Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Конфедерация Меганезия


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 331

#3093749 DIMFIRE

DIMFIRE
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Кавайчег

  • Cообщений: 7 721
597
Розовая муняха

Отправлено 24 Октябрь 2017 - 22:28

Данную серию можно одновременно отнести как к фантастике близкого прицела так и к утопической литературе. Повествование рассказывает про страну победившей революции, революции доведённой до конца-до полного уничтожения государства и построении нового типа общества в котором государство невозможно, общества в котором свобода является высшей ценностью и никакие нерациональные запреты недопустимы-и про воздействие этой страны на остальной мир.

Серия пишется Александром Розовым с 2008 года и по нынешнее время, изначально выложенная на прозе.ру позднее была отпечатана и на бумаге. На данный момент серия состоит из

Конфедерация Меганезия
Скрытый текст


Конфедерация Меганезия(Становление)
Скрытый текст




Как показатель действительно возможного мира будущего серия заслуживает 10/10, как экшен несколько перетянута и заслуживает примерно 7/10. Для общего понимания можно прочитать достаточно компактную первую книгу серии "депортация", дальше повествование следует в примерно том же русле.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 21 Апрель 2018 - 18:15

  • 0

#281 DIMFIRE

DIMFIRE
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Кавайчег

  • Cообщений: 7 721
597
Розовая муняха

Отправлено 21 Апрель 2018 - 19:11

Паук дает нить длины необходимой чтобы сплести паутину. А для паутины километровые непрерывные нити в форм-факторе катушки ему даром не уперлись. Равно как и непрерывне сплетание новой паутины при живой старой, на которое его организм никогда не рассчитывался (если же подвергнуть его такому дикому оверклокингу, то это уже будет что угодно, но только не паук). И забудь ты про производительность его пищеварительной системы, за постоянно жрущим шелкопрядом он все равно не угонится.

Длина нити паука определяется заложенной в него генной программой и разумеется при перезаписи эта длина меняется до плюс бесконечности. И разумеется организм подобного генно-пересобранного паука рассчитывается и подгоняется под эту единственную цель точно так же как организм несушек подгонялся под высокую яйценоскость а молочных коров-под максимальное количество производимого молока. Вопрос исключительно в способах-если кур и коров переделывали ограниченным, медленным и плохо контролируемым процессом мутаций с последующей селекцией то пауки получают именно те изменения которые были прописаны в ТЗ. При этом в отличии от "постоянно жрущего шелкопряда" которому производить шелк много и постоянно вообще не впёрлось и который, соответственно, тратит на производство шелка ничтожный процент сожранного, обсуждаемые пауки тратят на производство паутины ровно тот максимум ресурсов какой вообще возможно и потому многократно превосходят шелкопрядов как в производительности так и в КПД переработки пищи в конечный продукт.

Изначально разговор был чего там такого замечательного в церкви Меганезии, чего нет в реальной РПЦ. В каких-то там вымышленных "третьих империях" автор конечно может написать "там до сих пор людей на кострах жгут, а в Меганезии с этим завязали!". Но противопоставлять Меганазию вымышленной РПЦ не интересно, именно потому что вымышленной то РПЦ можно любые грешки приписать.

Изначально разговор идёт в теме Меганезии в которой вообще нет упоминания ЗАО РПЦ и потому из всех вариантов выбирается требующий наименьшего количества допущений-вариант при котором гомункулус именуемый православием сохранился хотя бы на части территорий до распада называвшихся третей империей-и сохранился именно в том варианте который главенствует сейчас-без скатываний в православный талибан или наоборот-поумнения и реформ уровня Аттоликов.
  • 0

#282 Mitea

Mitea
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 6 509
388
Маленький пони

Отправлено 21 Апрель 2018 - 21:59

И разумеется организм подобного генно-пересобранного паука рассчитывается и подгоняется под эту единственную цель точно так же как организм несушек подгонялся под высокую яйценоскость а молочных коров-под максимальное количество производимого молока.

А кобыл успешно доят без всяких подгонок. Меньше, реже, но во вполне товарных количествах. Особые эстеты в принципе могут и кошку подоить, соотношение масса молока/масса кошки точно будет на порядок выше чем масса паутины/масса паука. И никто при этом не ожидает что молочная корова будет давать хорошие удои без должного ухода. И таких вот кошек у нас дофига, а не один единственный китайский вид, употребляющий только китайских же мышей.
Ты же тут продвигаешь идею о получении шелка с вида, который товарных количеств этого шелка отродясь не давал. Да чтоб он еще жрал все подряд и плевал на жарко/холодно, сухо/сыро. А единственным обоснуем для осуществления этого проекта "он же трансгенный!", что как раз и является точным аналогом "по щучьему велению".

Изначально разговор идёт в теме Меганезии в которой вообще нет упоминания ЗАО РПЦ и потому из всех вариантов выбирается требующий наименьшего количества допущений-вариант при котором гомункулус именуемый православием сохранился хотя бы на части территорий до распада называвшихся третей империей-и сохранился именно в том варианте который главенствует сейчас-без скатываний в православный талибан или наоборот-поумнения и реформ уровня Аттоликов.

