РПЦ и её место в современном обществе

Если он усилил давление то в положении православных не могло ничего не поменяться. Если ничего не поменялось, то и давления никакого не было.Вы сами себе противоречите.

Никакого противоречия нет на самом деле. Притормозил строительство православных храмов на территории этнической Литвы - но строились на русских землях ВКЛ. Запрещал межконфессиональные браки - но достаточно было формальной смены конфессии православным супругом. А главное, православная элита никакого ограничения в правах не получила, ни в участии в Раде панов, ни в получении государственных постов и должностей.

Тоесть вы признаете что для католиков Европы притеснения инославных было настолько естественно, что новообращенным в католичество политикам приходилось это делать чтобы заслужить доверие?

А разве я это отрицал? Я против категорического обобщения. "Если король католик, все его подданные иной веры враги" - привел пример, когда это было не так. Да и преувеличивать силу королевской власти в развитых феодальных государствах не стоит, она была сильно ограничена вассальной системой. Тот же Ягайло шагу ступить не смел без оглядки на Сейм.

Последий раз, пока спор не перетек в бессмысленное пререкание
Вы действительно считаете что

Запрещал межконфессиональные браки - но достаточно было формальной смены конфессии православным супругом.

Притормозил строительство православных храмов на территории этнической Литвы

Означает что:

Ничего в положении православных подданных, а особенно из русских земель, в ВКЛ не поменялось.

? Вот по честному?!

Я против категорического обобщения. "Если король католик, все его подданные иной веры враги" - привел пример, когда это было не так.

Пример оказался не верным. Особенно учитывая, что в дальнейшим Польша как раз пошла по пути притеснений православных подданных вплоть до введения налога на посещение православных церквей, это опять же факт данный нам в ощущениях. Даже если Ягайло не слишком усердствовал его наследники это упущение исправили.

Однако сразу же надо уточнить, что это обобщение действовало не только для католиков. И для протестантов и для православных, только не в столь явном виде. Первенство же в этом деле безусловно остается за Османской империей.
Причины этого принципа кстати довольно банальны: большинство современных наций появилось в XIX-XX веках, а до этого любая страна представляла собой довольно рыхлый набор народностей, а национальность как таковая отсутствовала. Например в Своде законов Российской империи национальность вообще не упоминается: вместо немца используется термин человек лютеранского вероисповедания, вместо поляка - католического и т.д. Таким, кстати, образом еврей принявший православие моментально освобождался от всех ограничений по национальному признаку (черта оседлости, квоты на вузы и т.д.). Тоесть присоединялся к титульной нации. А вот в XIX веке все уже поменялось. Такой же принцип действовал в остальных странах Европы. Гугенот не мог быть верным подданным французского короля, потому как сам себя отделяет от единой французской общности.

Для начала Алексей Михаилович взошел на престол в 1645 году. Ага, за 4 года до Соборного уложения.

Ни о чём. Ибо речь о сожжении за богохульство в государстве Российском. Каковое имело место как факт. Причём и Соборное уложение, и дополнительные к нему указы, в общем-то, юридически закрепляли сложившуюся практику.

У католиков же вплоть до 20 века идет укрепление власти папы (см. первый и второй Ватиканские соборы как итог).

Первый Ватиканский? Это во время которого Виктор-Эммануил взял Рим и лишил папу светской власти? Хорошенькое укрепление

Человек не признающий религию короля - враг и сепаратист, потому что не признает религию короля.

Ну, нет. Чтобы стать сепаратистом, нужно всё же попытаться отделиться. И тогда, и сейчас.

Его приговор прям почти совпадает с приведенной вами цитатой из Соборного уложения

Так и теорию эволюции, даже в наше время, охотно величают богохульством

Даже Дарвин так и не признал себя атеистом.

Ещё один миф.
Нет ничего более замечательного, чем распространение религиозного неверия, или рационализма, на протяжении второй половины моей жизни.
Чарлз Дарвин, «Автобиография»

Ибо речь

Ибо речь о том что сжигала не церковь, а государство причем на основании народного волеизъявления (Земского собора). В государстве Российском.
Когда в России правил Алексей Михаилович во Франции как раз правил Людовик XIV со своим первым министром Кардиналом Джулио Мазарини. Во время его правления большинство гугенотов бежало из ФФранции из-за религиозных притеснений. Факт данный нам в ощущениях и абсолютно не зависящий от того, что вы подразумеваете под словом сепаратист. Ришелье (а также имже выбранный приемник Мазорини) и Людовик XIV с вашим толкованием были несогласны.

Первый Ватиканский? Это во время которого Виктор-Эммануил взял Рим и лишил папу светской власти? Хорошенькое укрепление

Именно на этом соборе был введен догмат о непогрешимости папы. Это тоже факт не зависящий от ваших эстетических предпочтений.
Итого:

Боюсь, католичеству в какие-то моменты просто приходилось прогибаться под давлением светского общества и конкурентов-реформатов. Православию же, сросшемуся с самодержавной властью и монополизировавшему религиозную сферу, можно было не напрягаться.

Неверно.

Так и теорию эволюции, даже в наше время, охотно величают богохульством

Еще один миф.

Вы действительно считаете что

Действительно. Хотя бы потому, что православная церковь точно так же запрещала (и запрещает) браки с католиками.

Даже если Ягайло не слишком усердствовал его наследники это упущение исправили.

Разве?

Привилегии, предоставленные католической Церкви, не отменили признания православной веры в Великом княжестве Литовском, однако православие не получило санкции конфессионального императива – как и во времена язычества. Оно сохранило свою прежнюю структуру и организацию. Великий князь Александр II утвердил устав, данный еще киевскими князьями. Однако высшие православные духовные лица не были допущены в формирующуюся и сформировавшуюся раду панов. Государство начало препятствовать строительству православных храмов, но оно продолжалось благодаря пожертвованиям православных землевладельцев. На землях, находящихся в прямом подчинении великому князю, правители-католики пользовались правом патроната над православными церквами.
Эдвардас Гудавичюс «История Литвы с древнейших времен до 1569 года. Том 1»

Сообщение отредактировал Komthur: 26 Август 2016 - 20:09

Действительно. Хотя бы потому, что православная церковь точно так же запрещала (и запрещает) браки с католиками.

Все с вами ясно. Скажу прямо. Есть такая вещь как критика источника - она говорит что автор вносит в свое историческое сочинение свое мнение, которое ученый должен отделять от фактов. Вы же прикипели душой к определенным мнениям без всякой аналитики или критики. На последок открою вам тайну: исторические сочинения бывают очень политически ангажированными, а потому не всегда правдивыми. И католические тоже. И даже не сочинения, а просто стереотипы, в том числе и ваши.
Вот например: православная церковь не запрещает брак с католиком. Спасибо за интересную беседу, я все же почерпнул из нее некоторые полезные моменты. За сим, пока, все.

Факт данный нам в ощущениях и абсолютно не зависящий от того, что вы подразумеваете под словом сепаратист.

Сепаратизм. И сколько бы ни гоняли гугенотов, сепаратистами они от этого не становятся.

Именно на этом соборе был введен догмат о непогрешимости папы.

Именно во время этого собора светское общество в лице короля Виктора-Эммануила поставило католическую церковь на место. А какие догматы они там приняли - никого особо не интересует, кроме самих догматиков.

Ибо речь о том что сжигала не церковь, а государство причем на основании народного волеизъявления

Традиционная отмазка. Вот только повод жечь - само существование религии и её доминирование на данной территории.

Panzerkater, тоже спасибо за интересную беседу, смысла спорить дальше нет ибо вы просто игнорируете практически любые мои аргументы и всячески увиливаете от основной темы.
На последок: вот вам доступная на настоящий день статистика по инквизиции это на счет сжечь.

тоже спасибо за интересную беседу, смысла спорить дальше нет ибо вы просто игнорируете практически любые мои аргументы и всячески увиливаете от основной темы

Аналогично.

На последок: вот вам доступная на настоящий день статистика по инквизиции это на счет сжечь.

Не думаю, что клерикальный ресурс можно считать объективным в данном вопросе, но в одном Кураев прав: Моральная сторона инквизиции не обсуждается. Сколько бы человек ни были ею от имени христианской церкви отправлены на смерть – три, три тысячи, тридцать тысяч или три миллиона – к Нагорной проповеди Христа это имеет лишь взаимно-несовместимое отношение.

Не знаю как в других местах в мире, но в РФ роль церкви явно слишком возвышают. "Закон об оскорблении чувств верующих" - вот что это такое? А чувства атеистов кто защитит?
Дойдет до инквизиции такими темпами.
Нет, я в целом нейтрально отношусь к церкви, но насаждать свои взгляды не очень хорошо, а в РФ такое сейчас проскакивает...

А чувства атеистов кто защитит?

8й Ликвидационный отдел Народного комиссариата Юстиции РСФСР. Почти справились кстати. (Коммунисты, они люди прямые - коли кого собираются ликвидировать - так отдел и называют)
По сравнению с вот этим списочком закон об оскорблении чувств верующих - детские шалости.

По сравнению с вот этим списочком закон об оскорблении чувств верующих - детские шалости.

А надо ли сравнивать?

По сравнению с вот этим списочком

Ещё о ликвидации Хитровки пожалейте

А надо ли сравнивать?

Да. Надо. Каждый раз как очередной атеист начинает стонать как страшно его притесняют и какое у нас клерикальное государство.

Ещё о ликвидации Хитровки пожалейте

Эм. Крайне скажем так - альтернативно одаренное предложение.

Хотя, кстати, проясняет многое: ведь оказывается, что для разума некоторых атеистов Хитровский рынок, по совместительству являвщийся криминальным центром Москвы, и Храм Христа Спасителя, по совместительству являющийся памятником погибшим в Отечественной войне 1812 года суть явления одного порядка. Раскрываются у кого какие духовные ценности вобщем.

Раскрываются у кого какие духовные ценности вобщем.

Да, да, знаем. Духовность и всё такое. А так-то речь в обоих случаях о пережитках предыдущей эпохи. Иногда, кстати, не грех вместо обветшавших памятников ставить новые.

Надо. Каждый раз как очередной атеист начинает стонать как страшно его притесняют и какое у нас клерикальное государство.

А какое, собственно, отношение нынешние атеисты имеют к тогдашним коммунистам? Тем более, что многие из нынешних придерживаются типа либеральных взглядов.

Иногда, кстати, не грех вместо обветшавших памятников ставить новые.

Ну да, чтоб потом и эти снести. Речь о том что вы практикуете подмену понятий. И все.

А какое, собственно, отношение нынешние атеисты имеют к тогдашним коммунистам? Тем более, что многие из нынешних придерживаются типа либеральных взглядов.

А какое отношение современные православные имеют к католической инквизиции? Однако современные атеисты и либералы свято уверены, что православные только и ждут как бы их, бедных, подмять под жестокий гнет мракобесных церковников. На том основании что четыреста лет назад в Италии сожгли Джордано Бруно. Кстати в этом они прямые наследники коммунистических активистов.

А православные помнят - и союз воинствующих безбожников и расстрелы крестных ходов и аресты и ссылки и просто увольнение с работы за веру. И не 400 лет назад. И не в Италии.
И да союзов воинствующих безбожников, которые заявляют себя правоприемниками того самого совета полно. Гугл вам в помощь.

А какое, собственно, отношение нынешние атеисты имеют к тогдашним коммунистам?

Почти такое же, какое церковь имеет к учению Христа По хорошему, этот закон подталкивает верующих наплевать на его заветы:

Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.[...] Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
(Св. Евангелие от Матфея 5:38-48)

Так что каждому считающему себя христианином, и подающему заявление с просьбой возбудить дело по этой статье стоит помнить, что за такие дела ему вместо Царствия Небесного полагается фига с маслом.

Ну да, чтоб потом и эти снести.

Ну, разумеется. Ничто не вечно...

А какое отношение современные православные имеют к католической инквизиции?

Вообще-то в России своя инквизиция была. Называлось иначе, но поджаривали за милую душу. Вот только претензии не к инквизиции, а к нынешнему положению вещей. Ибо мы живём сейчас. А отсылки к инквизициям лишь напоминают, что церковь никогда не несла задекларированных добра и любви, но всегда действовала в рамках нравов своего времени.

Вообще-то в России своя инквизиция была. Называлось иначе, но поджаривали за милую душу.

Нет, не было. Пытались возложить эту функцию на Славяно-греко-латинскую академию - не вышло. Пришлось обходится вполне себе гражданскими судами.
Как впрочем и в Англии и во Франции.

А отсылки к инквизициям лишь напоминают, что церковь никогда не несла задекларированных добра и любви, но всегда действовала в рамках нравов своего времени.

Тоесть вы опять хотите сказать что католические инквизиционные суды нового времени в Италии и Испании основание делать обобщающие выводы про всю 2000летнюю историю Церкви? Ну ок! Тогда отсылки к коммунистам и академику Лысенко значат что атеизм никогда не нес ничего кроме лицемерия и насилия, а также всегда уничтожал передовые научные течения. А что? Ведь было же! Вот такая вот ваша логика!

ЗЫ. Также из вашего ответа видно, что вы так и не прочитали ту самую статистику, видимо потому что "ресурс клерикальный и ему нельзя верить", так вот хочу вас огорчить - во первых это статья содержит исследование историками реальных архивов. А во вторых ну мы же помним как атеисты подделали Дневник Анны Вырубовой. Так что интеллектуальная честность требует в таком случае и все атеистические ресурсы в черный список занести. Опять же это не моя, это ваша логика.

Сообщение отредактировал SVYman: 11 Сентябрь 2016 - 07:49

8й Ликвидационный отдел Народного комиссариата Юстиции РСФСР. Почти справились кстати. (Коммунисты, они люди прямые - коли кого собираются ликвидировать - так отдел и называют)
По сравнению с вот этим списочком закон об оскорблении чувств верующих - детские шалости.

Да. Надо. Каждый раз как очередной атеист начинает стонать как страшно его притесняют и какое у нас клерикальное государство.

Хм...
Во-первых, какое отношение имеют законы СССР к нынешнему положению дел в РФ? Я так могу и "подвиги" церкви за все века начать вспоминать, а их немало накопилось.
Во-вторых, кто Вам сказал что я атеист?
В-третьих, кто опять же Вам сказал что меня притесняют? А вот про "клерикальное государство" давайте не станем отшучиваться ибо отрицать попытки повысить влияние церкви у нас в стране через букву закона просто глупо.

А какое отношение современные православные имеют к католической инквизиции?

Это не могу обойти стороной. Заметьте, я говорил лишь о настоящем РФ, а Вы уже уподобляетесь кому-то и переводите зачем-то (хотя, впрочем, тут не надо гадать зачем) разговор в русло законов СССР.

Бегемот, ну вообще-то отправной точкой диалога между атеистами и православными служит активность системы "свой-чужой" по аналогии с системой военной авиации. Я не утверждаю, что господин Сваймэн - это обязательно верующий. Мы совсем не друзья с ним (в ветке "Реанимедии" у нас война), но ряд озвученных им тезисов мне близок.


С другой стороны мне было никогда не понятно почему даже очень-очень образованные люди и фанатики т.н. научного атеизма повторяют одни и те же клише про сращивание религии и государства. По моим наблюдениям же, которые я уже здесь озвучивал, обе стороны просто используют друг друга, как и всегда и везде на протяжении веков.

А что же до вечного тезиса атеизма, что верующие это "необразованное быдло", то мне довелось милостью Божией пообщаться с очень образованными людьми из Москвы, которые приезжали на крупные церковные праздники в Смоленскую глубинку, где мне посчастливилось пономарить. Там были и академики и филологи-романисты. Были даже авторы учебников английского. Люди искали святости в глубинке, если я правильно понимаю. Хорошие люди, должен заметить. Они были ко мне добры.

Сообщение отредактировал MrStitch: 11 Сентябрь 2016 - 17:21