Сообщений в теме: 475

[АкирА]

Вот только эти термины рассмотрены и определены давным-давно, посмотрите в энциклопедии какой-нибудь, они не на пустом месте пишутся.

АкирА, нравится вам или нет, а понятия "киборг", "робот" и "андроид" четко разделены.

Википедия:
Киборг (сокращение от англ. cybernetic organism — кибернетический организм) — организм, содержащий механические компоненты, которые расширяют его возможности.
Про обязательное человеческое начало не слова.
Ро́бот (от чешск. robota) — электромеханическое, пневматическое, гидравлическое устройство или их комбинация, предназначенное для замены человека в промышленности, опасных средах и др.
Андроиды — разновидность роботов. Часто, для увеличения сходства с человеком в конструкцию андроидов добавляют различные органические элементы (кожа, ткани, и т. д.), таких андроидов можно назвать киборгами (кибернетический организм — комбинация органики и механики).
Собственно то о чём я и говорил.
Если вам известны какие то определения, нехудо бы их привести.

Ничего на нем не заживало, что в первом, что во втором фильме их обдирали помаленьку до каркаса.

Неправда. Во второй части Джон, залатывая дырки на Шварце, спрашивает-Заживёт? А тот говорит:-Да.

Исскуственно выращенный тигр остается тигром, живым организом. Если к его нервной системе что-то подключили, кибернетическим организмом. Где тут дилемма?

Искусственных созданий киборгами называют по невежеству

Вы противоречите самому себе.

Робот - это когда мозг кремниевый а в место души прошивка ). А из какого материала сделан корпус - не важно. хоть из мяса.
А кибернетический организм - это как раз когда хотябы сознание человека впорядке, а вот тушка у него из чего угодно.

Просто путаное определение. А если сознание человека, которое впорядке скопировано на этот самый кремний? А если в кремнии начинают бродить мысли как у программы 2501? Что это тогда будет?
Еву куда прикажите записать?
Не смотрел A.I. но смотрел многое. И в большинстве своём кремневые мозги проявляют нехилую человечность. Собственно на этом то и строится большинство сюжетов книг и фильмов. Показать, что ОНИ могут быть как люди. Как же вы отличите человеческое сознание от прошивки? Я кстати весьма сомневался, что Кусанаги была человеком. Да и сейчас сомневаюсь.

Интересно, что вы из фильмов относите к НФ.

Давайте уж с киборгами разберёмся сначала.

Сообщение отредактировал АкирА: 22 Февраль 2007 - 23:23

[Ardeur]

АкирА, в той же русской Вики етсь вот такая фраза.

"Термин("киброг" - прим. ред.) введен Манфредом Е. Клайнсом и Натаном С. Клином в 1960, в связи с их концепцией расширения возможностей человека для выживания вне земли. Эта концепция являлась результатом размышлений на тему необходимости более близких, интимных отношений между человеком и машиной, по мере того как космические исследования становятся реальностью. Дизайнер медицинского оборудования и устройств электронной обработки информации, Клайнс являлся ведущим учёным лаборатории Динамического Моделирования в госпиталя Роклэнд в Нью-Йорке."

Как из нее видно(причем видно точно), изначально слово "киборг" относится к человеку. Хотя, наверно, на животных распространить можно но опять же это будет не АИ, а живой мозг, сознание. Человек ведь формально животное. Так что не вижу что здесь такого принципиального. Я не говорил, что собака с техническими протезами не подходит под определение "киборг".

"Андроид — робот, автомат, напоминающий человека по внешности и поведению."
Это опять же из Вики, как вы проглядели официальное, научное определение? Просто "неграмотные люди", которые по совмистительству пишут сценарии для фильмов и книги, понапридумывали чушь, вроде, киборгов-андроидов. Что и идут дальше в лит-разделе.
По роботам все верно.

[АкирА]

Как из нее видно(причем видно точно), изначально слово "киборг" относится к человеку.

А андроиды изначально механические фигурки с шестерёнками внутри без всякой электроники.
Слово отаку изначально тоже имело другое значение, однако...ладно не будем отвлекаться.

"Андроид — робот, автомат, напоминающий человека по внешности и поведению."
Это опять же из Вики, как вы проглядели официальное, научное определение?

Я этого и не отрицал. Специально цитировал моменты проясняющие непонятки.

Просто "неграмотные люди", которые по совмистительству пишут сценарии для фильмов и книги, понапридумывали чушь, вроде, киборгов-андроидов.

Так почему бы киборгу не быть андроидом? Где написано, что киборг это обязательно НЕискусственное существо?

Сообщение отредактировал АкирА: 23 Февраль 2007 - 00:16

[Ardeur]

Так почему бы киборгу не быть андроидом? Где написано, что киборг это обязательно НЕискусственное существо?

Киборг (сокращение от англ. cybernetic organism — кибернетический организм) — организм, содержащий механические компоненты, которые расширяют его возможности.
Андроид — робот, автомат, напоминающий человека по внешности и поведению.

Вот поэтому и не быть. Для того и существуют слова "организм" и "робот". Чтобы проводить грань.

[Vik Pol]

Киборг (сокращение от англ. cybernetic organism — кибернетический организм) — организм, содержащий механические компоненты, которые расширяют его возможности.
Андроид — робот, автомат, напоминающий человека по внешности и поведению.

Вот поэтому и не быть. Для того и существуют слова "организм" и "робот". Чтобы проводить грань.

Сфромулировано верно. Поддерживаю.

[АкирА]

Вот поэтому и не быть. Для того и существуют слова "организм" и "робот". Чтобы проводить грань.

Ещё раз привожу, уж коль вы сами ссылаетесь на этот источник.

Часто, для увеличения сходства с человеком в конструкцию андроидов добавляют различные органические элементы (кожа, ткани, и т. д.), таких андроидов можно назвать киборгами

Ещё раз внимательно читаем:
таких андроидов можно назвать киборгами

[Vik Pol]

Ещё раз привожу, уж коль вы сами ссылаетесь на этот источник.
Ещё раз внимательно читаем:
таких андроидов можно назвать киборгами

Википедия как истина в последгней инстанции не выдерживает критики.
Часто туда помещают ссылки на псевдонаучные и откровенно беллетристические источники.
Так и киборга можно считать роботом с процентным наполенением ограники, а любого пользователя ПК - киборгом, т.к. клавиатура суть имплант для человеческих рук, подсредством которой передаются командные импульсы в сам ПК.
Когороче говоря не верю я в фразу "таких андроидов можно назвать киборгами", уже хотя бы потом что там пристуствует слово "можно". Тоесть получается "хоть чайником обзови, если хочешь".

[АкирА]

Википедия как истина в последгней инстанции не выдерживает критики.

Я уже просил привести свои источники. Так как Ardeur согласился с текстом в википедии приходиться оперировать в этих пределах.
Хотя хотелось бы чего то посущественнее.

Так и киборга можно считать роботом с процентным наполенением ограники

О чём и речь.

а любого пользователя ПК - киборгом, т.к. клавиатура суть имплант для человеческих рук, подсредством которой передаются командные импульсы в сам ПК.

Э нет. Клавиатура не вмонтирована в тело человека. Они оба существуют сами по себе. А вот если комп будет непосредственно подключаться к мозгу, так что даже руки для нажатия не потребуются, вот тогда да.

Когороче говоря не верю я в фразу "таких андроидов можно назвать киборгами", уже хотя бы потом что там пристуствует слово "можно". Тоесть получается "хоть чайником обзови, если хочешь".

Андроиды всякие бывают. Вон куклы гейши из "Иносенса". Самые настоящие андроиды. Органики в них нету совсем.
Ё-моё. По моему проще пареной репы. Есть железки с мясом-киборг. Если чего то одного нет-не киборг.
Всё просто.

Сообщение отредактировал АкирА: 23 Февраль 2007 - 10:40

[Ardeur]

АкирА, добавление различных органических элементов (кожа, ткани, и т. д.) не сделает робота организмом. Никогда. Робот - это всегда робот, ибо АИ. Я это уже 100 раз повторял. Киборг-андроид - это глупость. Просто неграмотный человек написал глупость в Вики. Вы заметьте, что эта глупость идет в разделе "Литературное понятие «андроид»".
Ну ведь называют же Робокопа роботом. Ну и пусть называют, в мире полно людей, которые путают научные понятия. Киборг, андроид, робот - понятия научные, а уже потом литературой адаптированные(не всегда верно).

[АкирА]

Робот - это всегда робот, ибо АИ

А чем разум отличается от AI?
-Абсурд! Ты всего лишь самовоспроизводящаяся программа!
-В таком случае, ваша ДНК тоже не более, чем самовоспроизводящаяся программа.
-Что бы ты не говорил, у тебя нет доказательств, что ты являешься формой жизни!
-Подобные вещи принципиально невозможно доказать. К тому же, наука до сих пор не смогла дать определение жизни.
GITS
Понятие биоробот слыхали?
По поводу терминатора, пожалуй соглашусь, т.к. органы не взаимодействуют с технической частью. Но а как быть с Евами? Созданы искуственно, но органика и техника находятся в тесной зависимости. Используют их именно как механизм/оружие и они человекоподобные. Что это?

Просто неграмотный человек написал глупость в Вики.

Так где же нормальные определения то? Никто ссылок не даёт.

Киборг, андроид, робот - понятия научные, а уже потом литературой адаптированные(не всегда верно).

А мы обсуждаем как раз киборгов из фантастических произведений, а не научные разработки. Если рассматривать аниме с научной точки зрения, то камня на камне не останется.

Сообщение отредактировал АкирА: 23 Февраль 2007 - 17:46

[Ardeur]

АкирА, вопросы о АИ подобного плана спекуляция на пустом месте. Занятно, не более. Андроид это изначально робот(искусственно создан), а киборг изначально организм. В процессе модицикации они могу т достигать такой фазы, когда уже почти сравняются по всем параметрам. Но разность в прошлом, в происхождении очевидна.

[АкирА]

Похоже не имеет смысла продолжать разговор без ссылок и ответов на прямые вопросы.

[Ardeur]

АкирА
http://honors.rit.ed...droid_v._Cyborg

[Toboe-kun]

там скорее мозг бьл как биоинструмент, ведь в него была заложена личность матери Рицуко.

А что заложение личности - не созданеи киборга? Возвращаясь к алхимику хочу сказать что Альфонсо, цитирую, "Когда-то я был таким же маленьким и теплым... я этого не помню" и в том же духе "А ты уверен что ты это ты? Что в тебя просто не поместили воспоминания Альфонсо Элрика?". Почему киборг - всегда имеет вид человека?
P.S. Кстати в конце Magi предают Рицко, что говорит, как я считаю, о их человечности.

[Ardeur]

Toboe-kun, там сложно разобраться. Ведь мозга было три. И в каждый были заложены свои личности. И это были "разные" подличности одного человека. Я бы не рассматривал тут Маги в классических терминах, думаю, для таких случаев есть отдельное понятие. В конце-концов только этими тремя понятиями sci-fi не исчерпывается.

Сообщение отредактировал Ardeur: 24 Февраль 2007 - 02:29

[Art-Wolf]

Ребята простите что вклиниваюсь в высокоумную беседу, но не кажется ли вам, что ссылаться на ЕВУ(которая всётаки не является документальным фильмом), как и впрочем GITS в вопросе может ли быть киборг андройдом не совсем корректно?

По сабжу: Мейдж есно с ней не сравнится никто

[KabAl]

Вы противоречите самому себе.

Если вырывать фразы из контекста, то конечно. Под искусственными созданиями имелись в виду роботы(андроиды), чего за уши притягивать аргумент.
Выращенный in vitro тигр остается все таки живым организмом, верно? Обязательную человекообразность киборга я не отстаивал.

Просто путаное определение. А если сознание человека, которое впорядке скопировано на этот самый кремний? А если в кремнии начинают бродить мысли как у программы 2501? Что это тогда будет?
...
Не смотрел A.I. но смотрел многое. И в большинстве своём кремневые мозги проявляют нехилую человечность. Собственно на этом то и строится большинство сюжетов книг и фильмов. Показать, что ОНИ могут быть как люди. Как же вы отличите человеческое сознание от прошивки? Я кстати весьма сомневался, что Кусанаги была человеком. Да и сейчас сомневаюсь.
Давайте уж с киборгами разберёмся сначала.

Вот пара ссылок, где по-моему эти два понятия рассмотрены более-менее с разных сторон: http://www.answers.com/android и http://www.answers.com/topic/cyborg. Это об источниках.
На самом деле, разница заложена в самом названии. Киберорганизм, андроид - "подобный человеку". Первое - человек (или существо) с частями, заменяющими либо расширяющими функции организма. Второе - конструкция, ставящая целью имитировать способности человека. Потому и не быть киборгу андроидом.
На проблемах сохранения человеческого разума киборгами и возможности приобретения оного андроидами построено множество sci-fi произведений, в том числе и аниме. Кремниевые мозги в большинстве своем проявляют или имитируют человечность? Перечитайте Дика про андроидов и электроовец, все не так однозначно. А блейдраннеры все-таки умели отличать сознание от прошивки
Кусанаги росла в кибероболочке из-за серьезной болезни, в сериале об этом говорится.

По теме, похоже, все-таки Майор, Галли и Армитаж остаются всеобщим кибер-выбором. Из остальных киберперсонажей никто не стал так популярен, да и жанр в чистом виде встречается редко .

Сообщение отредактировал KabAl: 26 Февраль 2007 - 07:50

[Ardeur]

Из остальных киберперсонажей никто не стал так популярен, да и жанр в чистом виде встречается редко .

И плюс популярная тройка - девушки

[Тсузуки Асато]

Хм, одна из идей кибер панка, борьба с догмами.......
Ну может и не на пустом, но всё равно понятие заменяются. Так ощущение что вы просто переставляете слова. Есть понятие киборг а есть понятие недокиборг. Вот так это звучит. Это очень тонкая грань, и при этом довольна размытая.

[Кровавый Фантомас]

Евы - это биороботы скорее. И чапековские "роботы" - тоже. Вообще по-чешски "робот" - раб, "робота" - тяжёлый рабский труд. А Рэй - клон, человек, искусственно созданный на основе ДНК реального человека.