Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Уроды в аниме


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 41

#1 SealedTimer

SealedTimer
  • Старожилы
  • PipPip
  • Интересующийся

  • Cообщений: 277
29
Хороший

Отправлено 23 Октябрь 2021 - 16:03

Смотрел вчера "Реинкарнацию безработного" и параллельно нашёл пост в группе с говорящим названием "Анимудимбил", посвящённый голосованию насчёт выбора аватарки:

 

 

Так, ну 60 процентов проголосовало за Эрис (сука) на Аватарке.
Если кто-то из этих 60 процентов нарисует нам хорошую Аву с ней, то поставим)

 

Отлично, значит, большинство подписчиков группы проголосовали за то, чтобы поставить на аватарку мелкую тупую (как верно отмечено) сучку  Эрис (имя у неё тоже говорящее: Эрида - богиня раздора). И тут я снова вернулся к мысли, которая периодически преследует уже несколько лет: как же часто анимешники любят всяких уродов в аниме и аниме про всяких уродов.

Взять тех же оверхайпнутых Титанов: оно ведь обильно наполнено всякими уродами разной степени уродскости, за некоторых их которых, вроде как, предлагается болеть. Вспомнить хотя бы, как самый справедливый суд в мире собирался приговорить Эрена к смертной казни после того, как он спас город, а после пламенной речи подсудимого, в нарушение всякого порядка мудак-спаситель Леви встал подошёл к нему и стал избивать так, что выбил зуб, дабы наглядно показать всем, что Эрен для них не опасен. Так что, если бы не титаническая регенерация, остался бы Эрен без зуба. Но чего же в таком случае было ограничиваться одним зубом, можно бы уж тогда хоть все выбить, а потом мешок сухарей подарить - пусть похрумкает. 

Конечно, с учётом того, какие в Титанах есть уроды, Леви попадание в топ никак не грозит, в лучшем случае - скромное место где-нибудь в конце списка. Тем не менее, мудаковатый Леви является едва ли не самым любимым персонажем у фанатов. А другие охотники лучше что ли? Пффф! Когда Эрен случайно призвал титаническую руку альтернативно одарённые собратья по оружию так всполошились, что первым делом подумали убить его на всякий случай. И вот таким ушлёпкам в аниме предлагается сочувствовать, что ответственные зрители и делают.

Или вспомнить засевшую в бездне присвистнутую садистку Озен. Эта сука отмутузила Рега так, что не окажись он достаточно прочным (что было совсем не очевидно), она бы его просто убила! Если бы Рэг не мешкал, он бы её спалил и правильно бы сделал, заодно бы заочно сдал Озенский тест на выживание. Между тем, у этой уродки тоже есть довольно приличный фандомчик.   

В аниме зачастую преподносится нормальным, когда персонажи ведут себя как бомжи, которые по пьяни набьют морду, сломают ещё чего-нибудь, а потом обнимаются. Избить до полусмерти, поранить, покалечить, а если в сюжет вплетены временные петли, как в Цикадах или Ре Зеро, то и убить протагониста. А потом все они, конечно же, мирятся и ведут себя как ни в чём не бывало. 

Так вот, что же мне что же мне интересно в первую очередь: а были бы рады поклонники всяких уродов, если бы сами встретились с ними, оказавшись на месте главных героев, или же они любят их именно потому, что у них есть возможность смотреть на всё происходящее со стороны, дистанцируясь от реальности?      

                 


  • 0

#2 kuchitsu

kuchitsu
  • Активные участники
  • PipPip
  • Интересующийся

  • Cообщений: 183
100
Няшка

Отправлено 23 Октябрь 2021 - 16:31

Ну, в фикшене и особенно в мультфильмах многое гиперболизируется для пущего художественного эффекта и чтобы кристаллизовать идеи автора, то есть ярко выразить их самую суть. Думаю, зритель с головой на плечах осознаёт это и понимает, что в реальном мире действуют другие правила. Но в то же время видит, как показанное на экране транслируется на нашу жизнь. То есть вряд ли фанаты Одзен хотят, чтобы их так же избили до полусмерти, но, видимо, некоторым из них близка идея воспитательных пиздюлей. Может, в буквальном смысле, может, в более метафорическом (в духе «если тебе кажется, что попытки твоего друга рисовать выглядят как говно, то надо честно ему об этом сказать»). Другие, наверно, вообще на время просмотра отключают привычную мораль, потому что, ну, это же просто мультик для развлечения.