Изначально разговор идет о том, какое классное место эта Меганезия. И тут ее имеет смысл сравнивать только с современными реалиями, иначе разговор из "как хорошо в Меганезии", превращается в "ну и че, у их соседей все еще хуже". А современные реалии у нас как раз таковы, что хоть по буддийским законам женись, хоть вовсе сожительствуй, тебя и без Меганезии никто в кутузку не посадит.
  • 0

#283 DIMFIRE

DIMFIRE
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Кавайчег

  • Cообщений: 7 721
597
Розовая муняха

Отправлено 22 Апрель 2018 - 01:17

А кобыл успешно доят без всяких подгонок. Меньше, реже, но во вполне товарных количествах. Особые эстеты в принципе могут и кошку подоить, соотношение масса молока/масса кошки точно будет на порядок выше чем масса паутины/масса паука. И никто при этом не ожидает что молочная корова будет давать хорошие удои без должного ухода. И таких вот кошек у нас дофига, а не один единственный китайский вид, употребляющий только китайских же мышей.
Ты же тут продвигаешь идею о получении шелка с вида, который товарных количеств этого шелка отродясь не давал. Да чтоб он еще жрал все подряд и плевал на жарко/холодно, сухо/сыро. А единственным обоснуем для осуществления этого проекта "он же трансгенный!", что как раз и является точным аналогом "по щучьему велению".

Что значит "товарных количествах"? Количествах достаточных для получения дорогого и мало подходящего для массового производства продукта? Собственно хороший пример-лошади в отличии от коров никогда не переделывались в молочный скот и потому как молочный скот многократно дороже коров.
Кошка сама себя не подоит, что роднит кошачье-молочную промышленность с шелкопрядо-тканной. И там и там огромное количество ручного труда при низкой эффективности и огромной стоимости.
Ни один из ныне используемых в пищевой или лёгкой промышленности(в тяжелой живность вообще не используются) видов растений или животных никогда и ничего в товарных количествах не делал, все без исключения нынешние виды продукт огромного труда по выборке мутантов с последующей селекцией. При этом свойства любого без исключения организма на этом глобусе определяются только и исключительно генетическим кодом по которому он и был сделан. Соответственно любой собранный на генном принтере вид упирается только и исключительно в физику-в переработку материи и энергии по заранее заданной программе, например переработку органической материи в паутину.
И разумеется про "жрал всё подряд" ты отрицаешь вполне реальные данные приведённые по уже существующим паукам, а про "плевал на сухо/сыро/жарко/холодно" не сумел прочитать изначально данную информацию о быстром производстве конкретной популяции под конкретные условия. В очередной раз убждаюсь что поразившая тебя вторичная неграмотность это очень, очень плохо.

Изначально разговор идет о том, какое классное место эта Меганезия. И тут ее имеет смысл сравнивать только с современными реалиями, иначе разговор из "как хорошо в Меганезии", превращается в "ну и че, у их соседей все еще хуже". А современные реалии у нас как раз таковы, что хоть по буддийским законам женись, хоть вовсе сожительствуй, тебя и без Меганезии никто в кутузку не посадит.

А затем было обсуждение по результатам которого оказалось что для сектантов и уродов а так же использующих их оффи Меганезия как раз таки не привлекательна-и это дополнительный плюс для проживающих в ней нормальных людей.
  • 0

#284 Mitea

Mitea
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 6 509
388
Маленький пони

Отправлено 22 Апрель 2018 - 02:29

Что значит "товарных количествах"? Количествах достаточных для получения дорогого и мало подходящего для массового производства продукта? Собственно хороший пример-лошади в отличии от коров никогда не переделывались в молочный скот и потому как молочный скот многократно дороже коров.

Количествах достаточных для массового производства кумыса. Внезапно, да. Лосося с красной икрой тоже как ни странно никто селекцией не выводил. Или там грибы белые. Вот именно такие виды в случае чего в лапы селекционеров/генетиков и поступают как образец для доработки напильником (смотрим на клюкву одомашенную всего лет двести назад). А не виды от которых профита сейчас не видно, но тыжгенетик сто пудов проблему решит. Ведь то что нормальный шелк получается только у одного вида бабочек, на строго определенной диете - это не какая-то заковырка с биохимией. Это просто такая удивительная случайность, что ни у одной другой бабочки аналогичных механизмов не возникло. Тыжгенетик, тыж покумекай.

А затем было обсуждение по результатам которого оказалось что для сектантов и уродов а так же использующих их оффи Меганезия как раз таки не привлекательна-и это дополнительный плюс для проживающих в ней нормальных людей.

Нет, дальше оказалось что на "а если сектанты арендовали этот пустырь и сказали что мясо на нем есть запрещают?", Меганезия слилась на "а они пустырь арендовать не смогут!". А арендовать безхозный пустырь сектанты не могут, потому что буквально на каждом пустыре непонятно откуда материализуется отряд меганезийских гастрабайтеров. Не смотря на то что при реалистичной плотности населения, где столько гастрабайтеров брать - непонятно. Ну вот, на этой итерации мы выяснили где - они там сидят как селедки в бочке. Действительно, очень некомфортная для сектантов среда - кому в бочку охота кроме селедки?
  • 0

#285 DIMFIRE

DIMFIRE
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Кавайчег

  • Cообщений: 7 721
597
Розовая муняха

Отправлено 22 Апрель 2018 - 07:36

Количествах достаточных для массового производства кумыса. Внезапно, да. Лосося с красной икрой тоже как ни странно никто селекцией не выводил. Или там грибы белые. Вот именно такие виды в случае чего в лапы селекционеров/генетиков и поступают как образец для доработки напильником (смотрим на клюкву одомашенную всего лет двести назад). А не виды от которых профита сейчас не видно, но тыжгенетик сто пудов проблему решит. Ведь то что нормальный шелк получается только у одного вида бабочек, на строго определенной диете - это не какая-то заковырка с биохимией. Это просто такая удивительная случайность, что ни у одной другой бабочки аналогичных механизмов не возникло. Тыжгенетик, тыж покумекай.

Ога, ога, а слонов хватает для производства самого дорогого в мире кофе-которое и является таковым из за дикой трудо- и ресурсоёмкости производства. Не напомнишь сколько процентов от всей мировой молочной индустрии составляют кумыс и прочие конемолочные продукты при том что по сравнению с коровьими они считаются более полезными? Ты как обычно попутал причину и следствие-лошадей и верблюдов как молочный скот разводят только и исключительно там где молочных коров разводить не получается из за климата и топографии.

У селекционеров нет напильника, их метод похож на сборку карманных механических часов при многотонного парового молота. У генетиков тоже нет напильника, у них для той же цели имеются точный, разнообразный и изначально для того и создававшийся часовой инструмент-благодаря чему они могут осознанно и целенаправленно проводить манипуляции в том числе и с теми более чем 99.9% видов каковые работе селекционеров не доступны в принципе. В частности они не ограничены каким то одним видом бабочек при одновременной возможности как позаимствовать у этих бабочек уже имеющийся механизм так и создать с нуля новый во всём его превосходящий.

Нет, дальше оказалось что на "а если сектанты арендовали этот пустырь и сказали что мясо на нем есть запрещают?", Меганезия слилась на "а они пустырь арендовать не смогут!". А арендовать безхозный пустырь сектанты не могут, потому что буквально на каждом пустыре непонятно откуда материализуется отряд меганезийских гастрабайтеров. Не смотря на то что при реалистичной плотности населения, где столько гастрабайтеров брать - непонятно. Ну вот, на этой итерации мы выяснили где - они там сидят как селедки в бочке. Действительно, очень некомфортная для сектантов среда - кому в бочку охота кроме селедки?

А дальше оказалось что в отсутствие поддержки со стороны оффи-культуры сектантам придётся за свои бзики платить-и это отсекает немногие пригодные для их прогнивших мозгов территории при неспособности по причине всё той же мозговой гнили использовать все прочие территории, для нормальных людей пригодные.

В очередной раз отмечу что ты придумал глупость, приписал её мне и бросился её же отрицать-при том что во всех без исключения случаях невозможность для сектантов создать резерват с зоной отчуждения упиралась только и исключительно в технологии освоисть которые сектанты не способны и в финансы каковые они не способны заработать.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 22 Апрель 2018 - 07:53

  • 0

#286 Mitea

Mitea
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 6 509
388
Маленький пони

Отправлено 22 Апрель 2018 - 15:18

Ога, ога, а слонов хватает для производства самого дорогого в мире кофе-которое и является таковым из за дикой трудо- и ресурсоёмкости производства. Не напомнишь сколько процентов от всей мировой молочной индустрии составляют кумыс и прочие конемолочные продукты при том что по сравнению с коровьими они считаются более полезными?

"Мировую индустрию" интересует не полезность, а максимизация разницы доходов и расходов. Разумеется, в итоге на рынке будет доминировать один продукт с которого профит выше всего. Ты смотри не на рынок, а на цены. Не кефир конечно, но цены вполне подъемные. В отличие от цен на три года собираемую паутину. Ну а что касается "часового инструмента" генетиков, ты "генную пушку" загугли. Высокотехнологичная модификация ген кувалдой и такой-то матерью в чистом виде. Знаменитое развлечение с гвоздями и микроскопом нервно курит в сторонке. Проблема то не в том чтобы что-то этой кувалдой в генах подкрутить. Проблема в том что тебе почему-то втемяшилось что подкручивать нужно именно паука. Паук в деле производства шелка даже дикому шелкопряду не конкурент? Тыжгенетик, у тебя ж отлаженный часовой механизм!

А дальше оказалось что в отсутствие поддержки со стороны оффи-культуры сектантам придётся за свои бзики платить-и это отсекает немногие пригодные для их прогнивших мозгов территории при неспособности по причине всё той же мозговой гнили использовать все прочие территории, для нормальных людей пригодные.

Сектанты (именно сектанты, а не отдельно взятая РПЦ) и так никакой поддержки от "оффи-культуры" не имеют. Но деньги на пригодную землю как-то находят. Ну а далее начинается шарманка про то что вот на всем остальном глобусе для сектантов бесхозные пустыри есть, а в Меганезии только болота и голые скалы остались. Куда остальная земля делась ежели там перенаселения нет - загадка.
  • 0

#287 DIMFIRE

DIMFIRE
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Кавайчег

  • Cообщений: 7 721
597
Розовая муняха

Отправлено 23 Апрель 2018 - 03:44

"Мировую индустрию" интересует не полезность, а максимизация разницы доходов и расходов. Разумеется, в итоге на рынке будет доминировать один продукт с которого профит выше всего. Ты смотри не на рынок, а на цены. Не кефир конечно, но цены вполне подъемные. В отличие от цен на три года собираемую паутину. Ну а что касается "часового инструмента" генетиков, ты "генную пушку" загугли. Высокотехнологичная модификация ген кувалдой и такой-то матерью в чистом виде. Знаменитое развлечение с гвоздями и микроскопом нервно курит в сторонке. Проблема то не в том чтобы что-то этой кувалдой в генах подкрутить. Проблема в том что тебе почему-то втемяшилось что подкручивать нужно именно паука. Паук в деле производства шелка даже дикому шелкопряду не конкурент? Тыжгенетик, у тебя ж отлаженный часовой механизм!

Мировую индустрию интересует сохранение власти оффи в текущем виде, отсюда заморозка значимых исследований и запрет на перспективные технологии способные хотя бы в теории эту власть поколебать. Собственно Меганезия и стала возможна(появилась она позднее) когда развитие технологий позволило уйти от гигантских заводов с конвейерами и не понимающих всего процесса человеков-шестерёнок к компактным производственным комплексам полного цикла в которых человек пишет первичную программу и занимается общим контролем. Да, в первые годы их эффективность в пересчёте на одного рабочего оказалась несколько ниже чем у конвейеров-однако отсутствие необходимости обеспечивать 80% и более процентов дармоедов(банковско-финансовый сектор, правительственный сектор и сектор обслуживания самого себя с двумя предыдущими) позволил тем не менее добиться в разы большего благосостояния нежели у большей части населения ттак называемых "развитых стран", не говоря уже об остальных.

Даже являющаяся далеко не единственным инструментом генного инженеринга "генная пушка" не сопоставимо точнее, быстрее и предсказуемее лежащих в основе селекции случайных мутаций. При, этом как уже было сказано, она далеко не единственный метод-например векторы на генную пушку не завязаны.

Ок, если тебе не нравятся пауки то предложи другой вариант. Критерии-низкое количество ручного труда, дешевое сырьё(корм, подкормка) и возможность быстрого(в течении часов) масштабирования от полной мощности до нуля или близкого к нему значения. В частности шелкопряды не годятся ни по одному из параметров.

Сектанты (именно сектанты, а не отдельно взятая РПЦ) и так никакой поддержки от "оффи-культуры" не имеют. Но деньги на пригодную землю как-то находят. Ну а далее начинается шарманка про то что вот на всем остальном глобусе для сектантов бесхозные пустыри есть, а в Меганезии только болота и голые скалы остались. Куда остальная земля делась ежели там перенаселения нет - загадка.

Если разговор зашел про "весь остальной мир" то назови мне хотя бы пару технологически развитых стран состоящих из мелких малопригодных для жизни островков в которых сектанты находят себе пустыри для жизни и зоны отчуждения. Ибо в Меганезии именно так-земли пригодной для низкотехнологических хозяйств мало и она используется, а для проживания на остальной территории нужны технологии и/или нехилые вложения и/или навыки ныне сохранившиеся только у первобытных племён.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 23 Апрель 2018 - 03:48

  • 0

#288 Mitea

Mitea
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 6 509
388
Маленький пони

Отправлено 23 Апрель 2018 - 05:32

Ок, если тебе не нравятся пауки то предложи другой вариант. Критерии-низкое количество ручного труда, дешевое сырьё(корм, подкормка) и возможность быстрого(в течении часов) масштабирования от полной мощности до нуля или близкого к нему значения. В частности шелкопряды не годятся ни по одному из параметров.

Нет, критерий - низкое количество любого труда. Напоминаю, все началось с предложения купить навороченный террариум, который будет тамогочить специально обученный дядя. А дальше началось что мол зачем мне дядя и террариум, тыжгенетик сделает чтоб пауки сами были полны сил и в жар, и в стужу. Ну а себе то ты тут какую работу готов отвести, грести шелк лопатой? Тогда тебе нужна скатерть-самобранка, которой тебе ясное дело никакие тыжгенетики не выдадут.

Ну а реалистичный и главное универсальный вариант - "Быстро, дешево, качественно. Выбирайте любые два пункта".

Если разговор зашел про "весь остальной мир" то назови мне хотя бы пару технологически развитых стран состоящих из мелких малопригодных для жизни островков в которых сектанты находят себе пустыри для жизни и зоны отчуждения.

На сколько мне известно, на "мелких малопригодных для жизни островах" между которыми свободно поместится вся Австралия, технологически развитые страны не водятся в принципе.
  • 0

#289 DIMFIRE

DIMFIRE
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Кавайчег

  • Cообщений: 7 721
597
Розовая муняха

Отправлено 23 Апрель 2018 - 11:34

Нет, критерий - низкое количество любого труда. Напоминаю, все началось с предложения купить навороченный террариум, который будет тамогочить специально обученный дядя. А дальше началось что мол зачем мне дядя и террариум, тыжгенетик сделает чтоб пауки сами были полны сил и в жар, и в стужу. Ну а себе то ты тут какую работу готов отвести, грести шелк лопатой? Тогда тебе нужна скатерть-самобранка, которой тебе ясное дело никакие тыжгенетики не выдадут.

От тебя предложение строить мегазаводы с толпами низкоквалифицированных рабочих потомучто так якобы лучше. На что последовал резонный ответ-в условиях постиндустриала это уже не актуально, актуальны же небольшие и гибкие комплексы на местах-универсальные, быстро адаптирующиеся и дающие именно то что нужно здесь и сейчас. Дополнительно добавлю что применительно к одежде костюм сшитый по фигуре на заказ удобнее и долговечнее-вот только у мегазаводов с подобным совсем никак.

Сделает. Применительно к Меганезии то первые эксперименты с универсальной самовоспроизводящейся технологией на основе насекомых как раз в последнем томе основного цикла и начали-и то что я считаю подобную технологию на основе квазиживых машин но не живых насекомых более перспективной вовсе не отрицает возможность существования ни той ни другой.
Впрочем в рамках обсуждения подобная автономность не требуется, требуется достаточно скромный список параметров прямо и однозначно перечисленный в прошлом посте.

Примечательно что ответить на прямой вопрос относительно альтернативы ты не смог.

Ну а реалистичный и главное универсальный вариант - "Быстро, дешево, качественно. Выбирайте любые два пункта".

До промышленной революции был один, до начала использования инструментов ни одного, в постиндустриале все три. Это исключительно вопрос технологий.

На сколько мне известно, на "мелких малопригодных для жизни островах" между которыми свободно поместится вся Австралия, технологически развитые страны не водятся в принципе.

И снова слив.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 23 Апрель 2018 - 11:57

  • 0

#290 Mitea

Mitea
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 6 509
388
Маленький пони

Отправлено 23 Апрель 2018 - 15:40

От тебя предложение строить мегазаводы с толпами низкоквалифицированных рабочих потомучто так якобы лучше.

Труд инженера на заводе требует куда большей квалификации, чем выгребание шелка лопатой из под паука. Лопатой то махать и обезьяну научить можно. Что же ты, весь такой "квалифицированный", будешь делать помимо махания лопатой мы так и не услышали. А то что в вымышленной Меганезии может существовать вымышленный паук-шелкопряд я и не спорю. Я только указываю что он является точным эквивалентом волшебной щуки.
Собственно, с мегазаводами можно также - все производство сводится к Большой Кнопке. Нажимаешь ее, произносишь "По Скайнета велению, по моему хотению!", после чего в любую точку планеты прилетает робот и кладет тебе в рот пирожок. А откуда пирожок и робот взялись тебе знать не обязательно. Жуй давай и гордись за принадлежность к самому технически продвинутому народу на земле. Вот тебе твой постиндустриал и антиутопия в одном флаконе.

И снова слив.

Действительно слив, раз пошли вопросы вида "спрошу про технически развитые страны, на любой пример буду отвечать что страна технически отсталая или острова в ней недостаточно малопригодны". Ну приведу я в пример саму Полинезию где за сектантов само разбитое на мелкие племена население. Тыж придерешься что это не технологически развитая страна потому что технологии есть только у туристов, а племена не являются единым народом.
  • 0

#291 DIMFIRE

DIMFIRE
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Кавайчег

  • Cообщений: 7 721
597
Розовая муняха

Отправлено 23 Апрель 2018 - 18:06

Труд инженера на заводе требует куда большей квалификации, чем выгребание шелка лопатой из под паука. Лопатой то махать и обезьяну научить можно. Что же ты, весь такой "квалифицированный", будешь делать помимо махания лопатой мы так и не услышали. А то что в вымышленной Меганезии может существовать вымышленный паук-шелкопряд я и не спорю. Я только указываю что он является точным эквивалентом волшебной щуки.

При этом инженер не только зарабатывает больше но и производит больше продукции тем самым сильнее повышая благосостояние общества. И именно поэтому для общества, но не для оффи, куда полезнее не 1 инженер командующий 99 низкоквалифицированными шелкопрядоводами но 90 инженеров, 6 работников на плаферах, пара помогал да пара же высококвалифицированных швей с ателье и периодичекой заменой заполненных катушек шелка на пустые.

Собственно, с мегазаводами можно также - все производство сводится к Большой Кнопке. Нажимаешь ее, произносишь "По Скайнета велению, по моему хотению!", после чего в любую точку планеты прилетает робот и кладет тебе в рот пирожок. А откуда пирожок и робот взялись тебе знать не обязательно. Жуй давай и гордись за принадлежность к самому технически продвинутому народу на земле. Вот тебе твой постиндустриал и антиутопия в одном флаконе.


— Самое важное получил наблюдатель на рынке, — вмешался Наллэ, — Наблюдатель узнал, что оплачивается не труд, а результат. Продукция, а не пот. Пот – не товар, а издержки, поэтому технико–экономический прогресс — это сокращение доли живого труда в товаре. Отличный пример привела Мэрлин: триффиды. Технологичная агрокультура, которая создает товар почти без трудозатрат: эффект, известный в теории научно–технической революции, как science direct–production. Научно–прикладной результат создает товар, минуя индустриальную фазу. Грубо говоря, если наука придумывает дерево, на котором растет одежда, то нам не нужна швейная фабрика. Соответственно нам не нужна ткацкая фабрика, и не нужны фабрики, которые производят ткацкие станки и швейные машины. Не нужна куча фабрик, которые делают детали для этих машин, не нужен комбинат, на котором производится металл для этих деталей, не нужна шахта, где добывается руда… — А что в итоге? – перебила мисс Ренселлер.

— В итоге – экономия самого ценного ресурса: человеческого. Этот ресурс может быть применен для гораздо более продуктивных целей, чем стояние за ткацким станком.

— В основном этот ресурс применяется для безделья, — заметила она, — для идиотских развлечений, пьянства, разврата и других видов порочного поведения.

— Не буду придираться к словам, — ответил Наллэ, — Да, 90 процентов высвобожденного ресурса используется на всякую всячину, которая доставляет человеку удовольствие, и только. Но тех 10 процентов, которые используются продуктивно, более, чем досточно для экспоненциального прогресса. Я думаю, это разумное распределение времени. Тем более, не надо забывать: какой бы ерундой человек не занимался, его мозг непрерывно работает, и в любой момент может породить мысль, стоящую миллионы фунтов.



Чужая в чужом море

Действительно слив, раз пошли вопросы вида "спрошу про технически развитые страны, на любой пример буду отвечать что страна технически отсталая или острова в ней недостаточно малопригодны". Ну приведу я в пример саму Полинезию где за сектантов само разбитое на мелкие племена население. Тыж придерешься что это не технологически развитая страна потому что технологии есть только у туристов, а племена не являются единым народом.

Именно так-если тебя попросили привести прямой и конкретный пример страны гографически и технологически схожей с Меганезией но при этом благоприятной для сектантов а ты не смог ответить то это твой слив.
  • 0

#292 Mitea

Mitea
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 6 509
388
Маленький пони

Отправлено 23 Апрель 2018 - 19:00

При этом инженер не только зарабатывает больше но и производит больше продукции тем самым сильнее повышая благосостояние общества. И именно поэтому для общества, но не для оффи, куда полезнее не 1 инженер командующий 99 низкоквалифицированными шелкопрядоводами но 90 инженеров, 6 работников на плаферах, пара помогал да пара же высококвалифицированных швей с ателье и периодичекой заменой заполненных катушек шелка на пустые.

90 инженеров были когда тебе предлагалось купить террариум и поставить инженера на его обслуживание. А в твоем варианте с пауками остались только 90 Емель которые лежат на печи и все за них делают пауки. Собственно, кошки давно уже все это реализовали, только они вместо пауков людей держат. Но почему-то как пример высокоразвитой цивилизации кошек не приводят.

Именно так-если тебя попросили привести прямой и конкретный пример страны гографически и технологически схожей с Меганезией но при этом благоприятной для сектантов а ты не смог ответить то это твой слив.

Да, да, конечно.
Не может быть страны на летающем прянике (технологически развитых стран на малопригодных к жизни мелких островах) и чтоб там не было места для сектантов. Потому что вот вам реальные страны без пряников, сектанты там местечко для себя находят.
Не, это неправильные страны. Приведи пример реальной страны на летающем прянике, где сектантов нет.
Откуда я тебе его возьму, если стран на летающих пряник в принципе не бывает?
Ну вот, не можете показать реальную страну на прянике - слив засчитан.
  • 0

#293 DIMFIRE

DIMFIRE
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Кавайчег

  • Cообщений: 7 721
597
Розовая муняха

Отправлено 24 Апрель 2018 - 06:28

90 инженеров были когда тебе предлагалось купить террариум и поставить инженера на его обслуживание. А в твоем варианте с пауками остались только 90 Емель которые лежат на печи и все за них делают пауки. Собственно, кошки давно уже все это реализовали, только они вместо пауков людей держат. Но почему-то как пример высокоразвитой цивилизации кошек не приводят.

В моём варианте 90 низкокачественных разнорабочих ранее занятых обслуживанием шелкопрядов получили возможность заняться чем то более полезным. И да

Тем более, не надо забывать: какой бы ерундой человек не занимался, его мозг непрерывно работает, и в любой момент может породить мысль, стоящую миллионы фунтов.

Разумеется вышесказанное относится именно к "ерунде" и не относится к тяжелому отупляющему труду который так любят навязывать оффи и сектанты.

Да, да, конечно.
Не может быть страны на летающем прянике (технологически развитых стран на малопригодных к жизни мелких островах) и чтоб там не было места для сектантов. Потому что вот вам реальные страны без пряников, сектанты там местечко для себя находят.
Не, это неправильные страны. Приведи пример реальной страны на летающем прянике, где сектантов нет.
Откуда я тебе его возьму, если стран на летающих пряник в принципе не бывает?
Ну вот, не можете показать реальную страну на прянике - слив засчитан.

Мы обсуждаем вполне конкретную страну в основе существования которой лежат вполне конкретные география и вполне конкретные технологии. И то что ты в очередной раз выдумал глупость к теме обсуждения не относится.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 24 Апрель 2018 - 06:32

  • 0

#294 Mitea

Mitea
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 6 509
388
Маленький пони

Отправлено 24 Апрель 2018 - 08:02

В моём варианте 90 низкокачественных разнорабочих ранее занятых обслуживанием шелкопрядов получили возможность заняться чем то более полезным.

В твоем варианте заслуга разнорабочих в их материальном благополучии строго нулевая. Не они создали пауков/Скайнет/волшебную щуку (даже если создатель паука был их соотечественником). Если они и участвуют в обслуживании пауков, то чисто символически. Не сделав абсолютно ничего чтоб заслужить помощь ОАО Золотая Рыбка, Емели не могут называть себя ни более "квалифицированными" чем сектанты, ни высокотехнологичными.

Мы обсуждаем вполне конкретную страну в основе существования которой лежат вполне конкретные география и вполне конкретные технологии.

В основе ее существования лежит исключительно авторское допущение об этом существовании.
  • 0

#295 DIMFIRE

DIMFIRE
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Кавайчег

  • Cообщений: 7 721
597
Розовая муняха

Отправлено 24 Апрель 2018 - 10:14

В твоем варианте заслуга разнорабочих в их материальном благополучии строго нулевая. Не они создали пауков/Скайнет/волшебную щуку (даже если создатель паука был их соотечественником). Если они и участвуют в обслуживании пауков, то чисто символически. Не сделав абсолютно ничего чтоб заслужить помощь ОАО Золотая Рыбка, Емели не могут называть себя ни более "квалифицированными" чем сектанты, ни высокотехнологичными.

Зато возможна из ненулевая заслуга в материальном благополучии последующих поколений-в то время как останься они разнорабочими будущему от них остались бы разве что истощённые почвы да мусор. Труд это не богатство, не достоинство и не достояние-это только и исключительно издержки, издержки которые нужно сокращать любой ценой и в первую очередь-ценой принуждения к свободе.

В основе ее существования лежит исключительно авторское допущение об этом существовании.

Авторское допущение лежит в основе более чем 99% вообще всех произведений любых жанров и жанр антиутопии к которому и относится Меганезия не исключение. Это не хорошо и не плохо, это просто есть.

Сообщение отредактировал DIMFIRE: 24 Апрель 2018 - 10:15

  • 0

#296 Mitea

Mitea
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 6 509
388
Маленький пони

Отправлено 24 Апрель 2018 - 18:14

Зато возможна из ненулевая заслуга в материальном благополучии последующих поколений-в то время как останься они разнорабочими будущему от них остались бы разве что истощённые почвы да мусор. Труд это не богатство, не достоинство и не достояние-это только и исключительно издержки, издержки которые нужно сокращать любой ценой и в первую очередь-ценой принуждения к свободе.

Вклад в материальное благополучие вносят практики из первых рук знающие о существующих трудностях пошива носков и имеющие опыт мужественного их преодоления. А твои Емели - классические диванные теоретики, в голове которых скорее всего давно не осталось даже школьного курса физики.
В любом случае, никакие последующие поколения не позволят Емеле конкурировать с сектантами здесь и сейчас. Потому как если и Емеля, и сектант сидят на иждивении ОАО Золотая Рыбка, то и ресурсов у них поровну. А потому все размышления про "у сектантов не будет ресурсов для покупки земли под секту" идут лесом. Дала Золотая Рыбка ресурсы Емеле, даст и сектанту.

Авторское допущение лежит в основе более чем 99% вообще всех произведений любых жанров и жанр антиутопии к которому и относится Меганезия не исключение. Это не хорошо и не плохо, это просто есть.

И корректность этих допущений можно оценивать только на основе того, что существует в реальности. Так как технически развитые страны на мелких, малопригодных к жизни островах в реальности не существуют, то и аргументом в оценке допущений они быть не могут.
  • 0

#297 DIMFIRE

DIMFIRE
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Кавайчег

  • Cообщений: 7 721
597
Розовая муняха

Отправлено 24 Апрель 2018 - 23:23

Вклад в материальное благополучие вносят практики из первых рук знающие о существующих трудностях пошива носков и имеющие опыт мужественного их преодоления. А твои Емели - классические диванные теоретики, в голове которых скорее всего давно не осталось даже школьного курса физики.
В любом случае, никакие последующие поколения не позволят Емеле конкурировать с сектантами здесь и сейчас. Потому как если и Емеля, и сектант сидят на иждивении ОАО Золотая Рыбка, то и ресурсов у них поровну. А потому все размышления про "у сектантов не будет ресурсов для покупки земли под секту" идут лесом. Дала Золотая Рыбка ресурсы Емеле, даст и сектанту.

И не осталось её именно по той причине что у низкоквалифицированных шелкопрядоводов этого самого школьного курса физики вообще не было так как им ради выживания пришлось с малых лет вкалывать на тяжелой отупляющей работе. И никогда не появилось бы продолжай они там вкалывать, а так шанс есть даже у них, не говоря уже об их детях которые получат полноценное практически-полезное образование.

На иждивении много не насидишь, да и тян предпочитают успешных. Разумеется если выбор за самими тян, а не за некими оффи-лидерами требующими равномерного распределения женщин по уродам.

И корректность этих допущений можно оценивать только на основе того, что существует в реальности. Так как технически развитые страны на мелких, малопригодных к жизни островах в реальности не существуют, то и аргументом в оценке допущений они быть не могут.

А в реальности существуют как копирайт мешающий развитию технологий так и многочисленные примеры колоссальных скачков в развитии у тех кому хватило яиц на него забить. Правда потом уже там пришедшие к власти оффи прогресс так же тормозили, но антиутопия на то и антиутопия что бы допускать небольшие отклонения от наезженной колеи.
  • 0

#298 Mitea

Mitea
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 6 509
388
Маленький пони

Отправлено 25 Апрель 2018 - 00:52

И не осталось её именно по той причине что у низкоквалифицированных шелкопрядоводов этого самого школьного курса физики вообще не было так как им ради выживания пришлось с малых лет вкалывать на тяжелой отупляющей работе. И никогда не появилось бы продолжай они там вкалывать, а так шанс есть даже у них, не говоря уже об их детях которые получат полноценное практически-полезное образование.

На иждивении много не насидишь, да и тян предпочитают успешных. Разумеется если выбор за самими тян, а не за некими оффи-лидерами требующими равномерного распределения женщин по уродам.

Нет, школьного курса не осталось потому как если знания на практике не применять, они в башке как-то не очень держатся. И у тебя альтернатив иждивению нету. Если никто не работает в материальном производстве, ничей труд не может повлиять на общее количество носков в Меганезии. Сколько государыня-Рыбка сшила, столько гражданам и распределили. Всем поровну, так как никто, ничего полезного для государыни не сделал. Если ты вдруг хочешь дополнительную пару носков - расскажи сначала где ее взять то. У соседушки часть доли отобрать собрался?

А в реальности существуют как копирайт мешающий развитию технологий так и многочисленные примеры колоссальных скачков в развитии у тех кому хватило яиц на него забить. Правда потом уже там пришедшие к власти оффи прогресс так же тормозили, но антиутопия на то и антиутопия что бы допускать небольшие отклонения от наезженной колеи.

У нас разговор не про скачок в развитии, а про скачок в уничтожении дикой природы с превращением всех лесов, полей, etc в заводы, сельскохозяйственные угодия, etc. В реальности что-то такое уже было на острове Пасхи. Финал был весьма плачевен - экология до сих пор убитая, культура аборигенов накрылась медным тазом. Теперь же повторить эксперимент где либо еще скорее всего просто не дадут.
  • 0

#299 DIMFIRE

DIMFIRE
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Кавайчег

  • Cообщений: 7 721
597
Розовая муняха

Отправлено 25 Апрель 2018 - 02:02

Нет, школьного курса не осталось потому как если знания на практике не применять, они в башке как-то не очень держатся. И у тебя альтернатив иждивению нету. Если никто не работает в материальном производстве, ничей труд не может повлиять на общее количество носков в Меганезии. Сколько государыня-Рыбка сшила, столько гражданам и распределили. Всем поровну, так как никто, ничего полезного для государыни не сделал. Если ты вдруг хочешь дополнительную пару носков - расскажи сначала где ее взять то. У соседушки часть доли отобрать собрался?

Да хоть и так, какая разница из за чего у шелкопрядоводов не осталось знаний-из за тупой работы в которой мозги не задействованы или из за того что их изначально не давали. Сам факт отсуттвия знаний от этого не меняется.

И снова ты придумал глупость которую я якобы должен защищать. Отсутствие производства это банковско-финансовый сектор, политический сектор и сектор обслуживания двух предыдущих и самого себя. В оффи-государствах это 80+% населения, в Меганезии этих секторов нет вовсе. Зато НТП-главное достояние и любой продуктивный креатив находят однозначное признание.

У нас разговор не про скачок в развитии, а про скачок в уничтожении дикой природы с превращением всех лесов, полей, etc в заводы, сельскохозяйственные угодия, etc. В реальности что-то такое уже было на острове Пасхи. Финал был весьма плачевен - экология до сих пор убитая, культура аборигенов накрылась медным тазом. Теперь же повторить эксперимент где либо еще скорее всего просто не дадут.

И не только Рапа-Нуи. Можно вспомнить и "плодородный полумесяц" от которого каменистая полупустыня осталась и плейстоценовую тундростепь от которой остались клочки и многое-многое-многое другое. Примитивные технологии губительны для окружающей природы в то время как достаточное их развитие позволяет не просто обратить процесс деградации но расширять и углублять разнообразие.

Частный пример-всё те же пауки. "Классическое" производство шелка при помощи шелкопрядов требует передачи огромного количества территории под моновид, прогрессивное при помощи пауков позволяет использовать под плаферы океанические пустыни.
Или иной, более примитивный пример. Ещё пару столетий назад питаемая таянием снегов река Колорадо по большей части впадала в океан-при этом в отличии от всяких там Хуанхэ она практически не несла ила и прочих минералосодержащих вещей так что была бесполезна не только для наземной но и для морской живности. А потом пришла технологическая цивилизация(вопрос про справедливость прихода оставим) и теперь при помощи ранее бесполезной реки тысячи квадратных километров бывшей пустыни превращено в орошаемые территории, не будь которых пришлось бы пускать под пашню огромное земель с куда более благоприятным климатом.
  • 0

#300 Mitea

Mitea
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 6 509
388
Маленький пони

Отправлено 25 Апрель 2018 - 03:03

Да хоть и так, какая разница из за чего у шелкопрядоводов не осталось знаний-из за тупой работы в которой мозги не задействованы или из за того что их изначально не давали. Сам факт отсуттвия знаний от этого не меняется.

И снова ты придумал глупость которую я якобы должен защищать. Отсутствие производства это банковско-финансовый сектор, политический сектор и сектор обслуживания двух предыдущих и самого себя. В оффи-государствах это 80+% населения, в Меганезии этих секторов нет вовсе. Зато НТП-главное достояние и любой продуктивный креатив находят однозначное признание.

У шелкопрядоводов задействованы знания по биологии шелкопрядов. У сидящего на печи Емели никакие знания не задействованы, так что в башке не держатся.
А НТП здесь вообще не при делах. Даже если ты придумаешь "продуктивный креатив", ты же копирайты не признаешь. Так что Емеля быстренько этот креатив скопирует и залезет обратно на печку. И вернулись к тому, с чего начали - носков поровну и у того кто креативы делал, и у того кто на печи лежал.

И не только Рапа-Нуи. Можно вспомнить и "плодородный полумесяц" от которого каменистая полупустыня осталась и плейстоценовую тундростепь от которой остались клочки и многое-многое-многое другое. Примитивные технологии губительны для окружающей природы в то время как достаточное их развитие позволяет не просто обратить процесс деградации но расширять и углублять разнообразие.

Достаточное развитие технологий позволяет просто не вырубать лес под корень на дрова. Если же устроить на месте лесочка спальный район, лесочек исчезнет несмотря на все супер-пупер технологии строительства.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных