Сообщений в теме: 264

[Nick]

Вот и жалость это аналогичное чувство личного удовольствия от чужих страданий. Жалость это приятное чувство, а страдания это неприятное чувство. Сопереживание это разделение чужих чувств, т.е. сопереживает только тот, кому плохо когда другому плохо.

Я, конечно, не особо в теме, но может совсем бредятину-то не стоит писать? Есть слово, у него есть вполне конкретное определение, общепринятое между прочим. И подмена этого определения своими собственными заключениями никак не меняет его значение. Удовольствие от чужих страданий - это злорадство называется. Почитайте в словарях что ли, что такое жалость.
Спойлер: жалость, сострадание и сопереживание - это синонимы и означают одно и то же, ну вернее почти одно и то же

Сообщение отредактировал Nick: 04 Июль 2013 - 08:01

[Fei-FW]

Nick, Спрошу прямо. По вашему, от жалости люди мучаются? Или им нравится жалеть?

[Oburi]

Может потому что аниме - не голливуд?

Разница действительно существенная. За первые три минуты голливудской комедии можно, как правило, предсказать все сюжетные ходы на полтора часа вперед, а за первые три минуты аниме-комедии, - что в ближайшие 26 серий никакого сюжета, вообще, не будет.

на аниме в большинстве своем подсаживаются именно из-за необычной концепции, отличной от американского менталитета?

После 150-200 тайтлов очарование проходит и аниме-штампы начинают раздражать не хуже голливудских. Проверено на людях.

И подмена этого определения своими собственными заключениями никак не меняет его значение. Удовольствие от чужих страданий - это злорадство называется.

Это не определение Фея. Забейте для интереса "чем отличается жалость от сочувствия и сострадания" в Гугле. Но ни в одном словаре это не закреплено, а значит не только иностранец, но и не всякий русский поймет слово "жалость" подобным образом.

[Fei-FW]

Удовольствие от чужих страданий - это злорадство называется.

Верно, но это не противоречит тому, что и жалость это тоже удовольствие от чужих страданий.

Разница злорадства и жалости в отношении к пострадавшему, т.е. жизненной позиции. Эта разница эмоцией не является.
Злорадство - пострадавший тебе враг.
Жалость - пострадавший тебе друг.
Удовольствие получают оба.

Добавил: Вы путаете удовольствие с радостью. От злорадства человек испытывает радость. А удовольствие это более широкий термин, включающий в себя, к примеру, ненависть.

Сообщение отредактировал Fei-FW: 04 Июль 2013 - 08:42

[Nick]

Fei-FW, а я не получаю удовольствия от жалости, что я делаю не так?

У человека произошло несчастье. Этот факт вызывает у меня чувство жалости по отношению к данному человеку. Вот просто возникло. Об этом необязательно кому-то знать, это просто чувства, ощущения. И не то, чтобы это можно было особо контролировать. Это эмоции. Ну, конечно, если тебе пофиг, то никакого чувства у тебя это проишествие не вызовет. Сострадание является следствием жалости. После того как возникло данное чувство(бессознательно), человек уже осознанно его используется как основу для каких-то действий. Это сострадание. Одно от другого неотделимо. Если персонально для тебя нету разницы между жалостью и злорадством, то, может, дело в тебе?
Посему отделять жалость от сострадания и сопереживания - есть тупо лицемерие. Ну или непонимание. Типа, сострадание - это хорошо, жалость - плохо. Сострадания не будет без жалости.

Вы путаете удовольствие с радостью. От злорадства человек испытывает радость. А удовольствие это более широкий термин, включающий в себя, к примеру, ненависть.

А ты вообще много всего путаешь. Если термин более широкий, то его тем более можно использовать. Если от злорадства человек испытывает радость, то и удовольствие тоже. Логично, не правда ли?

Это не определение Фея. Забейте для интереса "чем отличается жалость от сочувствия и сострадания" в Гугле. Но ни в одном словаре это не закреплено, а значит не только иностранец, но и не всякий русский поймет слово "жалость" подобным образом.

Я даже больше скажу. Это скорее психологические тонкости, что есть очень зыбкая почва. Соответственно, однозначно говорить о том, что хорошо, а что плохо в данном случае еще более глупо.

Сообщение отредактировал Nick: 04 Июль 2013 - 08:50

[Fei-FW]

Nick, Ты написал, что жалость и сострадание являются элементами некоей цепочки, но ни словом не обмолвился, что они из себя представляют. Просто налил воды, от которой ничего не проясняется, а наоборот замутняется.

Почему я считаю эти вещи разными.

Жалость это чуство, когда хочется обнять и погладить по головке. Например, вы видите плачущего ребенка. Ребенок сам по себе кавайный, да еще и плачет. В результате хочется пожалеть. Вы не знаете что этого ребенка мучает, что у него на душе. Может ребенок на самом деле вообще прекрасно себя чувствует. Это всё не имеет значения, ибо жалость это ваше личное полностью эгоистичное чувство. И вы получаете от этого удовольствие, что легко проверить, если попытаться подавить импульс жалости в себе и пройти мимо не останавливаясь. Такая попытка принесет дискомфорт, то есть вы получите порцию страдания, отказавшись от удовольствия.

Сострадание же это наоборот. Ну по крайней мере я вкладываю такой смысл в это слово, потому что оно так звучит "со-страдание" - совместное страдание.

Есты несогласен, буду рад увидеть другое объяснение. Именно объяснение что они из себя представляют, а не воду "ты неправ, они связаны". Полюса магнита тоже связаны, что им не мешает быть полными противоположностями.

Сообщение отредактировал Fei-FW: 04 Июль 2013 - 09:43

[Nick]

Fei-FW, я правильно понимаю, что ты требуешь от меня определения этих двух понятий? В гугле забанили что ли?

Почему я считаю эти вещи разными.

Ты можешь считать что угодно, даже придумывать свои собственные определения, но это не является аргументацией в споре.
Нужны определения? Пожалуйста.
Что такое жалость и что такое сострадание.

Жалость это чуство, когда хочется обнять и погладить по головке. Например, вы видите плачущего ребенка. Ребенок сам по себе кавайный, да еще и плачет. В результате хочется пожалеть. Вы не знаете что этого ребенка мучает, что у него на душе. Может ребенок на самом деле вообще прекрасно себя чувствует. Это всё не имеет значения, ибо жалость это ваше личное полностью эгоистичное чувство. И вы получаете от этого удовольствие, что легко проверить, если попытаться подавить импульс жалости в себе и пройти мимо не останавливаясь. Такая попытка принесет дискомфорт, то есть вы получите порцию страдания, отказавшись от удовольствия.

Ты просто путаешь глагол жалеть и существительное жалость. Грубо говоря, жалость - это чистая эмоция, а жалеть - это, как раз, то самое твое "погладить по головке". И то, интерпретация данного действия может быть очень и очень разной. И когда кого-то жалеют, это может быть выражено совсем не поглаживанием по головке.
Далее, твое описание чувства очень корявое. Я, например, не испытываю жалости к плачущему ребенку. Зато испытываю жалость к бездомному котенку. И именно потому, что я осознаю его положение. А уж про страдание при отказывании от жалости - это вообще жесть. Жалость - не положительное чувство. Оно само по себе приносит дискомфорт. Ну мне, во всяком случае. Может(а судя по твоим рассуждениям, так и есть) у тебя все по-другому, тут я ничего сказать не могу.

Сострадание же это наоборот. Ну по крайней мере я вкладываю такой смысл в это слово, потому что оно так звучит "со-страдание" - совместное страдание.

Еще раз - ты можешь вкладывать смысл какой угодно, это твои проблемы. Я исхожу из общепринятых понятий. И вообще, исходить из того как ЗВУЧИТ слово - это довольно странная аргументация.

Есты несогласен, буду рад увидеть другое объяснение. Именно объяснение что они из себя представляют, а не воду "ты неправ, они связаны".

Слушай, дружище. Я по нашей с тобой дискуссии по Сайе прекрасно помню, что у тебя весьма специфическое восприятие мира(типа отождествление страдания человека со смертью комара) поэтому я тебе объяснять значение общепринятых терминов не буду. Хочешь - гугли. Изучай вопрос, а не выдумывай на ходу свои понятия. Вот когда ты мне приведешь ссылки на что-нибудь подтверждающее твое мнение, тогда будем заниматься объяснениями, а пока я не вижу смысла доказывать то, что зеленое - это, мать вашу, зеленое, а не красное, не синее и не серо-буро-малиновое.
На текущий момент сострадание и жалость - это синонимы. Есть масса нюансов при изучении вопроса более подробно, включая психологические аспекты. Но там все еще более сложно и выносить однозначные вердикты "плохо"/"хорошо" - не есть признак большого ума.

P.S. Лично мне чувство жалости к кому угодно никогда не приносило положительных эмоций. Положительные эмоции приходили тогда, когда изначальная причина чувства жалости устранялась. Но уж никак не от самой жалости.

P.P.S. Вот, кстати, нашел интересную страницу. Судя по всему, спорящие здесь просто исходят из разных определений. Для меня жалость это:

– страдание чужим страданием, «эмпатия».

Что, собственно, и есть сострадание.

А для оппонентов, видимо:

– снисходительность более благополучного к менее благополучному – расположенная или презрительная;

Сообщение отредактировал Nick: 04 Июль 2013 - 11:17

[Mitea]

И вы получаете от этого удовольствие, что легко проверить, если попытаться подавить импульс жалости в себе и пройти мимо не останавливаясь. Такая попытка принесет дискомфорт, то есть вы получите порцию страдания, отказавшись от удовольствия.

Если подавлять в себе импульс желания пойти в туалет, тоже будет дискомфорт. Из чего, однако, не следует что человек получает удовольствие во время поноса. Тоже самое с жалостью. Она побуждает помогать, это да. Но это вовсе не означает что человек получает удовольствие от чувства жалости.

[Anc1ent]

Тоже, пожалуй, внесу свои 5 копеек.
Смотрел я, значит, сериал этот. Мне не понравился глав герой Ния, ибо тряпка-кун. Сферический. В вакууме. Я также остался равнодушен к Юко, из-за её пошловатости (и вообще типаж не мой).Но при этом мне очень понравилась драматичная концовка. После возвращения Юко у меня был FUUUUUUUUUU-face, настолько нелепо и некрасиво это было. Если я был равнодушен к героям, почему же мне понравилась драма? Вот такой вот парадокс.
Что до концовки, можно было сделать намного круче. Есть примеры отличного хеппи-энда после отличной драмы. Примеры. Кобато -- -> предпоследняя серия драма во все щели, аж рыдать хочется. В последней -- очень красивое чувственное и логичное воссоединение, шикарный финал. Настолько, что я оставил эти две последние серии и каждый день их пересматривал. Эф -- предпосылки и предчувствие драмы получают своё воплощение в сцене на крыше школы. -> Чихиро вырывает листья дневника и ветер разносит их по всей округе.Пик эмоционального напряжения, катарсис, как вы говорили. -> Но в следующей серии Ренджи, не желая сдаваться, прилаживает огромные усилия и собирает часть листков и приходит к Чихиро. В итоге сильный, эмоциональный хеппи-энд.
Пример плохого хеппи-энда -- Mai Hime.
Есть примеры отличных драм без хеппи-эндов -- Кеншин, Air, Bokurano, AnoHana, такие мувики, как Hotaru no Haka, не знаю, можно ли сюда отнести Кланнад, но лично я отношу. И это сильные вещи.
Насчёт жалости и сочувствия: жалость к Нагисе, сочувствие Томое; жалость к Саю, сочувствие Хикару; жалость к Харуке и Мицки, гори-в-аду Такаюки.

Мне очень нравится драма, желательно без хеппи-энда. Драмы вызывают самые сильные эмоции. Кстати, драму сделать гораздо сложнее, чем произведение другого жанра.

Fei-FW, почему вы считаете жалость плохим, эгоистичным чувством? Наоборот, жалость невозможна без субъекта, на которого оно могло бы быть направлено, исключение -- жалость к себе, что как раз и есть признак эгоизма. Жалость мягкое, но сильное чувство, способное вызвать стремление защитить, помочь. Жалость -- чувство, наиболее близкое к чувству любви. Человек не имеющий жалости, как правило, плохой эгоистичный человек.

[Vik Pol]

Почитайте в словарях что ли, что такое жалость.
Спойлер: жалость, сострадание и сопереживание - это синонимы и означают одно и то же, ну вернее почти одно и то же

В тех же словарях красный равен алому и одновренменно (!!!) малиновому, а жестокость приравняли к равнодушию.
Антонимы: жестокость, бесчеловечие, бесчеловечность, безжалостность, бессердечие, жестокосердие, равнодушие

Fei-FW, почему вы считаете жалость плохим, эгоистичным чувством?

Ничего если я попробую ответить за него?
Проблема в том что жалость возможна только к низшему (по отношению к жалеющему) существу. Т.е. если вы кого-то жалеете то автоматом считаете себя выше/лучше/успешнее его. Есть ещё одно близкое понятие, применимое наравне с жалостью: снисхождение.

Наоборот, жалость невозможна без субъекта, на которого оно могло бы быть направлено, исключение -- жалость к себе, что как раз и есть признак эгоизма.

А это уже мазохизм высшей пробы: жалеть себя. Т.е. по спирали уходить в точку.

Жалость мягкое, но сильное чувство, способное вызвать стремление защитить, помочь.

...и проявляется оно к сирым и убогим братьям нашим меньшим.
Короче говоря то самое: "опуская кого-то возвеличиваешься сам. (с)"

Жалость -- чувство, наиболее близкое к чувству любви. Человек не имеющий жалости, как правило, плохой эгоистичный человек.

Нет, просто он вместо этого сочувствует или сострадает, что характерно для равноправных любовников, а не игроков в S&M где кто-то низший, а кто-то проявляет сладострастную жалость.

Сообщение отредактировал Vik Pol: 04 Июль 2013 - 14:20

[Nick]

В тех же словарях красный равен алому и одновренменно (!!!) малиновому, а жестокость приравняли к равнодушию.

Ну и что? Вы уж заканчивайте мысль, раз начали.

Ничего если я попробую ответить за него?
Проблема в том что жалость возможна только к низшему (по отношению к жалеющему) существу. Т.е. если вы кого-то жалеете то автоматом считаете себя выше/лучше/успешнее его. Есть ещё одно близкое понятие, применимое наравне с жалостью: снисхождение.

А можно пруфлинк на сей бред? Жалость в определении "снисхождение" как бы не единственное толкование данного термина. Если у вас есть какие-то конкретные подтверждения позиции, что жалость тождественна исключительно снисхождению, то прошу их привести.

Сообщение отредактировал Nick: 04 Июль 2013 - 16:01

[Fei-FW]

Fei-FW, я правильно понимаю, что ты требуешь от меня определения этих двух понятий? В гугле забанили что ли?

*Упал под стул* А ведь действительно! : Вот до чего доводит зацикливание на одной мысли. Спасибо за ссылки. Оказывается, зеркалирование чужих эмоций это сопереживание, а точнее эмпатия, а сострадание это общий термин для односторонних эмоций типа жалости. Прошу прощения, что пудрил мозг неправильными терминами.

Таким образом, если исправить на правильные термины, в предыдущих постах я противопоставлял:
Жалость и сострадание - личные эгоистичные чувства.
Эмпатия - взаимные чувства.

Когда смотришь аниме эмпатически, то воспринимаешь всё как есть, т.е. твои эмоции диктуются эмоциями на экране, ты как бы сливаешься с аниме в одно целое. Отсюда нелюбовь негативного конца, т.к. остается неприятный "шлейф".
Когда эмпатии нет, остается жалость и сострадание, эти чувства твои собственные, не соответствующие экранным, что означает, что ты смотришь аниме как бы со стороны, со своей собственной точки зрения. Поэтому можно без проблем получать удовольствие от негатива на экране.

После прояснившегося выше, осталось только одно, что я не понимаю и не могу согласиться:

P.S. Лично мне чувство жалости к кому угодно никогда не приносило положительных эмоций. Положительные эмоции приходили тогда, когда изначальная причина чувства жалости устранялась. Но уж никак не от самой жалости.

Во первых, ошибка уже второй раз. Положительная эмоция =/= эмоция, доставляющая удовольствие. Ненависть тоже доставляет удовольствие, хотя она ни разу не положительная. Жалость в том же духе.
Далее, если это не придирка, аналогичная цитате ниже, то не понятно, зачем же тогда снимают жалостливое аниме в духе Могилы Светлячков. Мне лично, нравится поплакать, и думал, что многим другим тоже. Неужели это не так? Или это не жалость? Тогда что? После предыдущего, я уже не уверен в терминах.

Если подавлять в себе импульс желания пойти в туалет, тоже будет дискомфорт. Из чего, однако, не следует что человек получает удовольствие во время поноса.
Тоже самое с жалостью. Она побуждает помогать, это да. Но это вовсе не означает что человек получает удовольствие от чувства жалости.

Облегчившись, человек определенно получает удовольствие, довольно вздыхая. Хотите намекнуть, что удовольствие вызывает не само чувство, а его реализация (поплакал/посмеялся/моэмоэкюн)? Действительно, в такие тонкости я не вникал. Но это ничего не меняет, т.к. чувства сразу и вызывают реакцию.

Anc1ent, Эгоистичное - да, потому что оно твое собственное. То, что его источником являются другие люди, не имеет значения, т.к. тот человек может вообще ничего не чувствовать, а ты генеришь свои эмоции только от одного его внешнего вида.
Плохое - нет. Вот тут уже писал, что плохим может быть только его использование в определенных целях в определенных ситуациях.

Сообщение отредактировал Fei-FW: 04 Июль 2013 - 17:50

[Anc1ent]

Проблема в том что жалость возможна только к низшему (по отношению к жалеющему) существу. Т.е. если вы кого-то жалеете то автоматом считаете себя выше/лучше/успешнее его. Есть ещё одно близкое понятие, применимое наравне с жалостью: снисхождение.

...и проявляется оно к сирым и убогим братьям нашим меньшим. Короче говоря то самое: "опуская кого-то возвеличиваешься сам. (с)"

Почему? Почему к низшим, сирым и убогим? При просмотре драмы я никогда не думал, что персонажи в чём-то ниже меня, скорее наоборот, я п. Есть вариант, когда ты думаешь "О боги, как же он жалок", но эти мысли близки к презрению и не имеют ничего общего с тем, что мы обсуждаем.

Нет, просто он вместо этого сочувствует или сострадает, что характерно для равноправных любовников, а не игроков в S&M где кто-то низший, а кто-то проявляет сладострастную жалость.

Сравнение с S&M совсем неуместно. В терминах я согласен с Nick'ом. Жалость -- это чувство, сострадание -- не чувство, но мысль, исходящая из жалости.


Жалость не приносит радости, оно приносит грусть. Грусть противоположна радости. Когда вы жалеете умирающего персонажа, вы можете заплакать и ясно, что не от радости.

Когда смотришь аниме эмпатически, то воспринимаешь всё как есть, т.е. твои эмоции диктуются эмоциями на экране, ты как бы сливаешься с аниме в одно целое. Отсюда нелюбовь негативного конца, т.к. остается неприятный "шлейф".

Вот-вот, только что со мной не так, если я люблю негативный конец и особенно этот "шлейф", который чувствуешь некоторое время? Сильное чувство, рождающее вдохновение.
И я почти уверен, что другие любители драм не зависимо от того, нравится ли им негативный конец или хеппи-энд, испытывают именно эту самую эмпатию.

Сообщение отредактировал Anc1ent: 04 Июль 2013 - 18:34

[Vik Pol]

Ну и что? Вы уж заканчивайте мысль, раз начали.

Вот уж не думал что вам нужно разжёвывать столь простую мысль: словари, в которых имеются столь расплывчатые обобщения (красный=малиновый, а жестокость=равнодушие), не могут являться доводом в подобных спорах.

А можно пруфлинк на сей бред?

Вы прикалываетесь? Может мне ещё вам пруфлинк "с какой ноги начинать ходить" или относительно данного спора "как правильно жалеть"?

Жалость в определении "снисхождение" как бы не единственное толкование данного термина.

Естественно, на то они и толкования. И у каждого они могут быть свои. Для меня они такие (по нисходящей): сопереживание>сочувствие>жалость>снисхождение>презрение.
А у вас видимо эта градация расставлена как-то иначе.

Если у вас есть какие-то конкретные подтверждения позиции, что жалость тождественна исключительно снисхождению, то прошу их привести.

Она не тождественна и вовсе не исключительна.
И вообще: у каждого свои тараканы.

Сообщение отредактировал Vik Pol: 05 Июль 2013 - 13:12

[Vik Pol]

Почему? Почему к низшим, сирым и убогим?

А к кому? Я вот могу пожалеть разве что больных животных. Жалеть же людей значит ставить себя выше их. Если я пишу "Мне вас жаль", значит этот человек в моих глазах убог и не понимает простых вещей. А вот если я пишу "Я вам сочувствую" - я действительно сочувствую, как равному.

При просмотре драмы я никогда не думал, что персонажи в чём-то ниже меня, скорее наоборот, я п.

Видимо вы им "сочувствуете", но из-за непонимания терминологии считаете что "жалеете".
Характерный пример та же сестрёнка Кен-а из Ичизона2 решила что может "подбодрить" окружающих следующим жестом:

Ничего страшного - всем свойственно заблуждаться и использовать не те термины. Страшно - продолжать заблуждаться.

Есть вариант, когда ты думаешь "О боги, как же он жалок", но эти мысли близки к презрению и не имеют ничего общего с тем, что мы обсуждаем.

Мы сейчас обсуждаем презрительную "жалость", а не благородное "сострадание".

Сравнение с S&M совсем неуместно. В терминах я согласен с Nick'ом. Жалость -- это чувство, сострадание -- не чувство, но мысль, исходящая из жалости.

А вот тут уже интереснее: с чего вы решили что одно мысль, а другое чувство? При "жалении" мыслительные процессы разве не используются? Ведь как минимум оценка убогости положения жалеемого должны быть иначе за что его жалеть? Вот собака бежит по улице её жалко или нет? Приглядываемся - сытая и довольная: значит не жалкая, а вот если облезлая и худая - таки можно жалеть. На лицо проведение анализа объекта перед "жалением".

Жалость не приносит радости, оно приносит грусть.

Да ну? Она как минимум приносит тайную радость, что это произошло не с тобой. Что не ты сир и убог, а кто-то другой и это ему сейчас плохо когда тебе хорошо.

Грусть противоположна радости. Когда вы жалеете умирающего персонажа, вы можете заплакать и ясно, что не от радости.

Между тем вы вполне отдаёте себе отчёт что плохо кому-то другому и это вас пускай и неосознанно но радует.

Вот-вот, только что со мной не так, если я люблю негативный конец и особенно этот "шлейф", который чувствуешь некоторое время? Сильное чувство, рождающее вдохновение.

Если серьёзно: это вам к психологу. Он лучше разъяснит за какие струны души этот самый негативный конец вас задевает и какие глубины заставляет резонировать.

И я почти уверен, что другие любители драм не зависимо от того, нравится ли им негативный конец или хеппи-энд, испытывают именно эту самую эмпатию.

Девушкам более свойственно тяготение к подобным вещам. Все эти "оторванные крылья в лужах крови" и прочий ангст больше рассчитаны на них: порыдать над судьбой-злодейкой поглумившейся над героями да и вернуться в уютную действительность где всё хорошо. Этакий эмоциональный контрастный душ.

Сообщение отредактировал Vik Pol: 05 Июль 2013 - 13:11

[Nick]

Видимо, финальным выводом из данного обсуждения является тот факт, что каждый участвующий трактует понятие по-своему. Непонятно только почему считается, что все вокруг должны по умолчанию знать какая именно трактовка является правильной по-мнению спорящего. Особенно учитывая тот факт, что общепринятые источники объявляются ересью...
Ну и особенно радуют такие заявления:

Мы сейчас обсуждаем презрительную "жалость", а не благородное "сострадание"

Вот те на. А где было такое объявление?

А вот тут уже интереснее: с чего вы решили что одно мысль, а другое чувство? При "жалении" мыслительные процессы разве не используются?

Да не мешайте вы в кучу "жалость" и "жалеть". При испытывании чувств мыслительные процессы в принципе не используются, если что. На то они и чувства. Испытать чувство жалости и пожалеть - разные вещи.

Сообщение отредактировал Nick: 05 Июль 2013 - 13:43

[Anc1ent]

Если я пишу "Мне вас жаль", значит этот человек в моих глазах убог и не понимает простых вещей. А вот если я пишу "Я вам сочувствую" - я действительно сочувствую, как равному.

Вот это "Мне вас жаль", как раз и есть презрение. Это ближе к ненависти. А вот "Я вам сочувствую" -- это действие, при котором вы входите в положение субъекта, представляете, как ему плохо и испытываете чувство жалости. Жалость -- базовое чувство, как ненависть и любовь, оно является следствием сострадания, сочувствия и жаления, возможно, лёгкого презрения, разница лишь в причинах, отношениях и мотивах.

Видимо вы им "сочувствуете", но из-за непонимания терминологии считаете что "жалеете". Характерный пример та же сестрёнка Кен-а из Ичизона2 решила что может "подбодрить" окружающих следующим жестом:

Правильно, сочувствую, т.е. примеряю ситуацию на себя и испытываю жалость. Вот возьмём пример.
Есть персонаж, мы испытываем к нему симпатию -- необходимое условие для положительной жалости. Вариант 1: С персонажем случилвсь какая то беда. Мы понимаем, как ему плохо (т.е сочувствуем) + желаем ему скорейшего "выздоровления". Вариант 2: Персонаж умирает. Мы жалеем его (т.е. чувствуем жалость), поскольку сочувствовать по отношению к умершему невозможно. При этом, !внимание! мы всё так же желаем ему скорейшего "выздоровления", но мы понимаем, что это невозможно.
В обоих вариантах у нас не меняются ни отношение, ни чувство к персонажу, ни стремление к его благополучию и защите.

Мы сейчас обсуждаем презрительную "жалость", а не благородное "сострадание".

Действительно? Я что-то упустил. Я думал всё началось с аниме Tasogare Otome x Amnesia и перешло в обсуждение положительного чувства жалости, коим презрительная жалость не является. Кстати, интересно, что по отношению к Ние можно испытывать и то, и то, ибо он, таки, жалок, и в то же время он потерял Юко (сострадание). Опять же, разница в причинах и симпатии.

А вот тут уже интереснее: с чего вы решили что одно мысль, а другое чувство? При "жалении" мыслительные процессы разве не используются? Ведь как минимум оценка убогости положения жалеемого должны быть иначе за что его жалеть? Вот собака бежит по улице её жалко или нет? Приглядываемся - сытая и довольная: значит не жалкая, а вот если облезлая и худая - таки можно жалеть. На лицо проведение анализа объекта перед "жалением".

Жаление тоже процесс, мысль, действие в следствие которого получается чувство жалость.

Да ну? Она как минимум приносит тайную радость, что это произошло не с тобой. Что не ты сир и убог, а кто-то другой и это ему сейчас плохо когда тебе хорошо.

Между тем вы вполне отдаёте себе отчёт что плохо кому-то другому и это вас пускай и неосознанно но радует.

Ну, с некоторыми условиями это возможно. Ну, например, если ты не испытываешь симпатию к субъекту, то применив мысль "что это произошло не с тобой" ты получишь долю радости, примечательно, что это не будет считаться злорадством, но опять же к такому субъекту ты вряд ли будешь испытывать положительную жалость. Если же субъект тебе симпатичен, то натуральным желанием будет стремление защиты и помощи субъекту, а для мысли "что это произошло не с тобой" потребуются ещё большие усилия. При этом, как такового, чувства радости не будет, вместо этого человек почувствует облегчение (снижение) грусти.

Если серьёзно: это вам к психологу. Он лучше разъяснит за какие струны души этот самый негативный конец вас задевает и какие глубины заставляет резонировать.

Ищё чиво. А если вылечат, шо я тада буду делать?

[Oburi]

Девушкам более свойственно тяготение к подобным вещам. Все эти "оторванные крылья в лужах крови" и прочий ангст больше рассчитаны на них: порыдать над судьбой-злодейкой поглумившейся над героями да и вернуться в уютную действительность где всё хорошо.

Мне кажется, что все-таки есть определенная разница между драмой и мелодраммой, трагедией и банальной "слезовыжималкой". К слову, произведения в таких "чисто женских" жанрах как мелодрама и романтическая комедия всегда хорошо заканчиваются.

Вот-вот, только что со мной не так, если я люблю негативный конец и особенно этот "шлейф", который чувствуешь некоторое время?

Сообщение отредактировал Oburi: 05 Июль 2013 - 19:05

[Ellu]

А вот второй вариант ослепительно прекрасен. Во первых, они бы по настоящему сблизились, став равными, а значит любовь бы расцвела полностью. Во вторых, Ниия стал бы в 100 раз круче. У гаремников есть неприятная особенность, там девушки всегда любят парня и из кожи вон лезут, проявляя это, а парень внаглую всё игнорирует и сам ничего не делает. Получается безответная любовь. Насколько было бы прекрасно, если бы такой хрен в конце внезапно нарушил этот унылый штамп, пойдя на серьезную жертву (повесился!) ради любви, и они бы стали вместе навечно. Слепящий хэппи энд!

Ну да, лучше два трупа, чем ни одного. Все счастливы, все умерли. Что вы там говорили про бесчувственность и неумение сопереживать?

Этими рассуждениями про жалость/сострадание просто хотелось ответить на слова Elladrian, что мол, счастливый конец всё портит, являясь фансервисом для озабоченных, а должен был быть трагический конец, который нравится настоящим ценителям. Но трагический конец может нравиться только людям, не способным к сопереживанию, поэтому ограничены именно они, чего стоит стыдиться, а не выставлять на показ с видом превосходства и заявлять, что сюжет, удовлетворяющий эту ограниченность был бы лучше.

И это говорит человек, для которого лучшим бы финалом было, что бы все померли. Духовное богатство такое духовное богатство.
Понимаете (ну постарайтесь что ли понять, что до вас донести пытаются) местный хэпи энд не уместен. И подан криво. Вариантов, как можно было развернуть ситуацию много, вам уже три навскидку сказали. Хорошие примеры хэпи энда - Канон например, ну или Самурай Чамплу . Там этот хэпи энд уместен и логичен.

[Fei-FW]

Ну да, лучше два трупа, чем ни одного. Все счастливы, все умерли. Что вы там говорили про бесчувственность и неумение сопереживать?

Лучше для кого? Для их самих или посторонних людей, которых мы не видели и не знаем? Для меня сопереживание это сопереживание героям про которых аниме смотрю. В нём смерть это всего лишь переход из одного состояния в другое, где жизнь прекрасно продолжается. Очевидно, что они будут счастливее вместе, в одном состоянии, чем по разные стороны жизни и смерти. Вас же это не волнует, и заботит только предположение, что какие-то там люди, которых никто не видел, загрустят. Вы переживаете за каких-то неизвестных, вымышленных вами людей, игнорируя тех, кто прямо у вас перед глазами. Это и есть абсолютное равнодушие и бездушие. Нельзя сопереживать неизвестным людям, поэтому ваше переживание это всего лишь односторонняя эгоистичная жалость, так же как переживание за умирающих каждый день с голоду африканских детей. Говорить что это является сопереживанием - нахальное лицемерие.

Даже если бы все в конце умерли, по настоящему исчезнув, в этом нет ничего плохого, ведь раз все исчезли, то несчастья никакого нет, т.к. не кому и не за кого переживать. Можно только пожалеть и пустить слезу, но жалость это приятное чувство, как я уже много раз говорил.