Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

"Пластиковая Малышка"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 92

#41 Deimos

Deimos
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Злостный каваист

  • Cообщений: 4 984
239
Маленький пони

Отправлено 08 Июнь 2007 - 16:51

Лирическое отступление:
Elfen Lied
Что это? Фансервисная дешёвка, призванная радовать озабоченных подростков морем кровищи и большим количеством голых сисек? Или это мощное, глубокое произведение, затрагивающее вопросы ксенофобии , отношений отцов и детей, сущности жестокости, итд, итп?...
Можно ли однозначно ответить на этот вопрос? По-моему ответ однозначный: нет! Каждый видит то что он хочет увидеть.
Меня всегда поражали личности, в темах-обсуждения данного произведения, с пеной у рта, порой переходя на личности, доказывающие, что именно их точка зрения (не важно какая) суть истина в последнкей инстанции.
Смешно. Хотя, порой, очень грустно...
PS: Я не в коем случае, не провожу параллелей между EL и PL... Это скорее к объективной субьективности... или субъективной объективности.

Сообщение отредактировал Deimos: 10 Июнь 2007 - 12:27

  • 0

#42 Ardeur

Ardeur
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • редкий гость

  • Cообщений: 8 880
180
Кавайная няка

Отправлено 08 Июнь 2007 - 20:26

Сюжет не предполагает ничего кроме того, что в нём содержится. Остальное - ваши домыслы.

Логично, согласен.

Только о том, что она популярнее у посетителей этого ресурса. И больше ни о чём, собственно.

Я специально спрашивал почему такая разница. И отметил даже, что мнение "о чем это говорит" мне не интересно. Могу задать вопрос более четко.
Почему 53% людей на этом ресурсе проголосовали ниже "decent" за мангу PL, в то время как всего 6% так проголосовали за Блейм!?

Популярность - это количество голосов. Так что причиной может быть едва ли.

Это всё пустая болтология. Вы начали что-то говорить про "объективность". Я сказал, что никакой объективности нет и не будет. Теперь вы говорите про каких-то "людей, мангой увлекающихся". О чём спорите-то? Определитесь уж. Я, например, тоже мангой увлекаюсь. Вы, наверное, тоже. Так чего на третих лиц ссылаться? Скажите прямо: "мне не понравилось". А я скажу: "А по-моему всё не так плохо". Вместо этого вы разводите демагогию, чтобы обосновать своё личное мнение с каких-то абсолютных позиций. Совершенно бесполезное сотрясение воздуха (электронного).

Как раз наоборот. Прочитайте с чего всего начилось. Вы "для объективности" взяли в пример человека, не владеющего темой совершенно.
Если поставить эти две группы человеку, который музыки до того момента не слышал, он их не различит.
Я же вам сказал о том, что такое мнение равно 0. Потмоу что такой человек не может различить качественную вещь от фиговой. Поэтому ценить стоит мнение людей, которые "в теме".
В данном случае, которые увлекаются мангой. И отбрасывание "лишних мнений"(не положительных, а лишних) является нормальным действием и не придает оценки субъективизма, наоборот делает ее более обстоятельной.
Так вот и в этой "среде" мы имеем следующие. Мнения о PL разные и делятся они в пропорции 50-на-50. Поэтому любое является нормальным жизнеспособным.
А вот в оценке Блейм, как я указывал, количество мнений "+" сильно перевешивает. А, значит, мнение что это плохая манга - является "вкусовщиной". Хотя кому-то, да, может не нравится.
Я имел в виду вот это. И основываясь на этом можно говорить что класс Блейм, как манги, выше класса PL.
  • 0

#43 Eruialath

Eruialath
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 頭の悪い鰻

  • Cообщений: 8 295
127
Няшка

Отправлено 08 Июнь 2007 - 21:15

Как раз наоборот. Прочитайте с чего всего начилось. Вы "для объективности" взяли в пример человека, не владеющего темой совершенно.
Если поставить эти две группы человеку, который музыки до того момента не слышал, он их не различит.

Я помню, что я говорил. И помню, с чего всё началось. Я попросил вас предъявить прибор, из показаний которого можно заключить, что какая-то конкретная манга - фуфло. Сейчас вы для подтверждения своих слов кидаете рейтинги известной базы данных. Видимо, для вас это и есть объективная истина. Всё прочее - полемика, которая мне порядком надоела. Вы отошли от темы (субъективизм/объективизм), и начали говорить, что экспертное мнение людей, в музыки не разбирающихся, ничтожно. При чём тут экспертное мнение, скажите на милость? Речь совсем не о том шла, и пример был дан не по этому поводу.

Всё, в общем, сводится к рассуждениям о том, что кто достоин, должны решать достойнейшие, путём тайного голосования. Это всё хорошо, конечно, но вот лично вам в определённый момент может не понравится решение абсолютного большинства. И тогда уже к вам можно будет применить малопонятный термин "вкусовщина". Гтовы ли вы к таким последствиям, или согласны всегда петь в унисон с большинством?
Вообще определение эстетической ценности вещи путём голосования мне претит. Это может быть ориентиром, но не более того. Тем более стоит воздержаться от формулировок "соврешенно очевидно, что это фигня", когда это не совершенно очевидно.
  • 0

#44 Comics Factory

Comics Factory
  • Старожилы
  • PipPip
  • Интересующийся

  • Cообщений: 261
6
Обычный

Отправлено 08 Июнь 2007 - 21:57

На самом деле все просто. Есть Достоевский, а есть Маринина. И у каждого писателя есть свои поклонники и просто читатели. Пластиковая Малышка бъет рекорды по продажам в книжных магазинах Свердловской области. К тому же море, приключния, легкомысленно одетые девушки - что еще надо для летней книжки? :blink:
Но мы в любом случае рады столь оживленной дискуссии!

P.S. в издательстве бытует мнение, что и манга, и аниме - лишь "рекламные ролики" для самого главного в жизни Сатоси Урусихары - его великолепных артбуков с полуобнаженными (а иногда и весьма обнаженными") красавицами =)
  • 0

#45 Deimos

Deimos
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Злостный каваист

  • Cообщений: 4 984
239
Маленький пони

Отправлено 08 Июнь 2007 - 22:08

К тому же море, приключния, легкомысленно одетые девушки - что еще надо для летней книжки? ;)

Спасибо за отличную летнюю мангу. :)

Тем более стоит воздержаться от формулировок "соврешенно очевидно, что это фигня", когда это не совершенно очевидно.

+1

Сообщение отредактировал Deimos: 08 Июнь 2007 - 22:09

  • 0

#46 Ardeur

Ardeur
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • редкий гость

  • Cообщений: 8 880
180
Кавайная няка

Отправлено 08 Июнь 2007 - 23:14

Я помню, что я говорил. И помню, с чего всё началось. Я попросил вас предъявить прибор, из показаний которого можно заключить, что какая-то конкретная манга - фуфло.

Перепроверьте. Во-первых, вы сказали:
Про объективно высокий класс можно говорить, если есть приборчик, его измеряющий.
То есть хотели прибор для измерения высокого класса, а не фуфла. Я ответил это репутация в ее многообразии.
Во-вторых(и в главных), Eruialath, эта линия началась с вашей фразы:
Это объективно так. Если поставить эти две группы человеку, который музыки до того момента не слышал, он их не различит.
Которая последовала на мою фразу про то, что есть Битлз, и есть Агата Кристи. И я ответил, что мнение человека, который музыки до того момента не слышал неадекватно по причине того, что оно дилетантское.


По поводу достоин и тп. Как уже говорил - репутация. Любое произведение делается в расчете на оценку. Тут уже могут быть варианты, можно делать как 4C, можно делать "для массы". И тп и тд. Притом что, каждая оценка субъективна, в массе они дают объективную оценку. Потому что любая культ. вещь делается в расчете на субъективные оценки изначально (поэтому фраза об отрыве от человека смысла не несет). А значит, большое количество положительных отзывов является объективной оценкой качества той же манги, потому что "достигнута цель".
Именно поэтому мнение о том, что Блейм! объективно лучше PL является вполне обоснованным. Потмоу что Блейм вызывает положительный отзыв с небольшим числом отрицательных, в то время как PL вызывает разный отзыв(50-50).


И тогда уже к вам можно будет применить малопонятный термин "вкусовщина".

Да. Я не принимаю некоторые пародии, о чем не раз писал. Excel Saga, FLCL. Что не мешает мне считать их анмие высокго класса, кстати, основываясь на многочисленном мнении людей, которым эти вещи "по вкусу".
  • 0

#47 Eruialath

Eruialath
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 頭の悪い鰻

  • Cообщений: 8 295
127
Няшка

Отправлено 09 Июнь 2007 - 00:48

Во-вторых(и в главных), Eruialath, эта линия началась с вашей фразы:
Это объективно так. Если поставить эти две группы человеку, который музыки до того момента не слышал, он их не различит.
Которая последовала на мою фразу про то, что есть Битлз, и есть Агата Кристи.

Вам не кажется, что этот кусок внутренне противоречив? "Всё началось с моей фразы, которая последовала на вашу фразу"... Если точка отсчёта произвольна, то так и надо говорить: "Допустим, мы начали с этого".

По поводу достоин и тп. Как уже говорил - репутация. Любое произведение делается в расчете на оценку. Тут уже могут быть варианты, можно делать как 4C, можно делать "для массы". И тп и тд. Притом что, каждая оценка субъективна, в массе они дают объективную оценку. Потому что любая культ. вещь делается в расчете на субъективные оценки изначально (поэтому фраза об отрыве от человека смысла не несет). А значит, большое количество положительных отзывов является объективной оценкой качества той же манги, потому что "достигнута цель".

Аргументация известная. "Миллион леммингов не может ошибаться".
Если "высокого класса" означало "популярная среди отаку", то не стоило спор и начинать. Не говоря о том, что такая выборка ничуть не объективнее любой другой. Т.е., как ни крути, всё-таки "субъективно высокий класс". Суперпозиция субъективного объективного не даёт.

Именно поэтому мнение о том, что Блейм! объективно лучше PL является вполне обоснованным.

Перевожу: "То, что Блейм! популярнее PL, является статистически обоснованным." Слова "мнение" и "объективно" вообще не должны встречаться в одном контексте. В нашем случае это антонимы.
  • 0

#48 Ardeur

Ardeur
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • редкий гость

  • Cообщений: 8 880
180
Кавайная няка

Отправлено 09 Июнь 2007 - 01:30

Вам не кажется, что этот кусок внутренне противоречив? "Всё началось с моей фразы, которая последовала на вашу фразу"... Если точка отсчёта произвольна, то так и надо говорить: "Допустим, мы начали с этого".

Не кажется, Eruialath, ведь вы можете посмотреть. Начали разговор "о выборках" вы. Среагировали вы на мою фразу о Битлз, выделив ее в цитату.
Что из этого вам кажется внутренне противоречивым мне непонятно.

Если "высокого класса" означало "популярная среди отаку", то не стоило спор и начинать. Не говоря о том, что такая выборка ничуть не объективнее любой другой. Т.е., как ни крути, всё-таки "субъективно высокий класс". Суперпозиция субъективного объективного не даёт

Я объяснил почему это не так(такие вещи изначально делаются в расчете на субъективную оценку), аргументов "против" нет. Если не считать подобное "Аргументация известная" аргументом против. Крмое того я пока не услышал ни одного объяснения на каком основании вот это:
"такая выборка ничуть не объективнее любой другой" верно?
Интересно в этой связи послушать(и получить четкий ответ) кто лучше разбирается в машинах(автомобилях): 3-летние дети или автолюбители. Вариантов три: 1, 2, одинаково. Вот что из этих трех мне и интересно. Варианты типа "я", "Бог" я попросил бы не привлекать, так как и вариант "точно("объективно") сказать невозможно".

Перевожу: "То, что Блейм! популярнее PL, является статистически обоснованным." Слова "мнение" и "объективно" вообще не должны встречаться в одном контексте. В нашем случае это антонимы.

Объективность - это не знание, "посланное Богом", если вы счиатете обратное - ваше право. Но тогда давайте выбирать другое слово, которое устроит вас. Мне на конкретное слово наплевать.
Под объективность я подразумеваю обоснованность суждения, мнения. Его логику, четкость. Поэтмоу и единичное мнение может быть объективным, если учитываются не только собственные впечатления.
  • 0

#49 Eruialath

Eruialath
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 頭の悪い鰻

  • Cообщений: 8 295
127
Няшка

Отправлено 09 Июнь 2007 - 02:28

Интересно в этой связи послушать(и получить четкий ответ) кто лучше разбирается в машинах(автомобилях): 3-летние дети или автолюбители.

Очередная подмена понятий (сиречь логическая ошибка первого рода). Вы не видите разницы между мнением и знанием? Очень жаль.

Под объективность я подразумеваю обоснованность суждения, мнения. Его логику, четкость. Поэтмоу и единичное мнение может быть объективным, если учитываются не только собственные впечатления.

http://dic.gramota.r...%...;az=x&sin=x
Вот. Ознакомьтесь. А потом прочитайте ещё раз нашу беседу и подумайте, что именно вы защищали и как.
(Единичное мнение не может быть объективным по определению. Вы просто плохо знаете родной язык.)
  • 0

#50 Twinhead

Twinhead
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • самопугало

  • Cообщений: 361
0
Обычный

Отправлено 09 Июнь 2007 - 04:12

Крмое того я пока не услышал ни одного объяснения на каком основании вот это: "такая выборка ничуть не объективнее любой другой" верно?

Вещи хоть как-то связанные с творчеством - могут всегда рассматриваться только субъективно. Мнение людей со схожими интересами может учитываться как наводка, но не гарантирует лучшести рекомендованного по сравнению с другими вариантами. Класс рисовки/сюжета и т.п. влияет на усвояемость произведения, но опять же не являются показателем лучшести. Есть например, множество произведений высокого класса, которые банально неинтересны для конкретного индивида и скучны для больших групп людей.

Малевич с Пикассо тоже шедевры писали, но мазня ещё та, ИМХО. И критики, например, не стараются сравнивать их с работами Айвазовского. Теперь доверим профессионалам решить что же лучше :). Боюсь что если проводить опросы в группах почитателей первых и последнего - результаты покажут что "лучше" совсем разные вещи. У кого теперь вкус дурнее? У первых или вторых? Таким образом вариант, где решают те, кто "в теме", со свойственными им "обоснованностью суждения, мнения. Его логикой, четкостью." оказывается не так уж и хорош как показатель. ИМХО, сравнение Blame! и PL - это сравнение Леннона с Летовым, в разных возможно пересекающихся группах людей - разное отношение к культовым в своём кругу людям.

Выберем побольше произвольных людей и спросим, что же популярнее "Дом-2" илм передачи на канале Культура? Или может быть, "Фабрика звёзд" менее популярна чем обучающие передачи для детей? Популярность, по большому счёту - показатель пиара. На основании популярности нельзя делать вывод ни о чём, кроме того что произведение популярно в этой выборке. Да, миллионы людей не ошибаются, видимо эти передачи чем-то хороши. Но я тоже не ошибаюсь если считаю, что для меня они мерзки. Каждый при своём мнении. Но вот если кто из десяти миллионов скажет что о моём вкусе, его дурности и приоритетности его понимания мира в момент моего плохого расположения духа - то познает как бываю я словоохотлив и насколько витиевато могу доказать мерзость конкретного произведения. Мнение человека на творчество самоценно, и если он его не навязывает остальным, уважает мнение оппонентов, то и ладно - всем хорошо. А вот когда начинается навязывание, тут-то и появляется неэтичность и дурновкусие.

Теперь по поводу музыки и машины. Музыка есть результат творческого процесса, её воспроизведение что-то среднее. Машина - результат творческого процесса, но как конечное изделие - чисто технический. Разговаривать о поршневых кольцах лучше само собой со специалистом, но изящество линий капота может определить и ребёнок. И последнее даже наверное лучше с точки отсутствия социоштампов ("А король-то голый!").
  • 0

#51 Ardeur

Ardeur
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • редкий гость

  • Cообщений: 8 880
180
Кавайная няка

Отправлено 09 Июнь 2007 - 12:53

Ясно, не ответа, ничего. Впрочем от человека, который без всякой мысли пишет подобные глупости:
Мантры не помогут. Пока нет прибора, определяющего качество, нельзя сказать, что оно существует объективно и в отрыве от человека. Когда на мангу никто не смотрит, в ней нет никакого другого "качества", кроме параметров физического тела. Массы, плотности, коэффициента трения...
И на что-то претендует ждать, безусловно, ничего не приходится.

Ознакомится можно вот с этим:

ОБЪЕКТИВНЫЙ: непредвзятый, беспристрастный
Объективная оценка. Объективно ”нареч.” отнестись к чему-н.

http://ozhegov.ru/slovo/28904.html
Как видно, подучить язык не мешает и вам. "Комната философских проблем" находится в другом месте. Тут анимефорум, соответственно нормы слов разговорные, удивительно, что вы не заметили, надеюсь хоть сейчас поняли.


Что касается выборки. То можно переформулировать вопрос "кто лучше разбирается в манге", соответственно человек, ее читавший и ее увлекающийся, или человек, ни разу ее не видевший.
Это к вопросу об еще одной уникальной глупости:
Это объективно так. Если поставить эти две группы человеку, который музыки до того момента не слышал, он их не различит.

Почему глупость, потому что поставить эти две группы человеку, который музыки до того момента не слышал можно только в бредовой теории. Как, например, и рассматривать мангу(произведение созданное человеком) в отрыве от человека.


Вещи хоть как-то связанные с творчеством - могут всегда рассматриваться только субъективно. Мнение людей со схожими интересами может учитываться как наводка, но не гарантирует лучшести рекомендованного по сравнению с другими вариантами. Класс рисовки/сюжета и т.п. влияет на усвояемость произведения, но опять же не являются показателем лучшести. Есть например, множество произведений высокого класса, которые банально неинтересны для конкретного индивида и скучны для больших групп людей.

Twinhead, есть, но если человек смотрит на картину Пикассо и говорит, что это мазня, а сам автор "так себе", то это просто "вкусовщина". Мне Пикассо не нравится, что не мешает мне его считать великим художником.

Кроме того я уже отмечал что класс может складываться из разных составляющих. Это прежде всего репутация. Вещь может быть изначально ориентирована на узкую группу людей, например. И если она высоко ыенится в этой группе - то это объективный показатель ее высокого класса.
  • 0

#52 Айзан Эмдер

Айзан Эмдер
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • Отаку

  • Cообщений: 644
2
Обычный

Отправлено 10 Июнь 2007 - 12:17

Не поддаваться мнению толпы, а оценивать вещь самостоятельно, пусть и вопреки общепринятому мнению - это единственное разумное поведение. Любое художественное произведение создаётся, что бы вызватьу человека эмоции, незаваисимо от их окраски. Потому нелюбить нечто, восхваляемое толпами ( как и наоброт) - это не плохо и не хорошо. Это нормально. Здесь однако надо отметить, что речь идёт именно о личном мнении, а не о желании проявить себя "неформатно".
  • 0

#53 Nekofrenik

Nekofrenik
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Маниакально-депрессивный котобус

  • Cообщений: 9 334
1 135
Понивластелин

Отправлено 10 Июнь 2007 - 22:13

Интересно в этой связи послушать(и получить четкий ответ) кто лучше разбирается в машинах(автомобилях): 3-летние дети или автолюбители. Вариантов три: 1, 2, одинаково.

А я бы задал встречный вопрос, кто лучше разберается в машинах?:
А.Хозяин москвича который ездит на нём на работу.
B.Хозяин Феррари который ездит каждый день в Ночной клуб.
С.Человек у которого нет машины вообще и он лазит по разным сайтам и собирает информацию об машинах?

По моей ИМХОнутости общее у Бэйм и PL только то, что они обе (оба, обои) принадлежат к жанру Манга. И корректно былобы сравнивать Блэйм только с произведениями тогоже мангаки и (или) произвидениями в том же жанре.
Иначе фсё будет выглядеть как детский вопрос "кто мощнее магист Йода или Дзирайя ?"
  • 0

#54 Deimos

Deimos
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Злостный каваист

  • Cообщений: 4 984
239
Маленький пони

Отправлено 10 Июнь 2007 - 23:57

MrStitch, да Блейм-то здесь не при чём. И, кажется, никто его с PL не сравнивал...
Он в разговоре всплыл в том контексте, что это "шедевр" и, если, он мне не нравится и я считаю, что есть много манги интересней, то это проявление "вкусовщины" (читай: плохого вкуса).
Мне уже даже спорить на эту тему надоело... Тем более, по всему видно - это бес толку.
Вообще, народ, пора завязывать с оффтопом. :huh:

Сообщение отредактировал Deimos: 11 Июнь 2007 - 00:02

  • 0

#55 Кровавый Фантомас

Кровавый Фантомас
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Король преступного мира

  • Cообщений: 10 853
779
Двойной поняша

Отправлено 10 Август 2007 - 05:09

мне вот интересно, видел ли кто эту мангу в Москве *не* на совке?

На Горбушке я купил в "Республике". За 190 тугриков.
Теперь вот что скажу. Все говорят, что манга плохая. Это я о продавцах на Горбушке и о своих знакомых. Некоторые из них говорят, что и аниме не лучше. А мне вот понравилась хрупкая, но старающаяся быть сильной Тита со своей маленькой грудью... Ещё прикололо, что у них там механик - русский =)
  • 0

#56 pasham

pasham
  • Участники
  • Pip
  • Новичок

  • Cообщений: 1
0
Обычный

Отправлено 26 Август 2007 - 22:30

Если кто не знает, то PL самая мягкая работа Урушихары в плане хентая... Это было по поводу сисек и фансервиса :(. Кстати, женская грудь его пунктик

А теперь по поводу блейма. Графику супер хорошей не назовешь, перегруз черного цвета и ненужных линий. 2\3 манги это рисунки зданий и панорам... Бэкграунды в общем. Повествование рваное да и сторилайн как такового маловато на напечатанное кол-во страниц. В меня наверно будут кидать гнилые помидоры, но тут все как с евой, только не так маразматично, отсюда и популярность. Я не говорю, что не понравилось, но и в шедевры записывать не стал бы. Поэтому тыкать в блейм доказывая ущербность PL не стоит, да и ущербности не наблюдается.
  • 0

#57 SsakuraX

SsakuraX
  • Участники
  • PipPip
  • Интересующийся

  • Cообщений: 43
0
Обычный

Отправлено 07 Октябрь 2007 - 11:11

Вроде нарисованно неплохо, а вообще никаких чувств она не вызвала, даже жалею, потраченого времени на чтение в магазине (ну не хотела я её покупать).. а когда дело дошло до сисек, просто захлопнула... не для меня.)
  • 0

#58 Gilbert Cocteau

Gilbert Cocteau
  • Старожилы
  • PipPip
  • Интересующийся

  • Cообщений: 189
0
Обычный

Отправлено 18 Декабрь 2007 - 04:59

Ну в общем эту мангу ещё терпеть можно. Что за фрукт этот Урусихара - все и без меня знают. Поэтому вуайеристские закидоны в сабже удивлять никого не должны. А ещё скажу, что в начале увлечения аниме и мангой мои потребности сводились главным образом к таким вот вещичкам =) Теперь они, слава Богу, другие. Всё!
  • 0

#59 Maaler

Maaler
  • Участники
  • PipPip
  • Интересующийся

  • Cообщений: 75
0
Обычный

Отправлено 28 Апрель 2008 - 19:02

Честно говоря, в отрыве от аниме, я не понял почти ничего. И эти вездесущие сиськи (иначе ЭТО назвать не получается), вставленные исключительно без повода (мне нравится женская грудь, как и женщины, я искренне восхищаюсь женской красотой) откровенно раздражают - если бы их не было, ровным счетом ничего бы не изменилось. Из чего я делаю вывод, что вся эта фантастическая муть про летучие корабли и прочие интриги нужно только как прикрытие для показа СИСЕК. Желание смотреть аниме не возникает.
  • 0

#60 Count Asylum

Count Asylum
  • Старожилы
  • PipPip
  • СМный Хакусяку

  • Cообщений: 243
0
Обычный

Отправлено 28 Апрель 2008 - 19:07

Просто вы ничего не понимаете в красивых сиськах.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных