Сообщений в теме: 65

[gesper]

Думать пришлось недолго, Саске читер!
Основываясь на бое Какаши вс Какудзу и Саске вс Орочи, вс Дей, делаю вывод:
Какаши отбивался от всех атак Какудзу одним чидори, которое у Саске на левел выше! Помимо этого у Саске:
1) Шаринган "родной".
2) Гендзицу.
3) Вторая печать - чакра х10.
4) Чакра огня + возможно ещё какая-нибудь!
5) Змеи.
6) Призыв.
7) Способность летать (CS2).
8) И глабый чит - он ГГ.
В битве 2-х читеров, победа будет за Саске.

[Baron Samedi]

Он иог бы выстоять против Какши или может даже Итачи, но шаринган Саске - это смерть всему

Ололо, смищной ви человек.

Если по делу - я не пойму, что Какузу делает (эээ, делал) в Акацки. Слаабаак~

Саске сейчас его сильнее, и на порядок.

[S O N I C]

Если по делу - я не пойму, что Какузу делает (эээ, делал) в Акацки. Слаабаак~

Не слабак он ни разу. Один из самых сильный шиноби в манге. Я бы его в ту же весовую категорию, что и Джирайю/Итачи/Орочимару поставил бы, если и с отставанием от них, то с незначительным. А его поступки в бою с Наруто были логичны и обоснованны, т.к. Саске необладает "бесконечным" запасом чакры, то подобной неудачи как получилось с Наруто, Какузу не допустил бы, ИМХО.
У Саске может и есть конечно шансы на победу, но и в этом случае он не намного сильнее Какузу, иначе Итачи без сознания или мертвым уже валялся.

8) И глабый чит - он ГГ.

Глав. герой/Не глав. герой - значения никакого не имеет.

Сообщение отредактировал S O N I C: 13 Февраль 2008 - 12:20

[gesper]

SONIC, имеет и ещё какой! Сойдись они не в манге да, значения ГГ иль не ГГ не имело бы, но всё же мы рассматриваем относительно манги.
Но даже если убрать 8) пункт, назови мне хоть что то, кроме 5-ти сердец, в чём Какудзу имеет перевес?

[Alica]

если бой проводить один на один честно, без роялей (в том числе и антироялей в виде резко упавшего айкью) - пожалуй, Какузу... по крайней мере пока, хотя потенциал у Саске высок, он быстро развивается, но он всегда готовился к одному конкретному бою)) у Акацушника высокая скорость, пять стихий, техники S-класса, опыт... кстати, Какузу победил/провел бой вничью с Первым, который победил Мадару, который на данный момент считается сильнейшим из Учих))
другой вопрос, бой был бы, наверное, непростым, и парочку сердец Саске бы угробил

1) Шаринган "родной"

ну, уровень развития шарингана у Какаши выше, он уже освоил МШ - и что?

2) Гендзицу.

вот, кстати, на то, как Какузу от гендзюцу стал бы отбиваться, я бы посмотрела. Но само по себе гендзюцу не так уж опасно, это скорее способ обмануть противника... да и Какузу с его опытом наверняка с гендзюцу уже сталкивался - и побеждал, судя по тому, что жив остался

3) Вторая печать - чакра х10.

вспоминая бой с Дейдарой - не сильно помогло это Саске

4) Чакра огня + возможно ещё какая-нибудь!

и молнии)) Но если я не ошибаюсь - у Какузу все пять стихий

5) Змеи.
6) Призыв.

кстати, а Манда считается или он уже угроблен? тоже, кстати, интересно посмотреть - Кишимото огромных саммонов показывал только в бою с противниками соответствующих масштабов - что с Шуукаку, что бой саннинов, что Пейн с Джирайей. Какузу, вроде, саммонов не показывал... хмф, изначально проголосовала за Какузу, пока тоже за него, но двумя сердцами он бы не отделался))

7) Способность летать (CS2).

это, конечно, хорошо, но дистанционных атак Саске не показывал (не считать же удлиняющийся меч из чакры?), а сами по себе крылья вряд ли намного быстрее его обычной скорости...

8) И глабый чит - он ГГ.

смысл этого обсуждения как раз в оценке реальных способностей/сил героев, а не "как надо по сюжету"

Сообщение отредактировал Alica: 13 Февраль 2008 - 15:06

[gesper]

1) Какаши не использовал МШ, исход боя с МШ нам не ясен! Шаринган у Саске не жрёт чакры и развит лучше.
2) Уровень даже простого гендзицу у шаринганщиков выше, не факт что с Какудзу дрался т шаринганщиком!
3) Дей дистанционник, Какудзу нет, в ближнем бою Саске опасней Какаши в разы.
4) Читай чуть внимательней начало того поста (о чидори). У Какудзу не было показано техник Ы-РАНГА. К тому же огонь и молния в связке перебивают все стихии!

[S O N I C]

1) 5 элементов, причем 4 из них S-класса.
2) Возможность использования нескольких дзюцу одновременно.
3) Наличие дополнительных источников чакры, которые вполне могут подразумевать и то, что в случае попадания в гендзюцу, он легко сможет выйти из гендзюцу Саске (ибо нету Цукуёми).
4) Огромная физическая сила + высокая скорость, перевеса в скорости у Саске вряд ли будет, раз уж и Дейдара от Shunshin'a Саске смог увернуться.
5) Возможность отсоединять свои руки и атаковать [url="http://mangarun.com/naruto/naruto_333/005.png" target="_blank" rel="nofollow">из-под земли[/url], находясь при этом на расстоянии от цели.
6) Значительное превосходство в боевом опыте. И высокий шанс на то, что с шаринганом уже встречался (т.к. судя по всему учавствовал в боях с коноховцами) и знает как с ним лучше бороться. + Сам по себе, Какузу интеллектуальный шиноби (по крайней мере впечатление такое создает).
7) Тентакли - отличная защита, не дающая противнику подойти вплотную. Да и при этом, Какузу ими [url="http://www.onemanga.com/Naruto/340/003/" target="_blank" rel="nofollow">довольно быстро[/url] орудует.
8) Элемент неожиданности также на его стороне. Саске заранее понятия не имеет, что с первого смертельного удара, Какузу не умрет.

кстати, а Манда считается или она уже угроблена?

Манда мертв. Да и мен почему-то кажется, что неохотно бы этот змей с Саске кооперировал.

В общем, ИМХО, Какузу одержал бы в итоге победу, потеряв при этом 2-3 или может даже 4 сердца. Если и предположить, что Саске удалось бы победить, то думаю он находился бы в состоянии еще худшем чем при исходе в бою с Дейдарой (причем, ИМХО, и победил то Саске только благодаря везению в том плане, что у него был контр-элемент). Хотя я такого представить не могу )

Просто я не думаю, что допустим в бою Саске vs. Какаши, Саске бы настолько доминировал над Какаши,
как это делал Какузу в своем поединке.

Сообщение отредактировал S O N I C: 13 Февраль 2008 - 14:14

[gesper]

Огонь сильнее молнии, ветра, земли - при равных рангах техник!
Молния сильнее воды и земли, беря в расчёт то что у Саске чидори Ы-ранга, Все отаки Какудзу можно разбивать достаточно легко.
5) Змеи с тайдзицу хорошо совместимы (из рук которые).
6) Призыв гигантских змей усложнит жизнь любому.
7) если чё, есть вариант финта ушами и смотатся!

Соник, а откуда инфа про 4 техники Ы-РАНГА, если бы он атаковал Какаши техниками такого ранга, одной чидори А-РАНГА не отбится точно!

[S O N I C]

Огонь сильнее молнии, ветра, земли - при равных рангах техник!

С чего вы это взяли? Что-то не помню такого. Вроде как один элемент сильнее только одного другого (противоположного) при равном уровне техники. Пока катоны вообще себя ни разу никому никаких проблем не доставили.

Сообщение отредактировал S O N I C: 13 Февраль 2008 - 14:20

[gesper]

обьяснение соотношения стихий от Какаши, если мне память не изменяет!
Да и просто если с физической стороны подойти, но там возникает вопрос :
Каким раком Воздух сильнее молнии!

[Alica]

1) Какаши не использовал МШ, исход боя с МШ нам не ясен! Шаринган у Саске не жрёт чакры и развит лучше.

у них у обоих по три запятых в Шарингане, я не знаю, откуда у Вас мнение, что шаринган Саске лучше, тем более, Какаши освоил МШ. Я думаю, он вряд ли убил ради этого друга, а значит, он довел свой Шаринган до нового уровня тренировками какими-нибудь, он тоже совершенствовал уровень владения своей главной фишкой. Да, Ш у Саске чакры не жрет, но если меня не совсем замучал склероз, у Какаши в бою с Какузой нехватка чакры для Ш не была главной проблемой. Тем более что при наличии печати второго уровня проблема с количеством чакры вообще должна решаться - а нет, вспомните бой с Дейдарой.

2) Уровень даже простого гендзицу у шаринганщиков выше, не факт что с Какудзу дрался с шаринганщиком!

не вижу принципиальной разницы между обычным гендзюцу и гендзюцу, наложенным Шаринганом (я не имею в виду Цукиёми, тем более что МШ у Саске нет). Лично мне, например, звуковые гендзюцу нравятся больше)) ладно, это ИМХО, про звуковые, но я на самом деле не вижу подтверждения тому, что учиховская иллюзия сильнее/опаснее обычной

3) Дей дистанционник, Какудзу нет, в ближнем бою Саске опасней Какаши в разы

наши с Вами сравнительные оценки Какаши и Саске отличаются, ну да ладно)) но не стоит забывать, что Какузу на средне-близкой дистанции универсален

4) Читай чуть внимательней начало того поста (о чидори). У Какудзу не было показано техник Ы-РАНГА. К тому же огонь и молния в связке перебивают все стихии!

нет S-техник, разве? сейчас посмотрю... Земляная броня стихией не вышла, не повезло, как Дейдаре, остальное не знаю... да, Вы правы, атаки Какузу Какаши отражал с помощью Райкири, так что там либо со стихиями повезло, либо атаки были на уровень ниже, т.е. А-класса. Тем не менее не появись вовремя подкрепление с Наруто и прочими, скорее всего, Какаши и Ино с Чоджи там бы и похоронили.
а насчет связки огонь-молния - с водой вполне можно победить, судя по картинке  схема_стихий.JPG   27,69К   14 скачиваний и жаль, что не показали комбинацию техник разных стихий, это могло быть интересно))

как убивали Какузу? сначала Какаши не показывался, подкрался из-за спины незаметно и всадил Чидори - боюсь, в бою один на один этот трюк не пройдет... хотя клоны и гендзюцу в принципе могут заменить этот прием
второго сердца Какузу лишил собственный напарник, здесь не прокатит
три оставшихся сердца я даже обсуждать не хочу))

не подумайте, я не преуменьшаю способности Саске, но и Какузу очень непрост

кстати, про стихии - мне кажется, что там принцип "камень-ножницы-бумага", т.е. один элемент сильнее только одного

[Alica]

Соник, а откуда инфа про 4 техники Ы-РАНГА, если бы он атаковал Какаши техниками такого ранга, одной чидори А-РАНГА не отбится точно!

кстати, а разве у какаши не райкири S-ранга?

[gesper]

1) Не люблю спорить, но после боя с использованием Шарингана (с Забузой), Какаши на отдых в больницу ушёл! А также не забываен, что именно глаза Саске хочет и Итачи, и Мадара!
2) Сильнее не сильнее, но со смекалкой Саске, наложив гендзицу можно многое провернуть.
3) Саске тож не промах тайдзицу, ниндзицу и гендзицу разваты нехило!
4) "Камень- ножници- бумага" тут не подействует:
Вода гасит огонь, но разбивается о скалы и замерзает при ветре ...

[S O N I C]

2) Уровень даже простого гендзицу у шаринганщиков выше, не факт что с Какудзу дрался с шаринганщиком!

Не выше. Им просто легче его накладывать. А эффект от самого гендюзцу не увеличивается.

Каким раком Воздух сильнее молнии!

Точно таким же раком, как и Молния в Naruto, сильнее Земли (что, ИМХО, тоже бред). Логике это не поддается, так захотел Кишимото.

Соник, а откуда инфа про 4 техники Ы-РАНГА, если бы он атаковал Какаши техниками такого ранга, одной чидори А-РАНГА не отбится точно!

Какаши об этом говорил. И Какаши использовал Райкири, а не Чидори. Райкири S-класс, Чидори A-класс.

1) Не люблю спорить, но после боя с использованием Шарингана (с Забузой), Какаши на отдых в больницу ушёл! А также не забываен, что именно глаза Саске хочет и Итачи, и Мадара!

Это было до тайм-скипа. За 2 прошедших года, Какаши заметно улучшил владение шаринганом.

2) Сильнее не сильнее, но со смекалкой Саске, наложив гендзицу можно многое провернуть.

Которое вряд ли окажется эффективным учитывая опыт и кол-во чакры (источников) Какузу. Если бы гендзюцу было таким решающим фактором, то Какузу не прожил бы столько лет, склеив ласты в бою против кого-нибудь кто использует гендзюцу.

4) "Камень- ножници- бумага" тут не подействует:
Вода гасит огонь, но разбивается о скалы и замерзает при ветре ...

Если брать 5 элемента равного уровня, то каждый из них сильнее только одного, и слабее одного другого. С оставшимися элементами они равны по силе.
Вода проигрывает только земле. С ветром они равноправны по силе. По правилам вселенной Naruto.

а насчет связки огонь-молния - с водой вполне можно победить, судя по картинке и жаль, что
не показали комбинацию техник разных стихий, это могло быть интересно))

Она показана ) По часовой стрелке там дальше идет, просто стрелочек больше не стали рисовать. Вода>Огонь>Ветер>Молния>Земля>Вода.

Сообщение отредактировал S O N I C: 13 Февраль 2008 - 16:12

[000]

4) "Камень- ножници- бумага" тут не подействует:
Вода гасит огонь, но разбивается о скалы и замерзает при ветре ...

В манге детально было объяснено, что при одинаковой силе Огонь > Ветер, Вода > Огонь, Земля > Вода, Молния > Земля и Ветер > Молния. Один элемент сильнее строго одного другого и слабее строго одного другого. Никаких перекрёстных связей ни разу в пояснениях не фигурировало. А логика Реальности в Нарутовселенной не работает.
Наиболее вероятный исход прямого столкновения техник несмежных стихий -- взаимное гашение.

[gesper]

Всё может быть, но про "рак- молния сильнее земли", всё очень даже понятно:
Знаете прикол, когда молния бьёт в землю или песок? Ну эфект стекло образования я так думаю знаком тож не плохо? Ну так вот, удар молнии делает землю хрупкой как стекло!
SONIC, а в случае с ветром, всё как то странно выходит. Из обьяснения Асумы выходит, что ветер режит всё, но раздувает огонь! Так же и огонь Сасори плавит камень, что странно влияет на соот-ие стихий

[S O N I C]

SONIC, а в случае с ветром, всё как то странно выходит. Из обьяснения Асумы выходит, что ветер режит всё, но раздувает огонь! Так же и огонь Сасори плавит камень, что странно влияет на соот-ие стихий

Не ищи в этом логику. И почему то уверен, что об "эффекте стеклообразования" Кишимото даже не задумывался.
Как 000 уже написал: "Один элемент сильнее строго одного другого и слабее строго одного другого". Какого-либо другого варианта в манге не дано. Так что по совокупности способностей, я бы Какузу все равно выше бы поставил. Не говоря о том, что у Какузу гораздо больше опыта в разруливании всяких разных боевых ситуаций.

[Alica]

Она показана )

я имела в виду, что, когда Какузу намеревался провести комбинацию из нескольких дзюцу разных стихий, в тот самый момент Хидан убил ему сердце, нарушив связку - и мы так и не увидели, что из этого могло получиться. А ведь потенциально это интересная фишка, тем более, вряд ли кто ещё мог бы её применять (кроме, возможно, Пейна с его несколькими телами)
и спасибо, конечно, за пояснение про то, что там ещё должны были быть стрелочки, просто их не нарисовали, но я и сама догадалась

Наиболее вероятный исход прямого столкновения техник несмежных стихий -- взаимное гашение.

В таком случае, возможно, атакующие дзюцу Какузу тоже были S-уровня, просто из-за "несмежности" погасились об Райкири? надо пересмотреть этот момент
просто мне кажется очень странным, что шиноби такого уровня не имеет в арсенале техник S-класса

[Cergei4_AЭC]

Кто уверен, что Какаши тогда проигрывал? Он даже не попал в больницу после этого боя. Может, он бы постепенно со стальными сердцами расправился? В конце-концов, у него были еще козыри. А у Саске техники Какаши (в смысле, шаринган плюс чидори), змейка-призыв (если брать изначальный арсенал), плюс проклятая печать. Кстати, щупальца Какудзу могли бы потягаться со змеями, вылезающими из Саске. Шаринган Саске умеет видеть цвет чакры, так что фокус с сердцами он бы разгадал очень быстро, ровно как и снял земляную защиту. Так что 50/50, честно.

Сообщение отредактировал Cergei4_AЭC: 13 Февраль 2008 - 17:13

[S O N I C]

Кто уверен, что Какаши тогда проигрывал?

Он дважды был спасен от смерти посторонними. + Он над первым сердцем еще бы долго парился, если бы Какузу не отвлекли (да и не смог бы он скорее всего его без помощи "снять"). Мне вообще Какузу vs. Какаши напомнило как Какаши "дрался" с Саске во время первого теста с колокольчиками. Доминирование там было полное и безоговорочное. Какаши даже с активированным шаринганом, не успевал никак среагировать на тайдзюцу Какузу.

Кстати, щупальца Какудзу могли бы потягаться со змеями, вылезающими из Саске.

Щупальца поэффективнее я бы сказал, т.к. змеи просто кусаются/душат (на что щупальцам побоку), тогда как сами эти тентакли по-просту рвут плоть, без каких-либо трудностей (см. процесс экстрактинга сердец). Никаких проблем бы эти змеи не доставили.

Сообщение отредактировал S O N I C: 13 Февраль 2008 - 17:21