Сообщений в теме: 1330

[Юьн]

Этим ты хочешь сказать, что все люди в том числе и мы произошли от Адама? Мне казалось, что от него произошли только евреи, ибо обо всех остальных народах в библии не сказано ни слова.

Под Дьяволом ты подразумеваешь Змея? И что все его так ненавидят? Ведь у древних змеи ассоциировались не отрицательно, а положительно. К тому же, как Дьяволу удалось просочится в Рай, ведь по идее он существовал параллельно с Богом (хотя в Библии этого прямо не сказано).

Слишком много вопросов, на которые несложно ответить, зная центральную библейскую тему. Ну или хотя бы сюжет Бытия. Если интересно, можно продолжить беседу посредством ЛС, потому что это уже выходи за рамки темы, заданной топиком.

[Кремль]

понималь буквально - ошибка. "Плодиться, размножаться и наполнять землю" - очень емкое словосочетание, если размышлять над ним.

естесственно, но есть предел хитрости толкований) Как и стоит разделить тут же: "наполнять землю" вполне возможно=развиваться\совершенствоваться, но ! В рамках эволюции, или же а-ля бог: в первом случае процесс естественный (механизм развития уже был заложен в дояблочного Адама, яблоко лишь включило его, наверное, не так и не вовремя, и согласен с

у "дояблочного человека" в перспективе было все, чего достигло человечество сегодня.

) и,  можно сказать, безальтернативный, а вот во втором - стать равным богу. Есть ли этот механизм в человеке? И говоря "наполняйте" какой вариант, по-вашему, имел ввиду бог-создатель Адама?

Картошку сажать в огороде - работа?

в ключе темы, сажать, чтобы не умереть с голоду, и не больше - нет, это самообеспечение. Как животные добывают себе пищу - они работают? Они тратят ровно столько энергии, сколько нужно их животному естесству, и не перенапрягаются в попытке "наработать" то, без чего могут обойтись. Вот такие отличия в принципе. Бог, давая пинок Адаму с напутствием "в поте лица будешь дрбывать хлеб свой" прекрасно знал, что человек не ограничится в своей работе необходимым, и будет парится за, в общем, спорно-нужные вещи.

Это определение не работы, а чего-то другого.

это определение творчества. Которое человек превратил в работу  

сдается мне, мы о разных вещах разговариваем  

это я к тому, что человек дуален. С одной стороны, работа напрягает и парит, а взглянуть с другой - творческая  самореализация)

было бы любопытно на самом деле узнать мнение искренно верующих

облом будет, они видят, и верят в свой путь от точки "А" (рождения) до точки "В" (рая) и не дальше, дальше вера говорит "табу", "ведомо лишь богу". И истые это табу чтят. 

зачем тогда Бог вообще создал человека.

это самая размытая тема во всех религиях-философиях, ни одного прочного камня в фундаменте. Самый кажущийся прочным для меня: Бог один. Он не может почувствовать множественность, поэтому создал (или, более хитрый вариант, разделил себя на) другие души (теория большого взрыва подтверждает)). Чтобы посмотреть на себя со стороны) Одна душа получилась ну  очень другой, дъявол звали)) Серьезнее - это и есть творчество бога: он создал то, чего у него раньше не было. И я не уверен, что он, если и мог, хотел предвидеть абсолютно все наперед. Поэтому и лаборатория, и поэтому свобода заложена в  людей изначально-дояблочно.


И поэтому он не рулит всем: он не хочет. Он играет, экспериментирует и просто наблюдает  

Сообщение отредактировал Кремль: 18 Август 2011 - 13:34

[Юьн]

Кремль, во-первых, я считаю очень неуместным в данной теме упоминать об эволюции. Теория создания и теория эволюции - две противоположные доктрины. Говоря о них одновременно Вы противоречите сами себе и все дальнейшие утверждения просто бессмысленны) Раз уж тут разговор о создателе, придерживайтесь темы.
Во-вторых, Ваше утвержение о "творчестве бога", личо я признаю неактуальным вследсвие следующего: творчество - процесс познания. Это лично моё убеждение, не утверждаю как истину. Следовательно, процесс познания для Бога неестественен.

определение творчества. Которое человек превратил в работу

моя мысль была другой. Но все же, считаю несовместимыми понятия "творчества" и "работы" )

В-третьих, что вы конкретно понимаете под выражением "стать равным богу"? Начать творить? Это прерогатива не только создателя. Изначально.

Отвечая на Ваш вопрос, буду ссылаться исключително на собственные домыслы:
если рассматривать Бога не как абстрактное нечто, давшее начало человечеству и сотворившее все живое, а как личность, вполне логично предположить, что такой могущественной личности присущи какие-то качества. В Библии написано, что "создал Бог человека по образу своему", следовательно, человек - отражение качеств Бога. В совершенстве мы эти качеста, естественно, отразить не можем. Поэтому, на основе наших знаний о человеческих добродетелях составляем список предполагаемых качеств Бога: любовь, справедливость, мудрость, сила, долготерпение, доброта, радость и т.д. (Галлатам 5:22) Изначально существующий Бог создает Вселенную. За Вселенной землю (Бытие 1:1), за землей Сына. За Сыном ангелов, за ангелами человека. Зачем?))) Я считаю, исключительно из любви. Из желания дать жизнь. Но, человек и ангелы созданы со свободой воли. Зачем? Чтобы иметь возможноть показать свою преданность. Предвидел ли Бог предательство? Как один из возможных вариантов развития событий - да. Что бог сделал после предательства? Первое пропрочество - Бытие 3:19.
Рассуждений масса, скажать можно много, читать Библию - обязательно) Знать сюжет и центральную тему - обязательно. Только после этого строить свои предположения.
Все вышесказанное - исключительная имха
За сим, как говорится, чао, сожалею, что не могу продолжить беседу.

[☆ ABENDSTERN ☆]

Теория создания и теория эволюции - две противоположные доктрины. Говоря о них одновременно Вы противоречите сами себе и все дальнейшие утверждения просто бессмысленны) Раз уж тут разговор о создателе, придерживайтесь темы.

Я думаю, что господин Кремль, просто пытается найти более верный вариант появления человека, ведь нельзя оспорить эволюцию, но просто так отбросить вариант создания человека Богом, тоже нельзя.

творчество - процесс познания.

Мне казалось, что творчество в первую очередь - процесс сотворения чего - либо. В данном случае создание человека. К тому же не известно все ли знания доступны Богу. Можно считать, что, создав человека, Бог мог получить новые знания о нем. Так что я считаю, что творчество - это процесс создания чего - либо, а затем и познание созданного.

Но все же, считаю несовместимыми понятия "творчества" и "работы" )

Ну почему же? Микеланджело, создавая статую Давида творил? Да. Но одновременно он и работал.

[Кремль]

Теория создания и теория эволюции - две противоположные доктрины.

"люди созданы по образу и подобию... " То, что применимо к людям, применимо и к  богу, а точнее, по хронологии, наоборот. Кроме того, в дарвиновскую эволюцию  обезьяны до человека без скрипа вписывается и внезапно сингловый акт создателя наделения обезьяны человеческой душой. Очень хорошо вписывается даже)

творчество - процесс познания. Это лично моё убеждение, не утверждаю как истину. Следовательно, процесс познания для Бога неестественен.

почему неестественнен? По-вашему, бог не развивается?

Начать творить? Это прерогатива не только создателя. Изначально.

изначально был только создатель, и это была только его прерогатива. 

Я считаю, исключительно из любви. Из желания дать жизнь. Но, человек и ангелы созданы со свободой воли. Зачем? Чтобы иметь возможноть показать свою преданность.

может быть, но тогда я не понимаю мотивацию создания, следовательно, упираюсь в необъяснимое и останавливаюсь в дальнейших рассуждениях. Человеку известен лишь один мотив дать жизнь: в основе этого  мотива лежит инстинкт  (опять эволюция рядом)). Хотя есь еще один: интерес -алогичное побудительное проявление разума: сделать, и  посмотреть, как оно будет бегать и чем заниматься  

Тебовать преданности у тех, кого создал... Ну это минимум кольцо: создал - отпустил на свободу - жду назад, докажите преданность... Смысл такого кольца? Сбегай, принеси палку, да? Тогда получишь косточку в виде рая, а будешь плохой собакой - на перевоспитание в ад.   
Хотя если начинать с первого, создал из любви - понятия не имею, что это такое, так что могу ошибаться уже в самом начале, и вы можете быть правы.


☆ ABENDSTERN ☆ , я пытаюсь оправдать появление человека, технология создания мне не так важна, а вот смысл - главное. А в часТности - в теории эволюции мне все равно непонятен момент проявления сапиенс у примата: все вокруг развивались, почему именно-принципиально примат? Почему остальные виды не пошли по этому пути, хотя бы с отставанием?   

Сообщение отредактировал Кремль: 19 Август 2011 - 12:42

[☆ ABENDSTERN ☆]

почему именно-принципиально примат? Почему остальные виды не пошли по этому пути, хотя бы с отставанием?

Есть мнение, что кто - то подтолкнул приматов на пути развития. Проще говоря идея о том, что человек появился на свет не по средствам простой эволюции - не такая уж и не правильная. Ведь как ты сказал приматы по уровню развития превосходят остальных млекопитающих. Почему? Напрашивается вариант, что кто - то помог. Неизвестно только кто, Бог или еще кто - то.

[Э. Н.]

В Раю, по крайней мере по библии, действовать и работать не придется, лишь находится в вечном блаженстве.

Это было написано тогда, когда люди работали преимущественно ради выживания, физически тяжелее, чем сейчас. Лично я думаю, что в тех словах подразумевался отдых.
Вообще, ох как я люблю дословное понимание библейских текстов.

Не стоит путать жизнь с существованием.

Это к чему?

Об этом сказано в библии?

Нет, насколько мне известно.

И лучше бы его и ни у кого не было. От этого понимания в большинстве случаев атрофируются мозги. Все строится на страхе человека перед Адом. Попы говорят, что если человек грешен, то он после смерти отправится в Ад. И разумеется человек бежит в церковь вымаливать (в большинстве случаев несуществующие) грехи. За частую с помощью денег, от чего выгода только попам.

Есть очень искренние и чистые священники.

Да и большинство грехов - абсурд. Как там говорилось? "Вы слышали, что сказано древним: "Не прелюбодействуй". А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с ней в сердце своём." Судя по этому, если мне нравится девушка, то я уже согрешил? Влечение к противоположному полу заложено в человеке природой, а по версии церкви создатель человека Бог. Опять полный абсурд. Зачем же тогда Бог создал человека таким?

Это влечение можно подчинить себе (не значит задавить) и направить на благо, а можно стать ему подчиненным и опуститься до животного.
Сам по себе половой магнетизм - не грех, он отражение полярного магнетизма, на котором вся жизнь держится.

да, тоже в первый раз слышу Основания для мнения?

Господа, вы меня удивляете. Помимо Библии, есть еще масса оккультных текстов, авторы которых отнюдь не только тем занимались, что духов Юпитера запрягали. Судить о религии по одной Библии - это примерно как изучать высшую математику по учебнику арифметики в картинках для самых маленьких.

работать и действовать человеку стало в кайф после того, как ему вожжа под хвост попала он известное яблоко в известном библейском месте съел.

Почему только после того? Наоборот, после этого появился выбор вектора развития - в сторону активности либо бездействия.

Ценность церковной доктрины только в том, что она ограничивает земную парадигму человека, чтобы человек не лез туда, куда опасно\не нужно\неправильно.

Вред церковной доктрины в том, что она запретами уводит людей от опасных вещей вместо того, чтобы научиться с ними обращаться и тем поставить себе на службу. Опасность/ненужность/неправильность зачастую не в предмете как таковом, а в незнании законов его действия и несоблюдении техники безопасности.
Назовите хоть какую-нибудь повседневно-бытовую фиговину, которой нельзя было бы нанести вред, а то и убить.

принцип наказания\поощрения адом и раем

Нет такого принципа. "Спасающий душу свою погубит ее".

И нельзя забывать о Змее.

Вы бы еще про Лилит вспомнили.

[sarim]

Наверное после смерти нет ничего. Ибо как то не верится мне в некую душу... Вот такой вот я физик(с)

[Кремль]

Господа, вы меня удивляете. Помимо Библии, есть еще масса оккультных текстов, авторы которых отнюдь не только тем занимались, что духов Юпитера запрягали.

дело в том, что сабж в общепринятом библейском ключе.

Почему только после того? Наоборот, после этого появился выбор вектора развития - в сторону активности либо бездействия.

бездействия он себе отныне позволить не мог.

Вред церковной доктрины в том, что она запретами уводит людей от опасных вещей вместо того, чтобы научиться с ними обращаться и тем поставить себе на службу. Опасность/ненужность/неправильность зачастую не в предмете как таковом, а в незнании законов его действия и несоблюдении техники безопасности. Назовите хоть какую-нибудь повседневно-бытовую фиговину, которой нельзя было бы нанести вред, а то и убить.

всему свое время. Пример: АЭС Фукусима, наше время. Так мы уже подчинили себе атом? Или вынуждены расплачиваться за его временную благосклонность жизнями пожарных - "ядерными камикадзе"? Терять зоны отчуждения, и ждать, когда же радиация, теперь прочно вплетенная в пищевые цепочки мирового океана, попадет в наши организмы (нифига, не надейтесь, она не растворяется в воде))? Научились мы обращаться с опасными вещами? Пора пустить в продажу бытовые ядерные реакторы? Или правильно, что церковь государство запрещает это?

Нет такого принципа. "Спасающий душу свою погубит ее".

а это не призыв ли всего-лишь к альтруизму, типа "тот, кто думает лишь о спасении своей души - эгоист..."?

Наверное после смерти нет ничего.

а до смерти много чего есть-то?))

Сообщение отредактировал Кремль: 22 Август 2011 - 22:42

[Э. Н.]

дело в том, что сабж в библейском ключе.

Сабж не строго в библейском ключе, он о рае и аде (нирвана буддистов - чем не рай?). Ограничивать толкование только Библией - это как пытаться собрать сложный предмет из набора деталей, в котором этих деталей не хватает. Но неизвестно сколько, неизвестно каких, и неизвестно по какой схеме надо складывать.

бездействия он себе отныне позволить не мог.

Это почему? Или что имеется в виду под бездействием?

всему свое время.

именно. Поэтому -

Пример: АЭС Фукусима, наше время. Так мы уже подчинили себе атом?

- пример неподходящий, т.к. в том случае контроль над опасностью происходит еще (и едва не в первую очередь) за счет неуязвимости человека. Эта вот неуязвимость и есть следствие правильного развития, за которое и должна отвечать религия.
Т.е., грубо говоря, не "Не лезь к демонам, потому что они тебе сделают бобо", а "Стань таким, чтобы они не смогли тебе навредить вообще".

а это не призыв ли всего-лишь к альтруизму

Он, но почему "всего лишь"? Альтруизм суть отдача суть положительное (не в смысле "хорошее", а в смысле относящееся к позитивной полярности) действие - та самая жизнь-которая-динамика.
На альтруизме держится все. Растения и животные плодоносят не для того, чтобы что-то взять, а для того, чтобы что-то отдать.

[Кремль]

нирвана буддистов - чем не рай?

ничем не рай, во всяком случае, в дзене. Это я вам как приближенный к живому дзен-адепту говорю) А где еще упоминаются рай и ад такими, как мы их себе общепринято представляем, но в отличном от библейского ключе?

Это почему? Или что имеется в виду под бездействием?

Бездействие, имхо, это не-влияние ни на что. Неучастие. Невключенность. Поэтому бездействие - смерть, как в физиологическом (от голода)), так и метафизическом понимании (недеятельность=забвение). Могу предположить, что вы под бездействием понимаете бессмысленную активность - но это другое, бессмысленность активности как оценка неоднозначна же.

"Стань таким, чтобы они не смогли тебе навредить вообще".

а пока не стал - не лезь)) Или учить в бою, ценой потерь?

На альтруизме держится все.

не спорю, верно. Но, возвращаясь, по сабжу: ад пугает, рай - награда. Этот принцип досуже есть.

[Э. Н.]

А где еще упоминаются рай и ад такими, как мы их себе общепринято представляем, но в отличном от библейского ключе?

Я даже не вспомню оккультиста, который не писал бы о посмертном существовании.

Бездействие, имхо, это не-влияние ни на что. Неучастие. Невключенность.

А, ну я по-прежнему считаю: до - действия не могло не быть, после - появился выбор.

Могу предположить, что вы под бездействием понимаете бессмысленную активность - но это другое, бессмысленность активности как оценка неоднозначна же.

Нет, в общем смысле бездействие - это отсутствие действия. В нашем же контексте я подразумеваю отказ от ответственности за свое развитие.

а пока не стал - не лезь))

Если находишься в процессе (строго и однозначно его выбрал) - то очень даже полезно. "Унция опыта стоит фунта теории."
Ну а если становиться не собираешься - так они и сами полезут.)
Хотя они и в первом случае могут полезть.)

Или учить в бою, ценой потерь?

Это не потери, это оплата.)

[Юьн]

А где еще упоминаются рай и ад такими, как мы их себе общепринято представляем, но в отличном от библейского ключе?

Если речь идет о рае, в котором вечное безделье - Вальгалла)))Толпы мужиков, реки выпивки, табуны баб. Что еще для счастья надо? Хотя, есть момент довольно забавный: Вальгаллу и адом тоже называют)

[Кремль]

Я даже не вспомню оккультиста, который не писал бы о посмертном существовании.

нет, именно рай, или ад, как статичные места, а не следующая ступень с перспективами. 

В нашем же контексте я подразумеваю отказ от ответственности за свое развитие.

понятно. Непонятно, ответственности перед кем (самому себя судить - ощутимый риск ошибиться) , что такое хорошо и что такое плохо и т.д. Вот в общепринятой христианской парадигме все это есть. Тогда правильно ли я понял, если 

после - появился выбор.

- классический выбор между добром и злом\светом и тьмой, а  если шире: между условными же саморазвитием (условно свет)  и саморазрушением( условно тьма)?  Если так, тогда понятно, почему хочется, чтобы рай был ступенькой вверх и дальше, а ад представляется падением вниз, и там минимум - сначала выжигают грехи каленым железом.  

"Унция опыта стоит фунта теории."

главное, чтобы это была медицинская унция, а не убивающий фунт) Церковь неплохо дозирует, что кому можно: даже в разговорах со священниками ведь видно: одних они увещевают канонами и табу, а других, хитрых, более гибко, логикой) 

Это не потери, это оплата.)

это жестокая оплата, и не для всех оно того стОит.

Если речь идет о рае, в котором вечное безделье - Вальгалла

зачот, хотя и несовременно, слишком просто) 

Сообщение отредактировал Кремль: 23 Август 2011 - 13:32

[☆ ABENDSTERN ☆]

Я даже не вспомню оккультиста, который не писал бы о посмертном существовании.

А как же Лейба Давидович Бронштейн? Оккультистом ведь был, и пиктограммы он любил

[Э. Н.]

нет, именно рай, или ад, как статичные места, а не следующая ступень с перспективами.

А зачем??

Непонятно, ответственности перед кем

Перед общим Законом.

классический выбор между добром и злом\светом и тьмой

Мне до крайности не нравится аналогия между добром и злом\светом и тьмой. Более того, я уверена, что от этой путаницы масса бед.

если шире: между условными же саморазвитием (условно свет) и саморазрушением( условно тьма)?

Угу, это я и имела в виду.

Если так, тогда понятно, почему хочется, чтобы рай был ступенькой вверх и дальше

Я лично представляю себе рай не как награду, а как закономерное следствие в первую очередь. Он естественен, в отличие от ада.

главное, чтобы это была медицинская унция, а не убивающий фунт)

А это от самого человека зависит, кстати.) Ух как я нарывалась.)))

это жестокая оплата, и не для всех оно того стОит.

Я все-таки думаю, что зависит от готовности к определенной интенсивности развития. То есть, чем выше планка, тем дороже готов заплатить. Я лично склонна любой опыт рассматривать как тренажер. (Но, конечно, чаще постфактум, чем в процессе.)) В процессе обычно "накойявэтовлезладачтобяещеданикогдабольшеклянусьмамойипапойдоседьмогоколена"))))). А потом идет переоценка... и понимаешь, что по итогу оно того стоило.)

А как же Лейба Давидович Бронштейн? Оккультистом ведь был, и пиктограммы он любил

Ну ему и ему подобным бы я в этих вопросах не доверяла.))

Сообщение отредактировал Э. Н.: 25 Август 2011 - 23:11

[Lerchik]

не верю ни в то не в другое...несмотря на то что являюсь католичкой, мои убеждения уходят глубоко в космос

[☆ ABENDSTERN ☆]

не верю ни в то не в другое...несмотря на то что являюсь католичкой, мои убеждения уходят глубоко в космос

То - то и оно, что католичка, а не православная (без обид, ладно) У католиков с протестантами сейчас веры практически нет, да и толку от этой веры я что - то не вижу. И кстати, знает кто - нибудь случаи проявления высших сил у европейских христиан, ну там излечение от смертельной болезни, вещий сон? Я вот что - то ни одного не знаю.

Сообщение отредактировал ☆ ABENDSTERN ☆: 27 Август 2011 - 16:48

[Lerchik]

То - то и оно, что католичка, а не православная (без обид, ладно) У католиков с протестантами сейчас веры практически нет, да и толку от этой веры я что - то не вижу. И кстати, знает кто - нибудь случаи проявления высших сил у европейских христиан, ну там излечение от смертельной болезни, вещий сон? Я вот что - то ни одного не знаю.

да лан все нормально...только проявления высших сил всегда есть, но замечает не каждый так как чувствительность к этому угасает, а вот в параллельные миры верю...Кстати не имеет значение кто...православный или католик не в названиях суть а в душе надо в душе верить в что то высшее...

[☆ ABENDSTERN ☆]

Lerchik
На счет одного человека вы несомненно правы, но я говорю о группах людей, каждая из которых верит в своего Бога. Так вот, какой же все - таки Бог, будет лучше для этих групп людей, если посмотреть на них с нейтральной стороны? Я думаю, что в отличии от европейского христианства, православное христианство более тесно связано с язычеством, что если подумать - не плохо, а на мой взгляд очень даже хорошо Тут надо понимать, что такое язычество. Церковь - то все время кричит, что "язычество - сатанинская религия, ересь, мракобесие" (на мой взгляд, просто избавляется от конкурирующей религии). А принесла ли церковь что - то полезное людям? Думаю не много хорошего, больше плохого. Вспомнить например средневековую Европу, где постоянно бушевали всякие - там эпидемии смертельных болезней. А почему бушевали? А из - за того, что люди превратились в грязных животных, и все что их окружало загадили А было ли что - то подобное в те времена на Руси, знает кто, нет? Кстати говоря, европейцы называли русских извращенцами за то, что те предпочитали мыться в банях "Ну да, надо же раздеться до гола, и все это на виду у других таких же. Как же это не назвать извращением", думала умирающая от чумы Европа Но, как говорится: "В здоровом теле - здоровый дух!" И лучше этому следовать

Сообщение отредактировал ☆ ABENDSTERN ☆: 28 Август 2011 - 21:22