Сообщений в теме: 264

[shrl]

Fei-FW, Куда-то не туда вас понесло. Зачем это все?
В тайтле четко и ясно дают понять, что Юко умерла ~60(не помню) лет назад. Никак иначе. Никаких реинкарнаций, сверхспособностей и прочего. А то что она призрак.. Ну бывает, я в этом вашем аниме и не такое видел
Мангу не видел, возможно я о чем-то не догадываюсь.

Скрытый текст

Это очень отдает Key`ем. Особенно каноном и кланнадом. Помните, ведь там тоже были "проекции" девочек которые как бы уходили и все их забывали. А потом они возвращались..

Сообщение отредактировал SlayerMoon: 30 Июнь 2013 - 07:18

[Ellu]

Так будет неэстэтично. Вместо этого, она должна убить сама себя (драматично исчезнуть), а он должен погрустить немного, чтобы никто плохого не подумал, и со спокойной душой, освобожденный, радоваться жизни. Цель достигнута (помеха счастью ликвидирована), руки не замараны и совесть в целости и сохранности.

Обратите внимание, не я все это придумала. Экое у вас воображение богатое.

Тот факт, что вы считаете присутствие Юко нежелательным для Ния, означает, что вы с самого начала не считали её за человека. Что-то вроде холопа или обезьянки, с которой нормально играть-веселиться, но как только дошло до серьезного (признания в любви и отношений), необходимо поставить убогого на место, пояснив, что ему не место рядом с нормальным человеком.

Угу, я ее считала за призрак девушки, убитой за 60 лет до начала событий сериала. Кстати вы очень хорошо приписываете свои мысли другим людям, у вас действительно очень богатое воображение. Вам бы трагические истории о любви писать.

Это очень отдает Key`ем. Особенно каноном и кланнадом. Помните, ведь там тоже были "проекции" девочек которые как бы уходили и все их забывали. А потом они возвращались..

Ну Фуко и Аю были все таки живы в относительно здоровы, там хэпи энд в виде воссоединения и выздоровления был обоснован.

[Oburi]

Интересно, кому вообще могут нравиться трагические концовки? Садистам, наслаждающимся чужими страданиями. Мазохистам, наслаждающимися собственными страданиями. Ветренным женщинам, плачущим над грустным концом, а через минуту веселящихся позабыв всё. Или просто равнодушным,

Аристотель негодуе

Аристотель пришел к выводу, что при виде страданий в театре зритель испытывает "катарсис" - высокое и благородное чувство душевного очищения, стойкости, делается лучше, мужественнее, достойнее, укрепляется в истинных ценностях жизни.

Сообщение отредактировал Oburi: 01 Июль 2013 - 16:04

[Fei-FW]

Аристотель

Трагедия, возбуждая в зрителе сострадание и страх, производит разряжение этих аффектов, направляя их при этом по безвредному руслу эстетической эмоции, и создает чувство облегчения

Это, вроде, банальная эмоциональная разрядка, которая к предыдущему разговору мало относится. Да еще и написано с ошибками, спустя рукава:
а) страх вызывает только угроза, но никак не трагедия (свершившееся действие);
б) эстетические эмоции это признак отсутствия сострадания.
в) сострадание это вообще не эмоция(эффект), а способность, как слух или зрение, поэтому в данном контексте не имеет смысла, скорее всего его перепутали с жалостью, которая действительно является эмоцией, но к состраданию отношения не имеет.

Речь шла о трагической концовке, поэтому "катарсис", т.е эмоциональная разрядка, работает только для тех, кто не сопереживает персонажам, поэтому я их ранее обозвал "равнодушными", хоть это слово и не совсем подходит. Сопереживание это способность человека переживать эмоции другого, т.е. как бы копировать эмоциональное состояние. Один радуется -> другой радуется, один грустит -> другой грустит.

Представьте, что два человека любят друг друга. Один умирает. Второму очень хреново. Это тоска и депрессия, не просто эмоция, а клиническое состояние, способное сделать из человека инвалида или привести к летальному исходу в тяжелых случаях. Смерть в данном примере это есть концовка, именно благодаря окончательности которой, т.е. отсутствию надежды на лучшее, имеем такие тяжелые последствия. А теперь вспоминаем, что зритель чувствует то же самое. Тоску нельзя разрядить тоской, поэтому катарсис тут не только бесполезен, а наоборот вреден, ибо только ухудшает состояние, поэтому я, как сопереживающий зритель, не люблю трагические концовки.

Теперь возьмем зрителей, не сопереживающим героям. Тут есть варианты:
1) Просто безразлично.
2) Радость, если персонажи были чем-то неприятны. Есть даже такой японский мем "мешиума" (вкусная еда), символизирующий как у людей, при виде чужих невзгод, поднимается настроение и еда становится особо вкусной.
3) Жалость, если персонажи были приятны.
Радость и жалость это безвредные, приятные и короткоживущие эмоции, быстро разряжающиеся сами собой. Причем эти эмоции присущи только самому их переживающему, но никак не тому, кто их вызвал. Говоря прямо, человек получает удовольствие от страданий другого. Вспомните, как многие герои аниме, попавшие в беду, ненавидят когда их жалеют. Исходя из этого, мое личное отношение к таким людям должно быть понятно.

[Ellu]

Радость и жалость это безвредные, приятные и короткоживущие эмоции, быстро разряжающиеся сами собой. Причем эти эмоции присущи только самому их переживающему, но никак не тому, кто их вызвал. Говоря прямо, человек получает удовольствие от страданий другого. Вспомните, как многие герои аниме, попавшие в беду, ненавидят когда их жалеют. Исходя из этого, мое личное отношение к таким людям должно быть понятно.

Жалость=удовольствие от страданий другого это эпично конечно. Вы б хоть в словарик заглянули что ли.
В данном конкретном случае хэпи энд откровенно притянут за уши и к тому же вульгарно оформлен, что и раздражает. Если бы не было всей сцены ухода, и оставили просто открытый финал - не было бы ощущение балагана, обесценивающего то, что произошло.
Любите хэпи энд вопреки всему и не любите трагические финалы - ваше право. А психологию и анализ человеческих эмоций оставьте в покое.

[Vik Pol]

Жалость=удовольствие от страданий другого это эпично конечно. Вы б хоть в словарик заглянули что ли.

Жалость вообще низменное и гадливое чувство и не идёт ни в какое сравнение даже с сочувствием, не говоря уже о сопереживании.

[Ellu]

Жалость вообще низменное и гадливое чувство и не идёт ни в какое сравнение даже с сочувствием, не говоря уже о сопереживании.

Ну конечно конечно, а сочувствие и сопереживание доступны только духовно богатым и тонко чувствующим натурам. Впрочем опять же советую заглянуть в словарик.

[Kaizer]

Вообще жалость - действительно отвратное чувство, которое неприятно как жалеющему, так и тому, кого жалеют. Ну.. сужу по себе по крайней мере)))

А что касается темы обсуждения... Я уже недавно отписывался по этому поводу, но повторю, пожалуй. Я сам терпеть не могу трагичные концовки. Вот просто не перевариваю. Для меня плохая концовка может напрочь перечеркнуть все положительные эмоции от сериала. Я люблю хэппи энды, бесспорно. Но сабж стал именно тем исключением, где хэппи энд имхо был ну совершенно не к месту. Да, я рад, конечно, за главных героев, за то, что они вместе и у них любовь во всем цвету и т.д. и т.п. Но, как уже писали выше, сцена прощания была просто шикарно-шедевральна! А хэппи-энд свел весь эффект на нет. Представьте себе Ромэо и Джульетту, в которой Ромэо в конце неудачно протыкает ножом ногу, а Джульетта просыпается от его воплей, а затем все смеются, радуются и занавес. И пусть я терпеть не могу эту пьесу именно за концовку, но я хотя бы признаю, что это действительно великое произведение, а с таким хэппи эндом это было бы не пойми что. Так что тут я за драматичную концовку. И не потому что желаю героям страданий. А просто потому что с ней аниме лучше выглядит, оставляет более сильные эмоции.

[Ellu]

Вообще жалость - действительно отвратное чувство, которое неприятно как жалеющему, так и тому, кого жалеют. Ну.. сужу по себе по крайней мере)))

А если исходить из определения - вполне себе чувство неплохое, ну да не буду заниматься буквоедством.

А хэппи-энд свел весь эффект на нет. Представьте себе Ромэо и Джульетту, в которой Ромэо в конце неудачно протыкает ножом ногу, а Джульетта просыпается от его воплей, а затем все смеются, радуются и занавес.

Или как если бы в Бипопе Спайк в финале, после боя с Вишезом, встал, и сказал "Мухаха, это всего лишь царапины" и удалился в обнимку с Джулией в закат. Дело именно в уместности хэпи энда в конкретном случае. Трагические концовки прилепленные не к месту тоже раздражают немеряно, как и ненужные смерти персонажей, которые сделаны, что бы слезу выжать и показать что у нас все типа серьезно.

[Vik Pol]

Ну конечно конечно, а сочувствие и сопереживание доступны только духовно богатым и тонко чувствующим натурам.
Впрочем опять же советую заглянуть в словарик.

Вы таки действительно не чувствуете разницы?
В связи с этим непониманием как бы вы сами хотели: мне вас пожалеть или выразить сочувствие?

Сообщение отредактировал Vik Pol: 02 Июль 2013 - 12:19

[Ellu]

Вы таки действительно не чувствуете разницы?
В связи с этим непониманием как бы вы сами хотели: мне вас пожалеть или выразить сочувствие?

Я таки вообще бесчувственная и циничная дес и не понимаю метаний трепетных душ.
Спасибо, я прекрасно обойдусь и без первого, и без второго, особенно в вашем исполнении.

[Oburi]

Даль негодуе

Жалость - состраданье, соболезнованье, сочувство при чужой беде

[Plotcay]

Вспомнил, что не смотрел ОВА. Посмотрел ОВА. Лучше б не смотрел. Кирие по прежнему обижают, Оконоги не замечают, а персональная шизофрения Нии продолжает радоваться жизни и даже не думает вылечиваться.
Нет, серьёзно. Эта серия портит впечатления от сериала ещё сильней чем финал 12 эпизода. Мне даже жаль нихонцев. Посмотрел такой фанат (предположим мангу он не читал) 12 эпизод, прочувствовал его вместе с героями. По плевался от неожиданного хеппи-энда и следом запускается бестолковая 13 серия.

Сообщение отредактировал Plotcay: 02 Июль 2013 - 19:21

[Mitea]

Я люблю хэппи энды, бесспорно. Но сабж стал именно тем исключением, где хэппи энд имхо был ну совершенно не к месту.

К месту, его просто оформить можно было немного по другому.
1) Юко перерождается в этом мире, спустя со скольки уже можно лет Ниия встречает ее вновь и они женятся несмотря на разницу в возрасте.
2) Ниия вешается твердо зная что он не исчезнет, а лишь попадет к своей любимой. Опционально Ниия и Юко опять же перерождаются.
3) Юко выкидывает на мороз душу какой ни будь суицидницы и занимает ее тело. Ну а что, суицидница и так помирать собиралась, вот ей даже и помогли уйти безболезненно.

[Ellu]

К месту, его просто оформить можно было немного по другому.

Вот в том то и дело, что подача убогая. Что мешало после завершения арки Тени сделать просто открытый финал, без уходов с последующим возвращением - не понятно. Но получилось, что получилось.
Ваш первый вариант как логичный хэпи энд наиболее подходил, а вот второй - как то совсем печально )

[Vik Pol]

Даль негодуе

Для Даля и красный с малиновым одно и то же.
Так что теперь нам дальтониками становиться чтобы словарю соответствовать?

КРАСНЫЙ - , по цвету: рудо, алый, чермный, червленой: кирпичный, малиновый, огневой и пр. разных оттенков и густоты; сравнит. степень краснее.

На то и есть разные термины для описания схожих понятий чтобы отделять их друг от друга. Люди же не видящие разницу между красным и алым или между жалостью и состраданием как минимум поверхностно относятся к высказываемым им мыслеформам. Богатство русского языка нам дано не для того чтобы его упрощать на манер современного американского.

Сообщение отредактировал Vik Pol: 03 Июль 2013 - 12:48

[Oburi]

Для начала выскажусь по теме. Тайтл достаточно интересен, смотрелся буквально на одном дыхании. Учитывая, что обычно я смотрю аниме по принципу: Раз девочка, два девочка, три девочка... О! Гаремник! В дроп! Это что-то да значит. Почему нужна была красивая сцена с уходом? Чтобы зрители поплакали, разумеется. Зачем нужен хеппи-энд вытянутый за уши? Чтобы зрители в конце обрадовались и у них остались приятные эмоции от просмотра. Посмотрите ЛЮБУЮ голливудскую комедию. В них практически ВСЕГДА сюжет развивается по этой схеме. "Третий лишний" - недавний пример. Почему в аниме нельзя делать также?

Fei-FW, ваше понимание катарсиса настолько оригинально, что я даже не знаю, как его и критиковать. Ну, не может равнодушный человек, который не проникнут сочувствием к персонажам трагедии, испытать катарсис по той простой причине, что катарсис только через сострадание и достижим! В вашей цитате из Вики это ведь красным по белому написано! Нет?

Vik Pol, для меня разница чисто стилистическая. Моя жена говорит: "Пожалей меня!", а мой начальник: "Проявите хоть немного сочувствия!" Вроде бы, по вашей логике, жалость должна быть менее искренней, но у меня почему-то с сочувствием начальнику выходит гораздо хуже

Сообщение отредактировал Oburi: 03 Июль 2013 - 21:17

[Kaizer]

Почему в аниме нельзя делать также?

Может потому что аниме - не голливуд? Нафига нам те же сюжетные ходы, что в голливудских комедиях, если на аниме в большинстве своем подсаживаются именно из-за необычной концепции, отличной от американского менталитета?

[rewersi]

13-юсерию не стоит воспринимать всерьёз,как и конец 12-й. Это стёб напоследок или попытка порадовать не дальновидного зрителя. Вот и всё.

[Fei-FW]

К месту, его просто оформить можно было немного по другому.
1) Юко перерождается в этом мире, спустя со скольки уже можно лет Ниия встречает ее вновь и они женятся несмотря на разницу в возрасте.
2) Ниия вешается твердо зная что он не исчезнет, а лишь попадет к своей любимой. Опционально Ниия и Юко опять же перерождаются.
3) Юко выкидывает на мороз душу какой ни будь суицидницы и занимает ее тело. Ну а что, суицидница и так помирать собиралась, вот ей даже и помогли уйти безболезненно.

Ваш первый вариант как логичный хэпи энд наиболее подходил, а вот второй - как то совсем печально )

А по-моему строго наоборот.
Первый вариант это трагическая концовка. Для меня как зрителя, взрослые "10 лет спустя" Юко и Ниия это чужие люди про которых я ничего не знаю, с другим поведением и жизнью (на то она и взрослая жизнь), а мои любимые персонажи-школьники исчезли, т.е. по сути умерли. Какой же это хэппи энд? Вот если бы сериал продолжался все эти годы, то был бы действитешльно хэппи энд, ведь персонажи оставались бы родными как и те дети в школе.
А вот второй вариант ослепительно прекрасен. Во первых, они бы по настоящему сблизились, став равными, а значит любовь бы расцвела полностью. Во вторых, Ниия стал бы в 100 раз круче. У гаремников есть неприятная особенность, там девушки всегда любят парня и из кожи вон лезут, проявляя это, а парень внаглую всё игнорирует и сам ничего не делает. Получается безответная любовь. Насколько было бы прекрасно, если бы такой хрен в конце внезапно нарушил этот унылый штамп, пойдя на серьезную жертву (повесился!) ради любви, и они бы стали вместе навечно. Слепящий хэппи энд!
Третий вариант - забавный черный юмор. Ниия бы ужаснулся от такого циничного убийства и сбежал от неё с воплем: "Бакемоно!". Юко бы от шока провалилась во тьму отчаяния и преследовала его проклятием всю оставшуюся жизнь.

Жалость вообще низменное и гадливое чувство

А я люблю поплакать над Anohana и подобным и ничего плохого в этом не вижу. Жалость это просто эмоция, полезная и приятная. Гадкой она становится когда гадкие люди используют её в гадких целях, например демонстрируя перед другими чтобы заработать очки "сочувствующего" в свою пользу, или еще хуже, демонстрируя перед самим пострадавшим, таким образом надругаясь над его чувствами. Но тут не всё однозначно. Если пострадавший - человек поверхностный, то его не волнует разделяют его чувства или нет, ему достаточно самого факта внимания чтобы чувствовать облегчение (как комплименты: "хвали меня, даже если я знаю что это ложь"). Поэтому вышесказанное "гадкое надругательство" возможно только если пострадавший - человек вдумчивый и для него важны мотивы, т.е. чувства других людей, а не просто их действия, лежащие на поверхности.
То же самое относится и к зрителям. Поверхностные люди не понимают разницы, поэтому искренне считают, что жалость это и есть сопереживание, а значит благодетель.


Oburi, Эмоциональная реакция на трагедию =/= сопереживание. Садист тоже сильно возбуждается от мучений жертвы, но ведь никто не называет это сопереживанием? Вот и жалость это аналогичное чувство личного удовольствия от чужих страданий. Жалость это приятное чувство, а страдания это неприятное чувство. Сопереживание это разделение чужих чувств, т.е. сопереживает только тот, кому плохо когда другому плохо.

Этими рассуждениями про жалость/сострадание просто хотелось ответить на слова Elladrian, что мол, счастливый конец всё портит, являясь фансервисом для озабоченных, а должен был быть трагический конец, который нравится настоящим ценителям. Но трагический конец может нравиться только людям, не способным к сопереживанию, поэтому ограничены именно они, чего стоит стыдиться, а не выставлять на показ с видом превосходства и заявлять, что сюжет, удовлетворяющий эту ограниченность был бы лучше.