Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Команданте Че Геварра


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 121

#41 Lost Angel

Lost Angel
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • Мужиковатая Гейша

  • Cообщений: 3 254
6
Обычный

Отправлено 17 Декабрь 2005 - 00:04

Вы же неглупый человек, откуда у Вас такая примитивная точка зрения?

Просмотр сообщения

я глупый человек на самом деле - оттуда и такая точка зрения.

Не пошли на Че.Он велик.А ты ничтожен.И плач сколько угодно.Он уже как памятник.И не тебе на него писать.

- выписка из моей ковайности - пытаюсь говорить на доступном собеседнику языке.

Простите, Вы - экономист, политолог, специалист по Латинской Америке?

Просмотр сообщения

экономикой занимался 2 года, историей меньше. Когда речь идёт о мировой экономике - возможно рассуждать только с теоретической позиции, так как решающих факторов слишком много, чтобы вычленить основной. На уровне личной интерпретации ситуации меня устраивает позиция, что страна, которая попала в ситуацию кризиса и решила из него выбираться путём революций с коммунистическим уклоном сама накликала на себя такие проблемы.

Достаточно ли у Вас сведений, чтобы судить, что люди там (и в других "папуасских" странах) САМИ виноваты в том, что их жизнь неустроена?

Просмотр сообщения

нет, конечно, как и у Вас недостаточно, чтобы утверждать обратное. Я даже вполне согласен с тем, что эти страны стали донорами ресурсов для стран более развитых или попали в экономические блокады разной степени - вопрос в том, почему они, а не другие страны.

К тому же, как историк, я не могу согласиться с мыслью о том, что западные страны "обустроили" свою жизнь, как Вы говорите, одним мирным строительством.

Просмотр сообщения

а я не совсем то говорю - присмотритесь, я говорю о том, что страны, где уже экономика стабильная не нуждаются в революционерах а ля Чегевара иначе как для того, чтобы тех на футболки помещать несознательной молодёжи. Т.е. революционеры такого рода с моей позиции являются маленькими ложками, помешивающими военные и экономические конфликты. (я просто абстрактно за выкачивание денег из стран третьего мира, без того, чтобы им что-то за это давать, хотя сам, конечно, этим не занимаюсь, ибо выкачиваю их из Евросоюза своими маленькими усилиями -).

спомните хотя бы о Великой Французской революции

Просмотр сообщения

на мой взгляд, это было огромной потерей для страны - они добровольно вырезали цвет нации, франзузов до сих пор никто не любит в ЕС и часто за его пределами, допускаю, что можно протянуть ниточки ещё в те времена. Да, были и плюсы, но минусы были страшнее...

Относительно тех, кто "улыбается своему ребёнку" - неплохо бы вспомнить, что по этому поводу то, что сказал классик о "человеке, у которого у самого есть ребёнок" (последняя главка).

Просмотр сообщения

что именно оттуда Вы имеете ввиду?

Но Ваше мнение, во всяком случае, в той форме, в которой оно было здесь высказано, нельзя не назвать излишне ограниченным.

Просмотр сообщения

как Вы себе представляете границы мнения?

Кроме того, насколько я знаю, Че Гевара всю жизнь вёл дневники, и поэтому вряд ли можно говорить о том, что вся информация о нём - из вторых рук.

Просмотр сообщения

Полагаете, когда яркий политик пишет дневники, там нет игры на публику? даже подсознательно...
А вопче уже объяснял - для меня в принципе не приемлемы политические революционеры, тем более, когда это влечёт человеческие жертвы с любой стороны - это в общем-то сновной аргумент. И меня несколько раздражают молодые люди, сидящие в комфорте своего креслица, воспевающие революционную борьбу итп...
И меня крайне бесит то, что в моей стране в своё время тоже случилась революция и не одна и тоже вырезали цвет нации, и отняли (изковеркали) развитие страны на 70 с лишним лет такие же идеалисты-революционеры.
  • 0

#42 Nexus

Nexus
  • Участники
  • PipPip
  • Replicant

  • Cообщений: 74
0
Обычный

Отправлено 17 Декабрь 2005 - 00:05

Достаточно ли у Вас сведений, чтобы судить, что люди там (и в других "папуасских" странах) САМИ виноваты в том, что их жизнь неустроена? К тому же, как историк, я не могу согласиться с мыслью о том, что западные страны "обустроили" свою жизнь, как Вы говорите, одним мирным строительством.

Просмотр сообщения

Значит, что люди западных стран, сами виноваты, в том что их жизнь устроенна?
  • 0

#43 Lost Angel

Lost Angel
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • Мужиковатая Гейша

  • Cообщений: 3 254
6
Обычный

Отправлено 17 Декабрь 2005 - 00:09

Значит, что люди западных стран, сами виноваты, в том что их жизнь устроенна?

Просмотр сообщения

угу, особенно те поколения, которые родились после эпохи колонизации - они всё равно несут на себе вину за то, что не родились в помойке, потому что их деды и прадеды когда-то покорили племена аборигенов дальних материков...
  • 0

#44 Regina

Regina
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • "Учёная стерьва" (с) А.С. Пушкин

  • Cообщений: 422
0
Обычный

Отправлено 17 Декабрь 2005 - 01:06

Фактически мы спорим об отношении к нескольким вещам сразу:

1) Че как человек
2) Че как революционер
3) Отношение к революции вообще
4) Отношение к революционерам
5) Отношение к вооружённой борьбе за идеалы (не обязательно революция)
6) Отношение к вооружённой помощи другим странам в борьбе за идеалы/свободу.
7) Отношение к "революционной" риторике.

Моя цитата из Достоевского относилась к пунктам 5-6, по которым, как мне показалось, тоже был ряд негативных высказываний.
Моё отношение к революционной болтовне тоже крайне отрицательное.
Кстати, дневники он начал вести ещё будучи никому не известным студентом.

Сообщение отредактировал Regina: 17 Декабрь 2005 - 01:10

  • 0

#45 Nexus

Nexus
  • Участники
  • PipPip
  • Replicant

  • Cообщений: 74
0
Обычный

Отправлено 17 Декабрь 2005 - 01:15

Фактически мы спорим об отношении к нескольким вещам сразу:
1) Че как человек
2) Че как революционер
3) Отношение к революции вообще
4) Отношение к революционерам
5) Отношение к вооружённой борьбе за идеалы
6) Отношение к вооружённой помощи другим странам в борьбе за идеалы/свободу.
7) Отношение к "революционной" риторике.

Просмотр сообщения

Фактически это значит, что мы спорим обо всём и не о чём.
  • 0

#46 Lost Angel

Lost Angel
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • Мужиковатая Гейша

  • Cообщений: 3 254
6
Обычный

Отправлено 17 Декабрь 2005 - 01:15

по отношению
1 - безралично
2 - неприятен
3 - неприязнь
4 - неприязнь
5 - неприязнь, если это не анимашка-книжка итп фикция, где это подано в творческом ключе. в жизни при этом гибнут люди. Jin Roh в данном плане показывает ближе к "как в жизни", имхо.
6 - негативное - тк в тех странах свои стороны и у каждой из них своя правда, нет нужды убивать там ещё и людей со стороны.
7 - негативное в политическом контексте (в научном - пожалуйста).

Моя цитата из Достоевского относилась к пунктам 5-6, по которым, как мне показалось, тоже был ряд негативных высказываний.

Просмотр сообщения

да, тогда сходится.

Кстати, дневники он начал вести ещё будучи никому не известным студентом.

Просмотр сообщения

это не меняет моего к нему отношения.

Сообщение отредактировал Lost Angel: 17 Декабрь 2005 - 03:14

  • 0

#47 SKELETuK

SKELETuK
  • Участники
  • PipPip
  • aka SKELETuK

  • Cообщений: 62
0
Обычный

Отправлено 17 Декабрь 2005 - 03:18

Хы зы что из него за революционер получился, но въехал он на Кубу на "Бабушке"... это было круто. А вообще я аполитичен до ужаса и мне просто перпендикулярно кто будет ими или нами править... всё равно обманут..... сволочи.

Редакция № 1 Разрушение предыдущего политического строя ни к чему хорошему не приводит. Ну нельзя просто уничтожая созидать. Тем более что-то такое как коммунизм. Хотя у Че и Фиделя это, в принципе, получилось...

Редакция № 2 Прикольное имя Че.. Да-да, его зовут(звали) Эрнесто, но Че намного круче....... типа:
- Привет, Че.
- Здарова, чувак.

Сообщение отредактировал SKELETuK: 17 Декабрь 2005 - 03:29

  • 0

#48 Himura Yumi

Himura Yumi
  • Управляющие
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • For the Swarm!

  • Cообщений: 6 295
1 715
Клубничное облачко

Отправлено 17 Декабрь 2005 - 19:45

Короче то что было сказано о Че впалне достаточно уже что бы вполне представить отношение гонимешников к Че.Легкое презрение с элементами невежества.

Просмотр сообщения

Ну зачем же так сразу.
Есть такие черты личности Че Гевары, взятые правда из описаний других лиц, как и все исторические факты, которые вызывают уважение. Например, Че - один из немногих революционеров, котрые не продались за баксы, а были реально преданы идее. К сожалению, большинство борцов за свободу на самом деле всего лишь хотят подняться из грязи в князи, судя по биографии для Че Гевары это было не актуально. И его конфликт с Фиделем был как раз из-за этого. Власть и деньги vs идея свободы.
Но! В идее революции слишком много романтики и мало созидания. Поэтому я не считаю революционеров объектами для поклонения. Вот и все. Не о каком презрении и невежестве речь не идет. Дело в том, что разрушать гораздо легче, чем строить, и люди велики, когда могут и то, и другое. Таких людей действительно единицы!
  • 0

#49 Acolyte

Acolyte
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • Свободный 11

  • Cообщений: 1 582
1
Обычный

Отправлено 22 Декабрь 2005 - 21:06

Но разве им понять, зачем герой
Взял на себя прикрытие отхода
Всей группы, там, в Игере, под горой?!
Все кажется его убийцам странным,
И руки мертвые в плену стеклянном,
Пожалуй, угрожающе чисты.
Зачем исчез однажды из Гаваны,
Сложив с себя высокие посты?
Зачем индейцам, нищим и неверным,
Он сердце, нервы, все отдать готов?
Зачем? Зачем? Зачем?
Да разве черви
Когда-нибудь могли понять орлов!
  • 0

#50 B.I.G.ellow

B.I.G.ellow
  • Старожилы
  • PipPip
  • 変態倶楽部

  • Cообщений: 274
0
Обычный

Отправлено 22 Декабрь 2005 - 21:10

Имя знаю а кто он был конкретно без понятия !!!
  • 0

#51 Acolyte

Acolyte
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • Свободный 11

  • Cообщений: 1 582
1
Обычный

Отправлено 22 Декабрь 2005 - 21:12

Доктором)))))Аргентинским врачом))Аргентинским а не кубинским,как некоторые считают)))
  • 0

#52 B.I.G.ellow

B.I.G.ellow
  • Старожилы
  • PipPip
  • 変態倶楽部

  • Cообщений: 274
0
Обычный

Отправлено 22 Декабрь 2005 - 21:18

Доктором)))))Аргентинским врачом))Аргентинским а не кубинским,как некоторые считают)))

ПОнял ....буду знать !!!
  • 0

#53 Nexus

Nexus
  • Участники
  • PipPip
  • Replicant

  • Cообщений: 74
0
Обычный

Отправлено 23 Декабрь 2005 - 01:55

Доктором)))))Аргентинским врачом))Аргентинским а не кубинским,как некоторые считают)))

Просмотр сообщения

Этт точно. Неизлечимые болезни пытался лечить.

ПОнял ....буду знать !!!

Просмотр сообщения

Век живи- век учись!
  • 0

#54 Acolyte

Acolyte
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • Свободный 11

  • Cообщений: 1 582
1
Обычный

Отправлено 30 Декабрь 2005 - 10:06

по отношению
1 - безралично
2 - неприятен
3 - неприязнь
4 - неприязнь
5 - неприязнь, если это не анимашка-книжка итп фикция, где это подано в творческом ключе. в жизни при этом гибнут люди. Jin Roh в данном плане показывает ближе к "как в жизни", имхо.
6 - негативное - тк в тех странах свои стороны и у каждой из них своя правда, нет нужды убивать там ещё и людей со стороны.
7 - негативное в политическом контексте (в научном - пожалуйста).
да, тогда сходится.

это не меняет моего к нему отношения.

Просмотр сообщения


La sato.

Сообщение отредактировал Acolyte: 30 Декабрь 2005 - 10:07

  • 0

#55 Acolyte

Acolyte
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • Свободный 11

  • Cообщений: 1 582
1
Обычный

Отправлено 30 Декабрь 2005 - 10:35

Нужен ли был Че?Вот именно,зачем он,почиму же эти кастровские бандиты свергли ражим Батисты,проамериканский режим,кстати,демократический, прогрессивный и установили там свою мрачную коммунистическую диктатуру?Почиму?
Во-первых.эта революция как раз и была вызвана тем, что Куба полвека полностью зависела от США! Это ведь США загнали Кубу в экономическую ловушку, превратив ее в страну монокультуры (сахарного тростника), монотовара (сахара) и монорынка (рынка США). США привязали к себе Кубу пресловутой “сахарной квотой”, постоянно шантажируя кубинцев угрозой снизить эту квоту. При этом американские компании владели 50% посевных площадей и производили 40% кубинского сахара – и именно этот сахар под видом “кубинского товара” в первую очередь и поставлялся на рынок США в рамках квоты. Говоря иначе, США гарантировали собственным компаниям рынок сбыта, рассказывая всем сказки о покупке “иностранного” – кубинского – сахара. США в рамках квоты закупали сахар по ценам выше мировых – по тем ценам, которые были установлены для внутреннего производителя сахара. Внутри страны правительство США доплачивало производителям сахара от 30 до 80 центов за каждые 100 фунтов произведенного товара (это как раз и была разница между внутренними и мировыми ценами) – с тем чтобы закрыть внутренний рынок от свободной конкуренции и поощрить внутреннее производство. В таких условиях американские компании на Кубе, имея гарантированный рынок сбыта, с одной стороны, и ограниченные рамками квоты – с другой, не стремились ни расширять производство, ни повышать урожайность: проще было все время снижать заработную плату кубинским рабочим и с помощью взяток местным чиновникам избегать налогов. Но самое потрясающее заключалось в том, что в крупнейших латифундиях, принадлежавших американцам, засевалось лишь 10% земель, а 90% – пустовало. При этом 200 тыс. крестьянских семей на Кубе вообще не имели земли. Американцы делали это сознательно: концентрируя в своих руках земли и оставляя их пустующими, они лишали кубинцев возможности диверсифицировать сельское хозяйство и принуждали Кубу к ввозу из США сельскохозяйственных продуктов – в том числе и таких, какие прекрасно росли бы и на Кубе. Это во-первых. А во-вторых, такая тактика гарантировала американским компаниям постоянное наличие на острове огромной армии крайне дешевой свободной рабочей силы. В результате Куба оказалась крупнейшим импортером продовольствия из США: на импорт американского продовольствия Куба тратила от 120 до 180 млн песо ежегодно (20–25% стоимости всего импорта) – в том числе ввозилось 60% зерновых и 72% говядины (а ведь когда-то Куба славилась мясным животноводством!). Дело доходило до вещей смешных и позорных: в Гаване продавались бананы, завезенные американской “Юнайтед фрут компани” со своих плантаций в Гватемале – по цене в 3 раза дороже местных, а кубинские бананы та же “Юнайтед фрут” вывозила в США!
Американцы разорили собственно кубинскую экономику: сначала в 1920 году, они, подкупив президента М. Гарсиа Менокаля, разорили все кубинские банки, а затем стали медленно, но неуклонно ликвидировать отдельные отрасли производства в стране. В 40-х годах, например, американские компании спровоцировали искусственный кризис в двух традиционно устойчивых секторах кубинской экономики – в табачной промышленности и в производстве рома. Так, навязав Кубе монокультуру и завышая цены на товары североамериканского производства, США только с 1950 по 1959 год нанесли Кубе ущерб более чем на 1 млрд долларов.

Очевидно, если идти к США на поклон, то кубинцам придется, во-первых, вернуть американским корпорациям все конфискованное имущество, а во-вторых – вновь играть по дореволюционным правилам – с перспективой вернуться ко временам Батисты, то есть к 40-процентной безработице, к ситуации, когда 64% детей школьного возраста не посещало школу, а 86,4% сельского населения были лишены медицинской помощи, к 100 тыс. больных туберкулезом (это в тропической стране с населением всего 6,7 млн человек!).

Я знаю, что если бы какой циник стал мне возражать, он произнес бы магическое слово “инвестиции”: дескать, американцы вложат в кубинскую экономику много денег – и все сразу пойдет на лад. Наши неолибералы-экономисты уже давно прожужжали нам все уши этим “объяснением”. Так вот: Куба была ярким примером, опровергающим ваших неолибералов! Прямые инвестиции США в кубинскую экономику в 1958 году превысили 1 млрд долларов (это было больше, чем инвестиции в любую другую страну Латинской Америки, кроме Венесуэлы, а если пересчитать на душу населения – абсолютный рекорд). Но никакого “процветания” не получилось: 2/3 доходов вывозились в США, а оставшиеся средства шли вовсе не на расширение производства и создание новых рабочих мест или на социальные программы, а на захват принадлежавших кубинцам земель и предприятий и на взятки кубинским чиновникам с целью уклонения от налогов (сам Батиста брал миллионные взятки – вплоть до телефона из золота и ночного горшка из серебра). Ваши российские чиновники сегодня, кстати, продажны точно так же, как кубинские при Батисте.

И если бы дело было только в экономике или только в нищете! Речь идет о самом существовании кубинской нации. Не для кого не является секретом (кроме, может быть, Lost Angel"а), что до революции американцы превратили Гавану в огромный бордель и игорный дом. Одних только публичных домов в Гаване насчитывалось 8550, из них борделей “высшего разряда”, то есть шикарных и более чем с 50 проститутками – свыше 2 тыс. В них работало свыше 22 тыс. человек. Считается, что такое же (а возможно, что вдвое большее) число проституток работало на улице – собственно “на панели”. Эксплуатация женщин в публичных домах Гаваны была настолько интенсивной, что средний срок жизни проститутки не превышал 7 лет – и по острову разъезжали специальные банды гангстеров, которые похищали девушек для столичных борделей. Этот бизнес контролировался американской мафией и, в частности, знаменитым капо “Коза ностры” Мейером Лански, личным другом Батисты.
Если сделать Кубу вновь зависимой от американцев – они быстро придадут Гаване привычный вид большого борделя. Но сегодня есть то, чего не было при Батисте, – СПИД. На конец 1999 года, по данным ЮНЭЙДС (Объединенная программа ООН по ВИЧ/СПИДу), на Кубе насчитывалось 1950 лиц с ВИЧ/СПИДом, в то время как в открытых для североамериканцев соседних Гаити и Доминиканской Республике (где активно развивается “секс-индустрия”) – соответственно, 210 000 и 130 000. И это при том, что население Кубы вдвое превышает население Доминиканской Республики и почти вдвое – население Гаити. И это при том, что на Кубе обследована большая часть населения в возрасте от 18 до 40 лет, а в Доминиканской Республике, по данным того же ЮНЭЙДС, пока что удалось наладить обследование только беременных, “работниц секс-индустрии” и пациентов венерологических лечебниц. На Гаити не удалось сделать и этого, в то время как число детей, лишившихся обоих родителей из-за СПИДа, уже достигло в этой стране 75 тыс. На Гаити уже сейчас инфицировано не менее 8% городского населения и 4% сельского. Среди гаитянских беженцев, прибывающих в США, ВИЧ-инфицированным оказывается каждый третий. По прогнозам ВОЗ, если ситуация не изменится, гаитянская нация может прекратить свое существование к 2060 году, а доминиканская – к 2070-му.

Ну чтож,нужен был Че?Правильно ли он сделал?Давайте высказывайтесь.А я посмотрю у кого совести хватит сказать что все это-фуфло.

Конечно некоторые "неглупые люди" могут и тут мне возразить.Я бы посоветывал им сьездить в Аргентину, Боливию, а особенно на Кубу и там вслух начать высказывать свои умопостроения о том как они относятся к Че.Но они этого, безусловно, не сделают, ибо они люди неглупые и лишатся собственных зубов ради такой позиции по человеку который им явно фиолетов не собираются.
На счет отношения Че к своей семье.Да Че о ней не заботился, как принято у вас, в воровской,мажорной России.Он даже жене запретил ребенка на правительственной машине возить.Если послушать некоторых "неглупы людей" получается что Борис Абрамыч Березовский или Борис Николаевич Ельцын куда моральнее выше Че, ибо заботились о своей семье настолько сильно, что их отпырски свободно могут творить все что им вздумаецца в пьяном или укуренном состоянии.
Об отношении к революции в целом.А что вы прелогаете против насилия разврата нищеты боротся ненасильственными методами как Махатма Ганди какой?Опять таки посмотрите в какой попе его Индия счас, страна,кстати сказать во много раз богаче маленькой Кубы.Там где пахнет деньгами никто ваш мирный треп слушать не будет.Против силы денег одно лекарство-сила оружия.
О буржуазной революции.На Украину и Грузию посмотрели? Думаю не так тупы что бы дальше обьяснять.

Сообщение отредактировал Acolyte: 31 Декабрь 2005 - 20:18

  • 0

#56 Acolyte

Acolyte
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • Свободный 11

  • Cообщений: 1 582
1
Обычный

Отправлено 31 Декабрь 2005 - 20:30

Так что я наверное не анимешник))))Я хочу того же чего хотел Че-создать два,три,десять,сто,тысячу Вьетнамов по всему миру.И увидеть как очистется моя Родина от батист, превративших СССР в конгломерат банановых республик.
Вот что я думаю о том, что делал Че.
  • 0

#57 JC Sun

JC Sun
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • Разговарктика

  • Cообщений: 1 620
2
Обычный

Отправлено 31 Декабрь 2005 - 20:35

Ако, о чём тыт глагольствуешь... в двух словах спешал фор ми))
  • 0

#58 Acolyte

Acolyte
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • Свободный 11

  • Cообщений: 1 582
1
Обычный

Отправлено 31 Декабрь 2005 - 20:40

Джеси они хотели фактов.Они их получили.А мое мнение доконично.Оно в предыдущем посту
  • 0

#59 Nexus

Nexus
  • Участники
  • PipPip
  • Replicant

  • Cообщений: 74
0
Обычный

Отправлено 31 Декабрь 2005 - 21:41

Так что я наверное не анимешник))))Я хочу того же чего хотел Че-создать два,три,десять,сто,тысячу Вьетнамов по всему миру.И увидеть как очистется моя Родина от батист, превративших СССР в конгломерат банановых республик.
Вот что я думаю о том, что делал Че.

Просмотр сообщения

- Подымите мне веки: не вижу! © Николай Васильевич Гоголь. Вий
  • 0

#60 Acolyte

Acolyte
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • Свободный 11

  • Cообщений: 1 582
1
Обычный

Отправлено 31 Декабрь 2005 - 21:42

Не зрячий-да не увидит.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных