Сообщений в теме: 836

[AntiMat]

Так там речь о научном временном пристанище, после постройки орбитальной станции на Марсе и возможности эвакуироваться на неё, а до этого строят орбитальную станцию Луны и отправляют на Марс всякие исследовательские марсаходы и прочее.

В котором именно там? И всё равно сейчас это мрии. Орбитальная станция Луны по срокам ещё не раз уползёт вправо. Всё что больше тем более не раз успеют перерисовать.

[Panzerkater]

Сейчас для присутствия человека лучше Луна да сближающиеся с Землёй астероиды.

Так присутствие-то зачем?

[AntiMat]

Как мозги и руки здесь и сейчас, и проверка новых СЖО.

[Panzerkater]

Как мозги и руки здесь и сейчас

Так мозги и руки - для чего? Просто - чтоб было?
Нет, серьёзно, вот есть экипаж МКС, так они могут хотя бы забарахливший спутник связи починить?

[DIMFIRE]

И есть технологии извлечения всего этого из вакуума?

Нет, ровно как нет и технологий извлечения этого из других планет. Однако технологии движения через вакуум развиты куда лучше, технология переработки астероидов проще чем то же в условиях всяких там Марсов (как минимум пыль и гравитация не мешают) плюс уже названная возможность выбирать именно то что нужно, а не то что в коре недоутонуло.

Простите, но мы ещё на Земле всех накормить не можем (причём самое обидное - не физически, а в силу неравномерности распределения благ). Не говоря уже о полноценной и богатой жизни. Да и думать о миллиардах миллиардов людей как-то преждевременно. Хотя мечтать, как говорится, не вредно.

Возможных причин для этого не так много. Массовый голод это или целенаправленный сговор истеблишмента или физический недостаток ресурсов или же голодающее население настолько некачественно что не способно прокормить даже себя. Третий вариант причиной забить на космос не является, второй вариант вы отвергаете, методом исключения остаётся только первый, а единственным вариантом его решения выглядит эмиграция за пределы глобуса.

Вот это и надо делать в реальных условиях, а не в мриях. Т.е. брать и лезть в космос. Постепенно, о чём я и написал: не Марс, а сначала Луна.

Сначала автономные самовоспроизводящиеся автоматы, потом создание подходящего для жизни людей пространства и только потом куда то лезть. Причём не на Марс и не на Луну а в нормальные космические колонии.

На антарктических не надо, на марсианских -- надо. Для десятка -- не будет, для поселения через пару поколений -- будет. Но для этого начинать надо с десятка с земными отвёртками.

Для этого надо начинать с возможности выжить-и тут картошкой с пердячим газом не обойдёшься, потребуется создавать и поддерживать огромное количество сложных машин, при этом необходимые колонистам качества и навыки будут настолько кардинально кардинально отличаться от качеств и навыков современных космонавтов что общество эффективных колонистов способных хотя бы выжить вряд ли будет вообще совместимо с земным.

И на Луне гораздо проще компенсировать потери гидропоники первого поколения.

Почему?

Обеспечить выживаемость человечества за пределами Земли, за пределами солнечной системы, за пределами... а это уже будет не наша головная боль. И просто императивная потребность.

Человек это машина созданная генами для их, генов, размножения. именно их а не самого человека-ибо зародышевая линия обособляется ещё до рождения и никакого позитивного взаимодействия с поддерживащим её организмом более не осуществляет.

Планеты это ещё защита от радиации, упрощённая логистика.

Кардинальное нет по обоим пунктам.
Для защиты от радиации требуются или плотная атмосфера или толстый слой изолятора и полуподземные города. Плотная атмосфера из всех хоть сколько то подходящих для колонизации "планет" есть только у Титана, что до защитного слоя то куда проще загородить космическую станцию нежели всю жизнь провести в соединённых тоннелями землянках.
Про логистику опять же нет. Космические аппараты спокойно пролетают миллионы и миллиарды километров, планетоходы и сотню проехать не могут-ибо к отсутствию нормального источника энергии добавляется крайне острая (в отсутствии атмосферы) пыль отвратительнейше действующая на любые механизмы а так же гравитация из за которой приходится непрерывно тратить энергию на преодоление трения вместо того что бы просто дать импульс и ждать пока долетишь.

Если без чемодана, то автономная колония сведется к "запаянная бутылка с землей и пальмами". Ну или "подлунная пещера (чтоб метеоритом не зашибло), с освещением через световые колодцы". И копайтесь потом не спеша в этой бутылке, воспроизводя научный прогресс от каменного века до наших дней. Только денег на столь массивную конструкцию никто не даст. Дадут только на что-то аля антарктическая станция, в которой из средств производства разве что волшебный завод-чемодан.

Если с астероидом то такая запаянная бутылка с пальмами вполне способна обеспечить несколько десятков кубических километров оптимального климата с морем, пляжем, пальмами и превосходными условиями для работы головой.

А поселения без своей жратвы и не будет. Потому что завозить жратву на тысячу человек - денег нету. Так что сначала жратва, чтоб не сдохнуть от голода. Потом хотя-бы тысяча поселенцев чтобы не выродиться в близкородственных браках. Можно и без тысячи поселенцев, но я сомневаюсь что необходимые для этого методы понравятся моралфагам. И вот только потом какие-то средства производства, чтобы не выродиться в папуасов поющих Чунга Чангу под пальмой.

Сначала автоматизированное производство средств производства, потом производство добывающих и перерабатывающих систем а так же транспорта, потом производство и монтаж систем жизнеобеспечения и места для жизни в целом и только потом-завоз человеков. А не пивные банки с эффектным но бесперспективным превозмоганием.

[Panzerkater]

а единственным вариантом его решения выглядит эмиграция за пределы глобуса

А уж там никакого истеблишмента Да и насчёт сговора как-то... С учётом бритвы Хэнлона.

голодающее население настолько некачественно что не способно прокормить даже себя

Знаете, недочеловеков на самом деле не существует.

Нет, ровно как нет и технологий извлечения этого из других планет. Однако технологии движения через вакуум развиты куда лучше, технология переработки астероидов проще чем то же в условиях всяких там Марсов (как минимум пыль и гравитация не мешают) плюс уже названная возможность выбирать именно то что нужно, а не то что в коре недоутонуло.

Шкура неубитого медведя и шкура неубитого песца стоят примерно одинаково

[AntiMat]

Так мозги и руки - для чего? Просто - чтоб было?
Нет, серьёзно, вот есть экипаж МКС, так они могут хотя бы забарахливший спутник связи починить?

Руками HST починили, с МКС регулярно что-то делают. К спутникам связи мотаться не выгодно. В данном же случае предполагается обслуживание более сложного и ценного оборудования.

[Mitea]

Плотная атмосфера из всех хоть сколько то подходящих для колонизации "планет" есть только у Титана, что до защитного слоя то куда проще загородить космическую станцию нежели всю жизнь провести в соединённых тоннелями землянках.

С точностью до наоборот. Чтобы загородить космическую станцию, нужно сначала притащить откуда-то защитный экран, для чего нужен сложный хайтек. А продолбить в Луне еще один тоннельчик никакого особого хайтека не нужно, хоть древней киркой копай и льдом герметизируй (стабильное -35 на глубине в метр, так что не растает). Плюс, какая-никакая гравитация на халяву.

Сначала автоматизированное производство средств производства, потом производство добывающих и перерабатывающих систем а так же транспорта, потом производство и монтаж систем жизнеобеспечения и места для жизни в целом и только потом-завоз человеков. А не пивные банки с эффектным но бесперспективным превозмоганием.

Ага, идея сначала заселить космос роботами выглядит куда перспективней чем слать туда человеков. Но все тот же вопрос массы - денег дают только на отправку чемодана, а в чемодан ничего серьезного не влезает никак.

[DIMFIRE]

А уж там никакого истеблишмента Да и насчёт сговора как-то... С учётом бритвы Хэнлона.

На первичном этапе ему там взяться неоткуда, а позднее настолько бесполезных людей туда просто не пустят.
С учётом закона Луссера вероятность такого количества ошибок пренебрежимо мала, потому Is fecit cui prodest

Знаете, недочеловеков на самом деле не существует.

Недочеловеков как расы нет, а вот некачественного населения как продукта калечащего воспитания и в условиях токсичной культуры сколько угодно, это ещё Соломон Аш проверял.

Шкура неубитого медведя и шкура неубитого песца стоят примерно одинаково

Не построенная фабрика бройлеров в соседнем селе и не построенный курятник на дне Бездны Челленджера стоят совсем неодинаково и пользы принесут тоже абсолютно по разному.

[AntiMat]

Сначала автономные самовоспроизводящиеся автоматы

О... думаю, технологически самовоспроизводящиеся человеки ещё долго будут проще, и даже космонавтика этих человеков -- тоже проще.

Почему?

Что остро нужно по причине аварии или несовершенства технологии, то нетрудно с Земли подбросить. Смысл просто в том, что всяко ближе Марса, уж снабжение Марса сейчас неоправданно затратно, я с ним сравнивал. И вода есть, для начала её количества хватит.

Человек это машина созданная генами для их, генов, размножения. именно их а не самого человека-ибо зародышевая линия обособляется ещё до рождения и никакого позитивного взаимодействия с поддерживащим её организмом более не осуществляет.

Да пофиг на гены. Человек -- это разум, вот существование этого разума мне и важно.

Для защиты от радиации требуются или плотная атмосфера или толстый слой изолятора и полуподземные города.

Планета просто половину небесной сферы заслоняет. Но я в принципе и на астероиды согласен, если в них зарыться. Станции же придётся капитально обвешивать экранами, очень капитально, астероид будет проще.

Про логистику опять же нет. Космические аппараты спокойно пролетают миллионы и миллиарды километров, планетоходы и сотню проехать не могут-ибо к отсутствию нормального источника энергии

Неочевидно, это только качественные размышления. Хороший источник энергии для КА уже нужен как расточительный ракетный двигатель. Большие расстояния и преодолевать долго. А если быстро, то затратно, когда на планете всё уже компактно уложено.

[Мистик +-+]

В котором именно там? И всё равно сейчас это мрии. Орбитальная станция Луны по срокам ещё не раз уползёт вправо. Всё что больше тем более не раз успеют перерисовать.

Сейчас мозг не хочет искать, была статья с дорожной картой, какой этап после какого следует, ну вот там и был порядок с лунной станцией, наверно лунным поселением (не уверен), марсианской станцией, потом уже на сам Марс приземляться. Возможно была ссылка на первой странице.

Вроде бы эта дорожная карта в том или ином виде повторялась в паре источников.

[Panzerkater]

На первичном этапе ему там взяться неоткуда, а позднее настолько бесполезных людей туда просто не пустят.

Как будто не истеблишмент будет решать.
И, кстати, закон Луссера - не для человеческого фактора.

Не построенная фабрика бройлеров в соседнем селе и не построенный курятник на дне Бездны Челленджера стоят совсем неодинаково и пользы принесут тоже абсолютно по разному.

Одинаково. Ибо ноль всегда равен нулю.

некачественного населения как продукта калечащего воспитания и в условиях токсичной культуры сколько угодно

Достаточно просто изменить условия. Но это никому не интересно, вот человеки на Марсе - это круто.

В данном же случае предполагается обслуживание более сложного и ценного оборудования.

Какого, если не секрет?

[DIMFIRE]

О... думаю, технологически самовоспроизводящиеся человеки ещё долго будут проще, и даже космонавтика этих человеков -- тоже проще.

Если бы люди могли вместо еды, воды и дыхания обходиться электричеством тратя его только на время активности и засыпая на месяца и годы бездействия то я бы согласился, но при нынешней биологии однозначное нет.

Что остро нужно по причине аварии или несовершенства технологии, то нетрудно с Земли подбросить. Смысл просто в том, что всяко ближе Марса, уж снабжение Марса сейчас неоправданно затратно, я с ним сравнивал. И вода есть, для начала её количества хватит.

Орбита ближе Луны, отсутствие там пыли и гравитации значительно упрощает промышленность и логистику, притащить несколько околоземных астероидов с нужным составом проще чем устраивать автокараваны длинной в тысячи километров ибо то немногое что есть на планетах и спутниках находится отнюдь не в одном месте.

Да пофиг на гены. Человек -- это разум, вот существование этого разума мне и важно.

Вот только космонавты им не пользуются. инструкции с земли выполняют, но при этом ни одного прибора на месте не создали и ни одного эксперимента по собственной инициативе не провели. Максимум устраняли те проблемы, которые без их там присутсвия просто не возникли бы.

Планета просто половину небесной сферы заслоняет. Но я в принципе и на астероиды согласен, если в них зарыться. Станции же придётся капитально обвешивать экранами, очень капитально, астероид будет проще.

Станции достаточно нескольких зеркал с освещённой стороны да толстого слоя воды одновременно используемой под аквакультуру около обшивки.

Неочевидно, это только качественные размышления. Хороший источник энергии для КА уже нужен как расточительный ракетный двигатель. Большие расстояния и преодолевать долго. А если быстро, то затратно, когда на планете всё уже компактно уложено.

Помимо химических двигателей существуют ионные и электронные, да и прямоточный ядерный использующий как реактивную массу часть транспортируемого астероида запилить куда проще чем нехимический наземный достаточной мощности и надёжности.

[AntiMat]

Какого, если не секрет?

Которое пока не умеет саморазмножаться и регенерировать. По добыче и обработке ископаемых, научное оборудование, электростанции, жилые модули.

[Mitea]

Орбита ближе Луны, отсутствие там пыли и гравитации значительно упрощает промышленность и логистику, притащить несколько околоземных астероидов с нужным составом проще чем устраивать автокараваны длинной в тысячи километров ибо то немногое что есть на планетах и спутниках находится отнюдь не в одном месте.

Аргумент из серии "грузовики не могут из-за деревьев проехать, так что давайте летать самолетами". Мешает пыль - ну так найми дворника чтоб он ее смел. Некие космические силы приносят пыль обратно - окей, поставь брезентовые стеночки. Это требует трудозатрат ничуть не больших чем прокладка асфальтовой автомагистрали. И уж явно меньших чем брать астероид на буксир. Потому как автомагистрали то строят, а вот астероида на буксире пока никто не видел.

[AntiMat]

Станции достаточно нескольких зеркал с освещённой стороны да толстого слоя воды одновременно используемой под аквакультуру около обшивки.

Толщина воды потребуется в 5-10 метров. Т.е. 10³ куб.м. это 1 тыс.тонн, однако, проще в реголит закопаться.

Вот только космонавты им не пользуются. инструкции с земли выполняют, но при этом ни одного прибора на месте не создали и ни одного эксперимента по собственной инициативе не провели. Максимум устраняли те проблемы, которые без их там присутсвия просто не возникли бы.

Не, я вообще про дальнюю перспективу, и начинать её можно уже сейчас. Про обслуживание HST уже сказал -- без присутствия очень нелепо бы вышло, примерно как с Луноходом-2. Самовоспроизводящиеся автоматы уже есть -- это вся земная индустрия в целом. Только они не могут чтоб совсем без доброго человеческого пендаля. Ждать появления каких-то других автоматов это просто отговорка чтоб ничего не делать.

Сообщение отредактировал AntiMat: 24 Сентябрь 2018 - 08:26

[lexsus-tin]

Ждать появления каких-то других автоматов это просто отговорка чтоб ничего не делать.

А зачем? Нет я понимаю космос круто и все такое, но обективно что то там добывать будут когда это будет дешевле чем делать на земле. такова жестокая правда но дбывать что то там по фану будут разве что ради пиара по приколу но не в индустриальных масштабах

[DIMFIRE]

Аргумент из серии "грузовики не могут из-за деревьев проехать, так что давайте летать самолетами". Мешает пыль - ну так найми дворника чтоб он ее смел. Некие космические силы приносят пыль обратно - окей, поставь брезентовые стеночки. Это требует трудозатрат ничуть не больших чем прокладка асфальтовой автомагистрали. И уж явно меньших чем брать астероид на буксир. Потому как автомагистрали то строят, а вот астероида на буксире пока никто не видел.

Итак матчасть ты не знаешь. Ну погугли и не пиши глупости.

Толщина воды потребуется в 5-10 метров. Т.е. 10³ куб.м. это 1 тыс.тонн, однако, проще в реголит закопаться.

По меркам космоса это фигня, на раз наковыриваемая из первой же кометы и при том одновременно отличная штука для выращивания биомассы и производства кислорода. Плюс внутри будет весьма приличный жилой объём с которым планетарные землянки или пещеры ни в какое сравнение не идут.

Не, я вообще про дальнюю перспективу, и начинать её можно уже сейчас. Про обслуживание HST уже сказал -- без присутствия очень нелепо бы вышло, примерно как с Луноходом-2. Самовоспроизводящиеся автоматы уже есть -- это вся земная индустрия в целом. Только они не могут чтоб совсем без доброго человеческого пендаля. Ждать появления каких-то других автоматов это просто отговорка чтоб ничего не делать.

Про обслуживание чего угодно можно сказать только одно-обслуживающий персонал обойдётся настолько дорого что проще, быстрее и дешевле запустить десятки автоматов чем единственного ремонтника.

А зачем? Нет я понимаю космос круто и все такое, но обективно что то там добывать будут когда это будет дешевле чем делать на земле. такова жестокая правда но дбывать что то там по фану будут разве что ради пиара по приколу но не в индустриальных масштабах

Объективно всё зависит от технологий-если для добычи нужны жруще-сруще-дышащие нигры с кирками то это будет запредельно дорого, если процесс осуществляется самовоспроизводящимися автоматами то стоимость наоборот стремиться к нулю.

[Мистик +-+]

22 сентября 2018, 12:38

Россия и страны БРИКС могут создать научную станцию на Луне
https://iz.ru/791994...antciiu-na-lune

[Mitea]

Итак матчасть ты не знаешь. Ну погугли и не пиши глупости.

Матчасть состоит в том, что никаких пылевых бурь на Луне не наблюдается. Вернее, на линии терминатора то конечно наблюдаются, но природа этих бурь такова (электростатика) что будет прекрасно работать и на астероидах.
Ну а пострадавшие от пылевых бурь марсоходы это по сути внедорожники прущие по ухабам. О боже мой, у NASA заглох радиоуправляемый внедорожник на солнечных батарейках. В основном потому что из-за ужасной пылевой бури, свет до этих самых батареек не доходит. Какая суровая планета, грузовик заряжающийся от ядерного реактора, да по благоустроенной дороге (список благоустройств - другой вопрос) точно не пройдет. Ах да, пройдет то пройдет, только ктож нам ядерный реактор то купит? Деньги только на радиоуправляемые машинки есть.