тайтлов, подходящих под это понятие.

А вот давайте.
Например возьмем "Монстра". Начинайте.

Сообщение отредактировал Tоri: 20 Апрель 2012 - 15:38

1. Обсуждение и формирование самого понятия "взрослости".
2. Обсуждение самих тайтлов, подходящих под это понятие.

Ну так подтвердите детскость упомянутых Вами на старте Нота и Гиасса. Что нибудь кроме Ваших ощущений. Больно субъективные.

Или объясните почему эскапистские произведения пана Анджея с весьма инфантильными героями сделались вдруг более взрослыми чем вышеупомянутые. Кстати - чего Вы потерли свое о них мнение - неужто чегойто не так?
Затем плавно перейдем к Монстру и Jin Roh.

Т.к. я не могу (и не желаю) отвечать на каждый неадекватный пост отдельно, в будущем буду общаться при помощи минусов. Не обесудьте.

Правду тогой - не задушишь не убьеш...Готов пострадать!

Сообщение отредактировал alfedor: 20 Апрель 2012 - 16:12

Алярм! Контрольный раз ко всем участникам обсуждения: избегайте хамства и завуалированных оскорблений. Не выжимайте уровень иронии и сарказма до опасных значений. Вы же не хотите, чтобы я здесь появлялся и портил вам всё удовольствие, правда? Спасибо.

Ну так подтвердите детскость упомянутых Вами на старте Нота и Гиасса. Что нибудь кроме Ваших ощущений. Больно субъективные.

Или объясните почему эскапистские произведения пана Анджея с весьма инфантильными героями сделались вдруг более взрослыми чем вышеупомянутые. Кстати - чего Вы потерли свое о них мнение - неужто чегойто не так?
Затем плавно перейдем к Монстру и Jin Roh.

Решил последний раз попробовать на нормальный диалог. Начнется опять неадекватность, будет сразу игнор.
Это офф-топ, тема как раз обратная вашему вопросу. Поэтому отвечу только раз, и только на этот пост. А далее, если будет интересно, в личку. Либо, опять же, игнор.

Никто не говорил, что нот и гиас "детские" произведения. Это обычные "боевичи для хавки", в них нет ничего осоенного и глубокого (не будем сейчас рассматривать оригинальность сюжета). Там нет глубоких мыслей, требующих шевеления мозгами и\или знаний, нет вещей применимых к опыту.

Ведьмак. Тут ситуация обратая. Там много отсылок, над которыми надо думать и рассуждать, для чего-то требуются именно знания.
Но я не приводил "Ведьмак" как пример стопроцентно серьезного произведения, а всего лишь пример, что серьезность не обязана быть повседневной скукой.

Никто не говорил, что нот и гиас "детские" произведения. Это обычные "боевичи для хавки", в них нет ничего осоенного и глубокого (не будем сейчас рассматривать оригинальность сюжета). Там нет глубоких мыслей, требующих шевеления мозгами и\или знаний, нет вещей применимых к опыту.

Ведьмак. Тут ситуация обратая. Там много отсылок, над которыми надо думать и рассуждать, для чего-то требуются именно знания.
Но я не приводил "Ведьмак" как пример стопроцентно серьезного произведения, а всего лишь пример, что серьезность не обязана быть повседневной скукой.

Тогда не вижу разницы межды первыми и последним. Во всех трех произведениях вполне себе экшен-мораль-философия. Если комуто, скажем, кажется что в третьем произведении вопросы рассовой дискриминации куда серьезней - так разве это не только его мнение?
В Гиассе как и в Ведьмаке имеем не весьма не детскую проблемму повстанцев, нейтралов, колаборационистов. Чем Сузаку "детше" постоянно шатающегося между лагерями Геральта? И разве они оба такие уж "понятные"?
Эту пресловутую "Понятность" Вы почемуто приравняли к "простоте которая хуже воровства".
Допустим, но раз уж Вы не настаиваете на "взрослости" Ведьмака - что же ее отобрало?
Выходит наличие какого либо экшена или более менее понятных персонажей автоматически молодит произведение, а однозначно взрослым остается только сложночитаемая за древностью лет класика и узкоспециальные издания плюс артхаус.

Извините - но это не взрослость. Илитизм дес. ИМХО.

Там много отсылок, над которыми надо думать и рассуждать, для чего-то требуются именно знания.

Значит чтобы сделать произведение "взрослым" достаточно сунуть в него ссылку на Заратустру и Маркса? Не верю.

Сообщение отредактировал alfedor: 20 Апрель 2012 - 17:14

Там нет глубоких мыслей, требующих шевеления мозгами и\или знаний, нет вещей применимых к опыту.

А "Отцы и дети", "Обломов", "Капитанская дочка", "Герой нашего времени" -? Чур не прятаться за могучие спины классиков и без жреческого священнодействия.

Какая вкусная тема, почему меня здесь ещё не было?

К вопросу взрослости. Когда я занимался ушу, мы тренировались в зале, где был ещё пяток секций, после нас там были какие-то мальчишки с карате что ли, ну так вот эти мальчишки периодически стояли у окон и тыкали пальцами - мол, что это за мордоборй без мордобоя, взрослые дяди руками крутят и дышат - неинтересно же (в ушу очень большой упор на все эти гимнастики и самоконтроли), а потом мальчишки заходили взал и мутузили друг друга руками-ногами. При чём тут взрослость? Ну наверное при том. что юности свойственны метания и экспрессия, а зрелость больше о рефлексии и анализе, нежели самих поступках. С другой стороны конечно это не будет однозначным признаком возраста потенциального зрителя, но возможно чем-то близким.

Глядя через эту призму, начинаешь понимать, что проблемы взрослости как таковой нет - у подростков принято искать взрослые или не взрослые линии поведения, у взрослых же несколько другие мерила и для них вопрос "достаточно ли это произведение взрослое, чтобы я о нём думал" уже не стоит - просто либо оно подталкивает тебя на какие-то мысли, либо нет.

"Отцы и дети"

Эпиквин, кстати. Книжка, которую много раз перечитывал, при том, что герои в лучшем случае вызывают снисходительную улыбку, а в худшем - презрение. 

Сообщение отредактировал Maeghgorre: 21 Апрель 2012 - 03:22