  • 0

#3 Kanashiku

Kanashiku
  • Старожилы
  • PipPip
  • Интересующийся

  • Cообщений: 210
31
Хороший

Отправлено 23 Октябрь 2021 - 17:08

На каждую неоднозначную личность в аниме найдется свой любитель. За себя скажу, что предпочитаю уродов одного конкретного типажа: "на лицо ужасные, добрые внутри". Такие достаточно редки, и это прекрасно.
  • 0

#4 BonAntonio

BonAntonio
  • Супермодераторы

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Someday's Dreamer: Forever Young Daydream Believer

  • Cообщений: 9 633
4 694
It's Over 9000!

Отправлено 23 Октябрь 2021 - 17:32

Так вот, что же мне что же мне интересно в первую очередь: а были бы рады поклонники всяких уродов, если бы сами встретились с ними, оказавшись на месте главных героев, или же они любят их именно потому, что у них есть возможность смотреть на всё происходящее со стороны, дистанцируясь от реальности?

 

Любая моральная оценка глубоко субъективна и определяется опытом оценщика. Зачастую «‎уродами» оказываются те, кто попросту не до конца понят (или не вписывается в вашу картину мира или модель справедливости), ведь чужая душа - потёмки. Цитируя себя же из темы про «‎Акватоп белого песка»:

 

если человек ведёт себя как тварь, у его поступков обязательно должна быть первопричина. Найди её, и «ведьма» станет человечней.

 

В «‎Акватопе» получается так, что и Тию в глазах Кукуру была неприятным человеком, и наоборот. Но как только вскрылся [спойлер], мозаика образа Тию и в глазах Кукуру, и в глазах зрителя сложились, а Кукуру с Тию попросту оказалось не о чем спорить, ведь в своих интересах две девушки не конкурентки, а единомышленники и союзники. А в глазах зрителя Тию и Кукуру - мать-одиночка, разрывающаяся между сыном и мечтой (океанариум), и сирота, которой просто повезло с детства заниматься любимым делом (океанариум). Отсюда видно, что у девушек один интерес (одна ниша), но пришли они к нему очень разными путями и с очень разными выводами, извлечёнными из жизненных уроков. Потому сначала и столкнулись лбами, посчитав друг друга себе угрозой. И решением проблемы оказалось - попросту постичь пути, пройденные друг другом, попробовать хотя бы частично пережить опыт друг друга. И как только ушло непонимание, пропали и бирки «‎уродов». 

 

Что-то похожее есть и в «‎Мартовском льве» применительно к сводной сестре гг Кёко или к абьюзерше ничем не виноватой Хинаты. Скверные поступки обеих девушек можно, при желании, объяснить обстоятельствами, которые к этим поступкам привели. Знание причин является ключиком к пониманию соответствующих образов и ситуаций, а также открывает пути подхода к решению связанных с ними конфликтов и кризисов. Но! Не все видят эти причины и, что ещё более важно, не все хотят их видеть и принимать, предпочитая пониманию ненависть и осуждение. Может, это и правильно, но одним осуждением без понимания механизмов, лежащих за поведением человека / персонажа, не добиться самого главного - исправления человека или хотя бы налаживания с ним позитивного взаимодействия. Хотя, справедливости ради, не всем это исправление и взаимодействие и нужно, ведь, опять же, у каждого свой опыт за пазухой, и через его призму та или иная общепринято-негативная модель поведения может быть очень даже верной, правильной, само собой разумеющейся, полезной и позитивной. 

 

А в упомянутых топик-стартером «‎Цикадах» весь цикл как раз и строится вокруг недопонимания, вокруг неполной картины происходящего, которая в каждой арке обрастает всё новыми и новыми перспективами самых разных персонажей, прошедших через сильно разный опыт и потому оценивающих происходящее каждый со своей колокольни. Исходя из этого и правильными действиями с их стороны оказываются поступки, которые в глазах других людей неприемлемы. Но тем не менее они обоснованы определёнными факторами, будь то мистические, социально-психологические, социально-экономические, политические, морально-религиозные, научные и прочие в больших количествах. В «‎Цикадах» реально туева гора сталкивающихся друг с другом мотиваций, обстоятельств, случайностей. Часто эти столкновения эмоционально приукрашены, отчего в тайтле кем-то обнаруживаются одни «‎уроды», а другими - вполне себе «‎люди в сложных обстоятельствах».

 

Ещё один пример, релевантный данной теме - «‎Дорохедоро». Вещь, казалось бы, глубоко чернушная и повествующая о жестоких разборках гротескных маргиналов, но вот любят же люди тайтл. И я люблю. Я этого уже касался в соответствующей теме, но повторюсь и здесь: тайтл привлекает разбойничьей романтикой. Тамошний сеттинг и лор таковы, что жители, населяющие местный мир, не стеснены теми рамками, которыми стеснён человек ИРЛ. Персонажи «‎Дорохедоро» воспитаны иным опытом, исходя из которого незазорно откусить обидчику голову, а потом восхищаться пельменями. Там иное отношение к жизни и смерти, иная, бродяжническая / разбойничья мораль, в каком-то смысле дарящая, возможно, ощущение свободы. И, с одной стороны, читатель / зритель вырывается из своего мира в измерение иных правил, а с другой - проводит исследование того, как бы изменился уклад жизни в тех или иных фантастических обстоятельствах. В общем, создание отличных от наших условий и проникновение в умы воспитанных ими героев («‎уродов») может быть попросту интересно как авторам, так и их ЦА с точки зрения удовлетворения неуёмных любопытства и фантазии, экспериментаторства с идеями.

 

Собственно, тут я подхожу к тому, что даже художественное произведение является одним из методов познания мира. Только мир там познаётся через аналогии, абстракции, допущения, гипотезы, гиперболизацию - иными словами, через манипулирование и жонглирование теми или иными факторами в удивительных сочетаниях. Мысленные эксперименты своего рода - вот что это такое. Отсюда, «‎сказка ложь, да в ней намёк», и на основании оторванных от реальности выводов внутри художественного произведения, внезапно, очень даже можно делать выводы и об окружающем нас ИРЛ мире. Можно научиться иначе смотреть на него, лучше и интереснее его воспринимать и понимать, и так далее. В том числе художественные произведения учат своих читателей / зрителей обращению с ярлыками, теми же «‎уродами» вот. Та же Озен интересна не тем, что избила Рега и в какой степени, а почему она это сделала, как докатилась до такого мировоззрения и образа жизни, и откуда даже в таком искажённом существе всё ещё могут находиться какие-то крупицы человеческого (и надолго ли в ней задержатся). Но кто и что почерпнёт из вымышленных миров - определяет всё равно личный опыт, последовательность его приобретения, условия его формирования и так далее. Главное здесь - быть любознательным и каждый случай непонимания воспринимать как сигнал к тому, чтобы разобраться в непонятом, а не отринуть оное в порыве раздражения.

 

Ещё один момент, который стоило бы упомянуть - так называемая «‎психология кино», которая во многом складывается из постулатов гештальтпсихологии и рассматривает персонажей как «‎героев-невротиков» с неврозами (конфликтами / кризисами) на почве неудовлетворённости их ключевых потребностей в рамках этапов их циклов контакта. «‎Герои-невротики» попросту удобны для сценаристов, поскольку внутри них легко развернуть выгодный с точки зрения сюжета конфликт с демонстрацией причин его возникновения, создаваемых им препятствий на пути к цели, попыток к разрешению своими силами и с помощью внешней силы и так далее. Именно поэтому «‎героев-невротиков» в художественных произведениях большинство. И скорее всего топик-стартер видит «‎уродов» именно в таких «‎героях-невротиках». Если так, рекомендую книжку «‎Психология в кино» за авторством Татьяны Салахиевой-Талал и прочие книжки по сценарному мастерству. Они приоткроют принципы, кроющиеся за «‎уродами» в художественных произведениях. И, да, там же они рассматриваются в том числе и как функции внутри авторского замысла. 

 

Ух, сорян за потенциальную сумбурность и возможную бессвязность написанного. 

 

Короткий вывод:

 

«‎Уроды» интересны ввиду своей отличности от «‎нормы» и эмоционального окраса, придаваемого этому отличию конкретным зрителем. Интересны также и с точки зрения причин / механизмов формирования настолько «‎интересных личностей». И тем, как это всё накладывается на нашу жизнь и применяется в ней же, По тем же причинам удобны сценаристам. 


Сообщение отредактировал BonAntonio: 23 Октябрь 2021 - 21:52

  • 4

#5 SealedTimer

SealedTimer
  • Старожилы
  • PipPip
  • Интересующийся

  • Cообщений: 277
29
Хороший

Отправлено 23 Октябрь 2021 - 18:46

Может, это и правильно, но одним осуждением без понимания механизмов, лежащих за поведением человека / персонажа, не добиться самого главного - исправления человека или хотя бы налаживания с ним позитивного взаимодействия

Попытка объяснить поступки персонажей каким-то их жизненным опытом стара как мир, в ней нет ничего нового.

Но ахиллесова пята такого подхода состоит в том, что понять не значит принять. Знание причин чьих-то поступков не означает то, что сама личность перестанет вызывать неприязнь в большей или меньшей степени. Признание того, что урод является уродом по какой-то причине не отменяет того, что он остаётся уродом. И рамками аниме эта схема, конечно же, не ограничивается. 

Взять хотя бы недавний мультсериал "Бесконечный поезд", а именно 3-й сезон. Есть ли основания считать, что Саймон был уродом, когда только попал на поезд? Таких оснований нет, напротив, ясно показано, что именно уже находясь в нём, он воспринял деструктивную идеологию. Ему пытались помочь, но он не смог/не захотел отказаться от старых убеждений. В результате он довёл свой путь до конца и (кто смотрел, тот знает, что) закончил тем, чем закончил. Можно ли его пожалеть - наверное, да; перестанет ли он от этого быть уродом - явно же нет.

 

Другая проблема, связанная с обоснуем всего и вся, состоит в том, насколько этот обоснуй будет убедителен для потребителя? И здесь, если вернуться к аниме (хотя это применимо и к другим видам искусства), важный момент состоит в том, что схожие темы или образцы поведения можно преподносить по-разному. Даже если какая-то проблемная тема где-то получает стройное и убедительное обоснование, она может затем перейти в другие прозведения, где будет приобретать всё более гротескные и карикатурные черты.    

 

В свой первой рецензии на Ре Зеро я противопоставлял его Цикадам, говоря, что в Цикадах есть хоть-какое обоснование, завязанное на проклятии Хинамидзавы. И даже при этом Цикад зачастую было тяжело смотреть.  Психология же героев Ре Зеро для меня оказалась уже запредельно убийственной во всех смыслах, так что я просто не могу воспринимать их поступки, какое бы объяснение им не дали.


Сообщение отредактировал SealedTimer: 23 Октябрь 2021 - 19:51

  • 0

#6 BonAntonio

BonAntonio
  • Супермодераторы

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Someday's Dreamer: Forever Young Daydream Believer

  • Cообщений: 9 633
4 694
It's Over 9000!

Отправлено 23 Октябрь 2021 - 19:55

Признание того, что урод является уродом по какой-то причине не отменяет того, что он остаётся уродом.

 

Тут особенность ещё в том, что практически все люди бывают неприглядными в той или иной ситуации. Абсолютно чистеньких нет, и от этого не уйти. Поэтому понимание причин каких-то чужих изъянов и общего звездеца как-то может помочь, хотя бы отчасти, справиться с депрессивностью бытия. Когда ты понимаешь, отчего что-то вот так вот ущербно, ты уже и не так этого боишься, и если даже не способен этого изменить, то хотя бы можешь попытаться избежать и сократить в своей жизни. Учишься, фигурально выражаясь, не гладить кота против шерсти. А так, конечно, содеянного не изменишь. Но из этого можно делать выводы как самому «‎деятелю», так и тем, кто столкнулся с его «‎деяниями». Можно исключить этот поступок в будущем тем или иным способом, попытаться перевоспитать или перевоспитаться, в таком ключе. Вон почему Рика и Сатоко в «‎Цикадах» в итоге помирились и перестали быть по отношению друг к другу тварями? Потому что спустя миллион повторений наконец-то устали упрямствовать и захотели попытаться услышать друг друга и прийти к компромиссу. И вот примерно о таком понимании / признании я и говорю. Да, Сатоко и Рика уже навеки остались «‎живущими во временной петле», это изуродовало их характеры, они много страшного сделали, но поняли причину и смогли прийти к согласию, миру, решению конфликта. Как-то так. В этом практическая польза принципа «‎понять - простить».

 

 

Другая проблема, связанная с обоснуем всего и вся, состоит в том, насколько этот обоснуй будет убедителен для потребителя? И здесь, если вернуться к аниме (хотя это применимо и к другим видам искусства), важный момент состоит в том, что схожие темы или образцы поведения можно преподносить по-разному. Даже если какая-то проблемная тема где-то получает стройное и убедительное обоснование, она может затем перейти в другие прозведения, где будет приобретать всё более гротескные и карикатурные черты.  

 

В этом нет никакой проблемы. Это усложняющая и в то же время делающая жизнь более интересной особенность. Нельзя всё ровнять под одну гребёнку. Нет универсальных истин. Каждый случай уникален и рассматривается отдельно, в конкретный момент времени и во всей своей ультимативной изменчивости каждым отдельным уникальным наблюдателем. Вся наша жизнь - совокупность бесчисленных шкал (шкала из шкал, если угодно), в которых есть средние и крайние показатели сверху и снизу и на которые (как на шкалы, так и на показатели) каждый человек попадает хаотично, энтропийно, без какого-то определённого принципа. И вот обладатели крайних показателей - чаще всего те самые «‎уроды» в разных степенях раскрытия. Тут всё очень зыбко, очень размытая грань. В каком-то смысле всю нашу жизнь можно рассматривать как симулятор вероятностей, случайно выпавшего кубика, степеней развития тех или иных факторов. Что в одних случаях хорошо, в других может оказаться плохо, и так далее.

 

Из той же гештальтпсихологии: здоровый человек - человек без характера, постоянно творчески меняющийся под каждую конкретную ситуацию, потому как характер - это ограниченность привычкой, сформировавшейся под конкретную ситуацию конкретного времени, в другой ситуации уже не обязательно работающая. Из этого несоответствия характера ситуации обычно и возникают психозы-неврозы. Характер делает человека предсказуемым, контролируемым, стагнирующим, статичным. Он может выручить, он же может подтолкнуть к ошибке. Поэтому и тут универсальность, единая истина не работает. Но что-то меня уже тянет не туда. 

 

Все люди разные, это нормально, это не проблема. Покуда потребитель это понимает, проблем с обоснуем ему теоретически возникать не должно. Хотя практически так не бывает, потому что потребитель не всё понимать готов и способен. То бишь проблема не столько в обоснуе (хотя и в его качестве тоже),сколько в качестве потребителя. 


  • 1

#7 SealedTimer

SealedTimer
  • Старожилы
  • PipPip
  • Интересующийся

  • Cообщений: 277
29
Хороший

Отправлено 23 Октябрь 2021 - 20:10

Когда ты понимаешь, отчего что-то вот так вот ущербно, ты уже и не так этого боишься

Не всегда. Если окажется, что причина какая-то достаточно тривиальная, распространённая, вероятность столкнуться с которой не так уж мала, то от этого может стать ещё страшнее.

 

То бишь проблема не столько в обоснуе (хотя и в его качестве тоже),сколько в качестве потребителя.

Потребитель-то как раз не товар, чтобы его "качество" по какой-то универсальной шкале оценивать. От субъективности восприятия никому не уйти, так что даже на сознательном уровне поняв общую идею того, что ему пытаются донести, интуитивно он может просто не поверить/не воспринять это. 


  • 0

#8 Кирико Кираюто

Кирико Кираюто
  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 白狐

  • Cообщений: 7 166
2 267
Симпапуничка урурушная

Отправлено 23 Октябрь 2021 - 20:34

Не совсем про аниме, но про уродов... Есть сериал Эпидемия.Вангозеро(2019)... Более уродливых уродов я не встречала нигде: ни в аниме, ни в худ.лит., ни в кино и. т.д.

И даже если копаться в причинах их уродства, всё равно не понять - как так можно... Они просто родились, по ходу, такими. Сборище дураков на букву М.

И я точно не хочу быть на месте любого из них или встретить таких в жизни. Я до сих пор не понимаю, почему досмотрела сериал... Видимо, надеялась, что они умрут все.


  • 0

#9 sablezubaya_utka

sablezubaya_utka
  • Активные участники
  • PipPip
  • Интересующийся

  • Cообщений: 130
23
Хороший

Отправлено 23 Октябрь 2021 - 21:20

Предлагаю посвятить данной теме песню ))))


  • 0

#10 BonAntonio

BonAntonio
  • Супермодераторы

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Someday's Dreamer: Forever Young Daydream Believer

  • Cообщений: 9 633
4 694
It's Over 9000!

Отправлено 23 Октябрь 2021 - 21:22

Потребитель-то как раз не товар, чтобы его "качество" по какой-то универсальной шкале оценивать.

Универсальной шкалы нет. Вот смотри: казалось бы, толерантность - хорошо, позволяет находить компромиссы, уважать различия, а потому нормальна, находится в средних показателях некоей гипотетической шкалы. Но вот ей, толерантностью, начинают разбрасываться направо и налево, устраивать, прикрываясь ею, гей-парады, подменять понятия, а вместе с ними и сознание молодых поколений. И вот теперь наш нормальный показатель принимает вдруг крайнее значение, а приверженцы толерантности становятся вдруг уродами-толерастами, заводящими развитие человечества в тупик. То бишь показатель не имеет постоянного положения в шкале, скачет. И о нём уже нельзя судить каким-то одним, чётко определённым способом. 

 

Вот и люди-уроды - по сути, жертвы своего характера. Характер закаляется временем, дабы отвечать неким требованиям. Но если требования постоянно меняются, а характер остаётся статичен, то любой обладатель любого характера неминуемо в той или иной ситуации в глазах того или иного наблюдателя оказывается уродом. Просто потому, что времена изменились, и то, что раньше считалось хорошим, теперь уже плохо. А человек урод, потому что не успел, не пожелал или не смог поменяться и больше не соответствует. 


  • 0

#11 sablezubaya_utka

sablezubaya_utka
  • Активные участники
  • PipPip
  • Интересующийся

  • Cообщений: 130
23
Хороший

Отправлено 23 Октябрь 2021 - 21:37

Ыыы, помню меня одно время прям вымораживал главный герой "волчицы и пряностей", да и сама волчица тоже. Какой-то прожженый торгаш, вечно надувающий кого-то, и прилепившаяся к нему "девица", не постеснявшаяся показаться голой, бросившая свои обязанности чтобы болтаться с ним, нахальная и бесцеремонная. У меня прям пригорало с них, настолько они мне почему-то не понравились.

Сериал я так и не досмотрел )))

 

Странное дело, но когда в одной фэнтезийной манге "всплыл" работорговец, извращенец, рэкетир и (по ходу) даже педофил в придачу (т.е. ну куда уж дальше в лес), у меня он не вызвал ни намека на отрицательные эмоции, а его появление наоборот повеселило, дескать экая рожа явилась, гыгыгы. Видимо, так был преподнесен - карикатурно-наигранный, утрированный, из таких персонажей, которые являются на сцену "для битья", т.е. чтобы комично огрести от главного (и положительного) героя.

 

В общем имхо очень зависит от контекста, способа преподнесения и дальнейшего развития событий.


  • 1

#12 BonAntonio

BonAntonio
  • Супермодераторы

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Someday's Dreamer: Forever Young Daydream Believer

  • Cообщений: 9 633
4 694
It's Over 9000!

Отправлено 23 Октябрь 2021 - 21:57

В общем имхо очень зависит от контекста, способа преподнесения и дальнейшего развития событий.

В том числе и это, да. А «‎Волчица и пряности» - годная вещь, зря вы её так. )


  • 0

#13 SealedTimer

SealedTimer
  • Старожилы
  • PipPip
  • Интересующийся

  • Cообщений: 277
29
Хороший

Отправлено 23 Октябрь 2021 - 21:58

В общем имхо очень зависит от контекста, способа преподнесения и дальнейшего развития событий.

Я раньше не мог сформулировать эту идею, но как раз сегодня подумал, что если составить график впечатления, производимого персонажами, то на нём может нарисоваться нечто сродни эффекту зловещей долины: на одном полюсе будут сравнительно адекватные герои, за которыми легко наблюдать в качестве протагонистов; на другом конце - персонажи совершенно карикатурные, которых просто невозможно воспринимать всерьёз; а вот между этими крайностями окажутся как раз те, кто способен вызвать серьёзную неприязнь.  


  • 0

#14 sablezubaya_utka

sablezubaya_utka
  • Активные участники
  • PipPip
  • Интересующийся

  • Cообщений: 130
23
Хороший

Отправлено 24 Октябрь 2021 - 00:04

В том числе и это, да. А «‎Волчица и пряности» - годная вещь, зря вы её так. )

 

 

 

Ну мне не зашло да и ладно, не всё ж сплошь аниме обязательно должно нравиться )


  • 0

#15 Allen_8

Allen_8
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • Why are humans such ambivalent creatures?

  • Cообщений: 1 379
988
Двойной поняша

Отправлено 24 Октябрь 2021 - 00:08

БонАнтонио достаточно глубоко забрался в психологию, так что я хотел бы дополнить на более приземлённом уровне, что не только интересность и увлекательность антигероев, позволяющие более ярко раскрыть конфликт, верифицированы и заверены ещё со времён Древней Греции, но и сами антигерои часто проявляют черты, которые не положены заведомо положительным персонажам, но при этом могут иметь положительную окраску в каком-то смысле. Хорошо известная тема: почему девушки (особенно девочки-подростки) любят "плохих" парней? Потому что те проявляют силу, волевой характер, решительность и мужественность в столкновении с системой, даже если любому понятно, что система в данном случае нужна и важна. Нормальный здравомыслящий человек не стал бы делать глупостей и тем самым избежал бы возможности проявить эти качества.

 

Добавим к этому, что здравый смысл и мораль далеко не всегда совпадают с реальными желаниями людей. Например, большинство в цивилизованных странах осуждает самосуд и месть. Но достаточно ситуаций, когда цивилизованное и моральное понятие о правильном противоречит желаниям и личным представлениям, и вот, персонаж, который выбивает зубы другому персонажу за какой-то проступок, вызывает восхищение и уважение. Добавим к этому множество моральных дилемм, когда здравый смысл, рациональность, вера, альтруизм как стремление к общему благу, любовь к ближнему, гуманизм, свобода и безопасность разбиваются на враждебные банды в произвольных конфигурациях и начинают тотальную войну за право быть "моральными" и "правильными".

 

При этом всё равно есть определённая грань, которую человек не может перейти, сохранив право на любовь, так как мало готовых любить злодея, выжигающего целые деревни с детьми и стариками. Но в художественных произведениях, где мы сами не видим воочию эти деревни, не понимаем на физическом уровне, что могли бы быть там, даже в этих случаях возможны исключения. Вспомним (да минует меня гнев легенды АФ, да не потревожит моя поступь его слух) Люси из Elfen Lied. Сила конфликта выходит на тот уровень, при котором происходит дегуманизация жертв путём их превращения в метафоры и коллективный образ. Это опасный приём, который может превратиться в радикальную идеологию, но наличие достаточно количества не совсем аморальных людей, которым Люси нравится и которые её оправдывают, руководствуясь вполне конкретными этическими доводами,  это выразительный пример того, насколько условны система морали и подчинение ей. Интересно, что в истории тоже достаточно примеров, причём не только тех, когда происходил слом идеологий. Возьмём, например, светоч французской революции  Робеспьера. В своём идеализме и непреклонности, снискавшей большое уважение у революционеров, он дошёл до того, что устроил (с соратниками, конечно) террор, в котором гибли все, кто этим прекрасным представлениям хотя бы в небольшой мере не соответствовал. Можно ли назвать его уродом, или он был полной противоположностью этого понятия?  Если жизнь – абсолютная ценность, откуда столько сторонников смертной казни? Где начинается эта жизнь – в утробе или при рождении? Одинаково ли значимы смерть больного всеми забытого старика и здорового всемирно признанного гения с миллионами поклонников? Моральна ли эвтаназия? Допустимо ли убийство, если оно предотвратит смерть большего числа людей? И по каждой ценности можно найти не меньшее число спорных точек. Выглядит так, что мораль  это противоречивая релятивистская система из весов и противовесов, и попытка объективно и финально оценить кого-то на её основе рано или поздно, через пару месяцев или в исторической перспективе, превращает всю систему в то, что Сартр называл адом.


Сообщение отредактировал Allen_8: 24 Октябрь 2021 - 01:07

  • 4

#16 sablezubaya_utka

sablezubaya_utka
  • Активные участники
  • PipPip
  • Интересующийся

  • Cообщений: 130
23
Хороший

Отправлено 24 Октябрь 2021 - 00:11

Я раньше не мог сформулировать эту идею, но как раз сегодня подумал, что если составить график впечатления, производимого персонажами, то на нём может нарисоваться нечто сродни эффекту зловещей долины: на одном полюсе будут сравнительно адекватные герои, за которыми легко наблюдать в качестве протагонистов; на другом конце - персонажи совершенно карикатурные, которых просто невозможно воспринимать всерьёз; а вот между этими крайностями окажутся как раз те, кто способен вызвать серьёзную неприязнь.  

 

 

 

Хуже всего когда контекста вообще нет и персонаж не живой, а какой-то, не знаю, вроде моба в игре, когда его действия трудно объяснить/понять.

 

В прочем я лично "психологические" аниме не люблю и не понимаю, то ли оттого что я сам достаточно примитивен, то ли наоборот там слишком всё примитивно и тупо. Я больше люблю упоротые комедии, а на большее у меня терпения не хватает.


  • 0

#17 sablezubaya_utka

sablezubaya_utka
  • Активные участники
  • PipPip
  • Интересующийся

  • Cообщений: 130
23
Хороший

Отправлено 24 Октябрь 2021 - 00:27

БонАнтонио достаточно глубоко забрался в психологию, так что я хотел бы дополнить на более приземлённом уровне, что не только интересность и увлекательность антигероев, позволяющие более ярко раскрыть конфликт, верифицированы и заверены ещё со времён Древней Греции, но и сами антигерои часто проявляют черты, которые не положены заведомо положительным персонажам, но при этом могут иметь положительную окраску в каком-то смысле. Хорошо известная тема: почему девушки (особенно девочки-подростки) любят "плохих" парней? Потому что те проявляют силу, волевой характер, решительность и мужественность в столкновении с системой, даже если любому понятно, что система в данном случае нужна и важна. Нормальный здравомыслящий человек не стал бы делать глупостей и тем самым избежал бы возможности проявить эти качества.

 

Добавим к этому, что здравый смысл и мораль далеко не всегда совпадают с реальными желаниями людей. Например, большинство в цивилизованных странах осуждает самосуд и месть. Но достаточно ситуаций, когда цивилизованное и моральное понятие о правильном противоречит желаниям и личным представлениям, и вот, персонаж, который выбивает зубы другому персонажу за какой-то проступок, вызывает восхищение и уважение. Добавим к этому множество моральных дилемм, когда здравый смысл, рациональность, вера, альтруизм как стремление к общему благу, любовь к ближнему, гуманизм, свобода и безопасность разбиваются на враждебные банды в произвольных конфигурациях и начинают тотальную войну за право быть "моральными" и "правильными".

 

При этом всё равно есть определённая грань, которую человек не может перейти, сохранив право на любовь, так как мало готовых любить злодея, выжигающего целые деревни с детьми и стариками. Но в художественных произведениях, где мы сами не видим воочию эти деревни, не понимаем на физическом уровне, что могли бы быть там, даже в этих случаях возможны исключения. Вспомним (да минует меня гнев легенды АФ, да не потревожит моя поступь его слух) Люси из Elfen Lied. Сила конфликта выходит на тот уровень, при котором происходит дегуманизация жертв путём их превращения в метафоры и коллективный образ. Это опасный приём, который может превратиться в радикальную идеологию, но это выразительный пример того, насколько условны система морали и подчинение ей. Интересно, что в истории тоже достаточно примеров, причём не только тех, когда происходил слом идеологий. Возьмём, например, светоч французской революции - Робеспьера. В своём идеализме и непреклонности, снискавшей большое уважение у революционеров, он дошёл до того, что устроил (с соратниками, конечно) террор, в котором гибли все, кто этим прекрасным представлениям хотя бы в небольшой мере не соответствовал. Можно ли назвать его уродом, или он был полной противоположностью этого понятия? Очевидно только то, что мораль - это противоречивая релятивистская система из весов и противовесов, и попытка объективно и финально оценить кого-то на её основе рано или поздно, через пару месяцев или в исторической перспективе, превращает всю систему в то, что Сартр называл адом.

Ну у Люси-то было всё имхо куда значительно проще, предсказуемей и понятней - ничего хорошего от человеческой цивилизации она сроду не видела, а видела лишь какой-то омерзительный треш, вдобавок (стоит не забывать) что она не человек. Плюс человеческие ценности (моральные) ей никто почти не показывал, соответственно равняться там было толком и не на кого, плюс сама её сущность по факту была агрессивной. Поэтому там в принципе нечего было ждать каких-то чудес. Какая ж там "система морали" если там сплошь одни аморальные персонажи были, разбавленные в общем-то безвольными, по большей части, недалекими обывателями? Там даже не стадо было, и уж тем более не человеческое общество, а так, фигня какая-то, что-то вроде общества потребления, только в утрированном виде.

 

В прочем, аниме имхо было значительно хуже манги, уход от её сюжета в сторону мне кажется был ошибкой. В прочем я честно говоря без понятия, что было сначала, аниме или манга. Вроде манга была давно, а аниме по факту снималось позже. В манге как-то всё было по детски, несмотря на все "кровькишки...", а в аниме - в аниме по ходу пошло куда-то по наркомански, оно вышло корявым каким-то, сюжет на отдолбись. Как плохая экранизация книги, когда взяли, по диагонали прочитали, ничего не поняли, но взялись снимать.

 

Помню вот только мангу секирей, как ни странно, вывернули в аниме в более-менее адекватное, хоть и топорно-упрощенное русло, исказив сюжет. А про диклониусов - нет, ну вообще фансервис какой-то для любителей гуро с привеской типичных шуточек из аниме, а не полновесный сериал с сюжетом. Очень, очень коряво. 


  • 0

#18 shiоri

shiоri
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Don't be shy!

  • Cообщений: 5 824
1 302
Понивластелин

Отправлено 24 Октябрь 2021 - 01:09

как же часто анимешники любят всяких уродов в аниме и аниме про всяких уродов

Неужели чаще, чем слайсики про девочек с тортиками и обнимашками?


  • 0

#19 niiro dzyaki

niiro dzyaki
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • провокатор

  • Cообщений: 15 793
332
Маленький пони

Отправлено 24 Октябрь 2021 - 01:13

Так вот, что же мне что же мне интересно в первую очередь: а были бы рады поклонники всяких уродов, если бы сами встретились с ними, оказавшись на месте главных героев

А мне интересно, а что вы собираетесь с ними делать? Сжигать? Топить в кислоте? Побивать камнями?


  • 0

#20 SealedTimer

SealedTimer
  • Старожилы
  • PipPip
  • Интересующийся

  • Cообщений: 277
29
Хороший

Отправлено 24 Октябрь 2021 - 01:22

В зависимости от ситуации, но уж в Озен я бы точно попытался пальнуть. 


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных