![Фотография](https://www.animeforum.ru/public/style_images/animeforum/profile/default_large.png)
Модератора предали анафеме
#21
Отправлено 22 Июнь 2004 - 09:26
Чес слово, ну ты загнул. Для меня религия и вера - разные вещи. Религия - это политика, вера - это моё неверие =)
*Времени не всегда хватает*
Мдя, я вот выпить люблю, погорланить на улице, и частенько эти попики пытаются "наставить" на путь истинный... точнее пытались. А так, они вообще классные люди. =)
#22
Отправлено 22 Июнь 2004 - 09:38
А для меня - одинаковые. Просто "религия" - от латинского "religio" (что означает "соединение" [с Богом]), а "вера" - от русского корня (и означает веру Богу). А политика - это политика и есть.Для меня религия и вера - разные вещи.
Ну, это, конечно, святое...я вот выпить люблю, погорланить на улице
![:D](https://www.animeforum.ru/public/style_emoticons/default/smile.gif)
#23
Отправлено 22 Июнь 2004 - 10:49
#24
Отправлено 23 Июнь 2004 - 01:44
"вообще надо доказывать именно положительные утверждения. ...наука принципиально не может (и, следовательно, никогда не сможет) ни доказать, ни опровергнуть существование Бога?
Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat (тяжесть доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает)
В логике существует так называемый закон достаточного основания. Он гласит: все, что ты мыслишь, все, что ты высказываешь, ты должен мыслить и высказывать только на достаточном основании. Если данное суждение не имеет основания или основание есть, но оно недостаточно, ты не имеешь логического права считать это суждение истинным. Впервые этот закон был введен Г.В.Лейбницем, еще в XVII-м веке." ©Warrax
так что доказывать надо, что бог есть, а не его нет. А т.к. у суждения что бог есть нет достаточного основания, то следуя логике бога нет
![:ph34r:](https://www.animeforum.ru/public/style_emoticons/default/smile.gif)
#25
Отправлено 23 Июнь 2004 - 02:32
Тогда религия - это библия, апостолы, истории, как люди видели ИХ самих и последствия их деяния, как они их классифицировали, т.е. где грех - не грех. Также это и ещё наши церкви и священники, которые своими деяниями и т.д. представляют какую-то общую веру.
Я понятно сказал? А то сам плохо понимаю написанного...
Сообщение отредактировал Holy Ghost: 23 Июнь 2004 - 02:33
#26
Отправлено 23 Июнь 2004 - 02:41
Никакого противоречия нет. Тотемиз (любой) в широком смысле - религия. Цели у него нет. Где цель есть - там другой разговор. Стоит рассмотреть все варианты, прежде чем категорично утверждать.Эруиалат, ты в 2 предложениях 2 противоречащих ответа засунул: 1) высказывание не верно; 2)высказывание верно. (Что способы у разных людей разные - это другое дело. Я о цели писал).
Если не выдёргивать фразу из контекста, то весь нижеследующий ответ становится ненужным. Вы знаете хоть одного человека, который бы строил свою онтологию на бытии Деда Мороза? Я - нет. Может я просто недостаточно осведомлён?А кто-то неравнодушен. Есть довольно большая масса людей, которые безапелляционно заявят тебе, что его нет. И ещё секта малолетних, верящих в него. Недоказуемость суждения, в которое верят, не делает его религией. Значит, атеизм не религия по этому признаку, как, впрочем, и собственно религии.
"Бога нет" тоже является положительным утверждением. И нуждается в доказательстве. Отрицательным утверждением являлось бы "мы не знаем, есть Бог или его нет". Но атеисты придерживаются отнюдь не агностической точки зрения.вообще надо доказывать именно положительные утверждения. ...
Лейбниц был, между прочим, верующим человеком. Вся его философия на этом строится. Он тоже поступал нелогично, очевидно?Если данное суждение не имеет основания или основание есть, но оно недостаточно, ты не имеешь логического права считать это суждение истинным. Впервые этот закон был введен Г.В.Лейбницем, еще в XVII-м веке
![:ph34r:](https://www.animeforum.ru/public/style_emoticons/default/smile.gif)
#27
Отправлено 23 Июнь 2004 - 02:49
Слово "вера" необязательно же только к религии отношение имеет.
Но вот любая религия основана на безоговорочной вере в боге, поэтому говорить что вера это то то, а религия то то нельзя. Ведь говоря верующий человек, религиозный человек, подразумевают одно и тоже.
А то что ты сказал про религию, скорее относиться к церкви, организации котороя и ведет всю эту статистику
![:ph34r:](https://www.animeforum.ru/public/style_emoticons/default/smile.gif)
#28
Отправлено 23 Июнь 2004 - 02:51
Весь сумбур от попытки разделить неразделимое. В том смысле, в каком эти слова в нынешнее время употребляются, их значения во многом совпадают.Я понятно сказал? А то сам плохо понимаю написанного...
Давайте сформулируем так:
Религия: в широком смысле любой культ сверхъестественных сил. В узком - культ, который (вследствии самой этимологии термина)предполагает объединение почитаемого божества и человека (собственно христианство).
Вера: совокупность личных либо коллективных религиозных взглядов и переживаний, и их осмысление.
В такой формулировке (которую я считаю верной) конфликта между одним и другим не наблюдается. Есть возражения?
В православном понимании Церковь - это не просто организация (так же как человек - не просто организм). Церковь - это совокупность всех верующих Богу (как живых, так и умерших), с Ним Самим во главе.А то что ты сказал про религию, скорее относиться к церкви, организации котороя и ведет всю эту статистику
Сообщение отредактировал Eruialath: 23 Июнь 2004 - 02:56
#29
Отправлено 23 Июнь 2004 - 03:13
чётр думал не заметят"Бога нет" тоже является положительным утверждением.
![:)](https://www.animeforum.ru/public/style_emoticons/default/smile.gif)
![:ph34r:](https://www.animeforum.ru/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif)
А так я согласен, что существование бога невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Споры об этом бесмыслены, легко заставить замолчать и тех и других.
Но все же церковь это организация, лишь для верующих она представляет нечто большее.
а что же?так же как человек - не просто организм
Ладно, думаю не стоит, увлекаться на аниме форуме разговорами о религии.
![:)](https://www.animeforum.ru/public/style_emoticons/default/tongue.gif)
Сообщение отредактировал Egorych: 23 Июнь 2004 - 03:19
#30
Отправлено 23 Июнь 2004 - 03:14
Это не есть анимефорум, это форум для общения анимешников...Ладно, думаю не стоит, увлекаться на аниме форуме разговорами о религии.
А дискуссия очень интересная) я слежу за ней...
#31
Отправлено 23 Июнь 2004 - 04:23
#32
Отправлено 23 Июнь 2004 - 14:00
Увы, не я. Это достаточно распространённое определение. Если вы возьмёте книжечку "История религии" (практически любую из), вы обнаружите, что там рассматривают и самые архаичные культы, такие как анимизм, тотемизм, фетешизм и т.п.Ты широким смыслом злоупотребляешь.
Хорошо, пополимезируем с Дидро.
![:)](https://www.animeforum.ru/public/style_emoticons/default/smile.gif)
Это всё потому, что предметы исследования недоступны. И не могут быть доступны по определению. Сказать что их нет - это вовсе не выход. Орудие доказательства - эксперимент. С Богом эксперимент поставить нельзя. Физический - пскольку он недоступен физически. Мысленный - поскольку он непостижим для человеческого ума. Тем не менее контакт с Богом возможен. Более того - он практикуется.Множество бесполезных истин доказано мне, а существование бога, реальность добра и зла, бессмертие души все еще остаются для меня под вопросом.
![;)](https://www.animeforum.ru/public/style_emoticons/default/wink.gif)
Если даже предположить, что Бог был выдуман, то уж выдуман он был точно не для объяснения натурфилософских (естественнонаучных) вопросов.что из-за моей неспособности постигнуть, как могло движение породить эту вселенную, которую оно так превосходно сохраняет, было бы смешно предполагать, ради устранения этой трудности, бытие существа, которое для меня столь же непостижимо
Коль скоро речь ведётся с позиций логики, то научная аккуратность требует от нас сформулировать это так: "не доказанно, что Бог существует, так же не доказанно, что мир сотворён".А пока это не доказано, можно считать, "что никакого бога нет; что сотворение мира - пустая фантазия
Если мы, к примеру, не можем доказать подобие двух треугольников, это ещё не значит, что они не подобны. Они могут быть и вовсе равны, просто мы не обладаем достаточной доказательной базой, чтобы это утверждать.
Что касается вопроса собственно веры, а не знания, то ещё апостол Пётр писал: "ибо если бы знал, то зачем бы мне и верить?".
Бог не навязывает себя людям. У них есть возможность самим определиться по этому вопросу. Вера потому и добродетель, что показывает склонность души. Знание же беспристрастно.
#33
Отправлено 23 Июнь 2004 - 14:28
#34
Отправлено 23 Июнь 2004 - 15:51
#35
Отправлено 24 Июнь 2004 - 01:44
Только в рунете существует несколько сотен православных сайтов.Люди, а с каких это пор священники по сети лазят???
Поправка. "Научной", а не "достоверной". Есть разница.Следствие 1. У людей нет и не может быть никакой достоверной информации о Боге.
Я считаю откровения достоверной информацией. Хотя не считаю их научной информацией.
Неверное утверждение. В научной методологии фигурирует понятие "повторяемости результата". Бога можно наблюдать, но только когда Он захочет, а не по собственному желанию. "Повторяемый результат" и "верный результат" - тоже две большие разницы.Согласно аргументу, Бог не наблюдаем никакими методами, дающими верный результат.
Средство, безусловно, есть. На собственном опыте. Или на чужом. Как сказано в писании: "по плодам их узнаете их". У людей, имеющих какие-то моральные представления (а это практически все), есть и представления о том, что "хорошо", а что "плохо". Они могут меняться, но какие-то есть изначально. Соответственно, человек самоопределяется в мире религии, выбирая ту, что наиболее соответствует его мировоззрению, и изменяя своё мировоззрение по мере вхождения в традицию. То, что он от этого получает, и является некоторым образом показателем того, истины или ложны его представления и путь, которым он идёт.Нет средства выяснить не только "какая религия истинна", но и "истинна ли хоть какая-то".
Писание само является предметом веры.Обоснование истинности веры ссылками на священное писание невозможно.
Вообще, всякий, знакомый с системой логического доказательства, знает, что вначале принимаются посылки (либо аксиомы), которые считаются безусловно правильными. И все выводы сделанные на основании этих посылок могут быть истинными только в том случае, если истинны сами посылки. Иначе они могут быть (но не обязательно) ложны.
Поскольку предыдущая посылка ложна, то из неё по законам логики может следовать как ложь, так и истина. В данном случае ложь. Увы.Никакая церковь не может выступать посредником в общении с Богом.
![;)](https://www.animeforum.ru/public/style_emoticons/default/wink.gif)
Конечно разную! Истинную и ложную. Я не согласен, например, считать откровения католических мистиков истинными. Они противоречят православному духовному опыту.мистические видения дают разным людям разную информацию
Не считаю применение теории информации возможным. Контакт Бога с человеком происходит не для передачи информации о Боге, а для несубстанционального изменения последнего.Теория информации гласит, что установление связи с источником информации влечёт рост кол-ва информации на стороне адресата.
Простой пример: Истиной с большой буквы (равно как и Словом и Логосом) называется в христианском богословии Иисус Христос. Спрашивается, сколько человек, столкнувшись с Истиной, пардон, нос к носу не узнали для себя ничего нового и никак не переменились внутренне? Истина передаётся индивидуально. Мистические откровения доступны, но непостижимы. Именно потому, что они не просто "информация", которую можно записать и передать, а нечто большее, восприятие чего сильно зависит от свойств воспринимающего. Поэтому богообщение и не обогащает человечество информацией, но обогощает неинформационно самих общающихся (строго индивидуально
![:blink:](https://www.animeforum.ru/public/style_emoticons/default/smile.gif)
С трансцедентальной точки зрения писатели генерируют белый шум. Если относиться к информации неизбирательно, то да, мощности того и другого эквивалентны.количество информации в сочинениях-"откровениях" равно количеству информации в сочинениях людей, генерирующих информацию самостоятельно
Я даже знаю, откуда взята эта и предыдущие цитаты. Я тоже люблю пана Станислава.Общение человека с Богом не существует как процесс, в ходе которого получается информация, отличная от нулевой. Т.е или данное общение - фикция, либо оно есть, но та сторона молчит.
![:)](https://www.animeforum.ru/public/style_emoticons/default/smile.gif)
Вы ломитесь в открытую дверь. Никто и не пытался доказать, что богообщение обогащает человечество информационно. Это абсурд. Цель Бога - приблизить к Себе человека, отпавшего в результате грехопадения. Никакая бездна информации тут не поможет. Бог помогает освободиться от неестественного (тленного) людям, которые к Нему стремятся.
Наука - это молоток. Молоток может быть рассмотрен как самотолкующаяся инструкция по забиванию гвоздей (потому что им это делать удобнее, чем чем-либо ещё). Но молоток не содержит в себе информации, нахрена вообще что-нибудь забивать. Волевое решение по этому поводу принимает человек. Молоток же лишь помогает ему исполнить задуманное. Если наука - молоток, то религия - это намерение сколотить себе домик и жить в нём, и знание, как это сделать. А вера - надежда на собственные силы в этом предприятии. и не стоит переоценивать роль молотка.
#36
Отправлено 24 Июнь 2004 - 05:11
#37
Отправлено 25 Июнь 2004 - 07:17
"истина" с мальенькой буквы может значить вообще что угодно. А "Истину" я вижу далеко не во всём...Значит ли это, что религиозная "истина" - понятие переменное?
Как бы объяснить подоступнее...Один в вуду пошёл, другой в православие ударился, третий вовсе гуру сделался. Каждый по-своему прав. А точно правого как бы и нет - у всех откровение было, однако. И чем, собственно, православный духовный опыт лучше католического или буддистского? Тем, что он твой? Всяк кулик хвалит своё болото.
Человеку свойственна естественная тяга к продолжению рода (и вещам с этим связанным). Временами, вследствии разнообразия обстоятельств и побуждений (невозможность реализовать свои желания, тяга к чувственным удовольствиям и проч.) это его естественное свойство может принимать (при попустительстве с его стороны) неестественные формы. Соответственно, если его внутренняя устойчивость (мораль) слаба - он будет практиковать одно либо произвольное количество сексуальных извращений. Поскольку личный чувственный опыт будет подсказывать ему, что это хорошо, и даже замечательно, он будет преуспевать в своей деятельности и всё дальше отходить от того, что естественно и правильно.
С точки зрения человека не относящего себя ни к одному из направлений подобной деятельности (что большая редкость), либо занимающего гуманистическо-гедонистическую позицию (что как раз очень часто встречается), все извращения равны норме, и равны между собой. В то же время представитель любого, даже самого экзотического, извращения отнюдь не считает свою позицию ущербной, поскольку она позволяет ему наслаждаться определённым образом, т.е. даёт суррогат семейной жизни, который его устраивает.
К чему я веду? Для человека, не обременённого какими-либо религиозными воззрениями, либо равнодушного любой духовный опыт равнозначен. И равен обычно нулю. И для него со стороны сатанизм и анимизм различаются столь же мало, как педерастия и зоофилия, например. В этот же ряд он склонен ставить и естественное проявления религиозности (христианство), по своему равнодушию не наблюдая разницы.
Я честный, верьте мне, люди 8)!
![:(](https://www.animeforum.ru/public/style_emoticons/default/smile.gif)
Я тоже не всегда ссылки указываю (это отнимает много времени). Я просто обычно упоминаю, что высказываемое мною - не моё личное мнение.
С писанием та же история - Бог есть, и есть книжка. Почему она боговдохновенная?
Богодузновенно Писание потому, что писалось людьми под водительством Святого Духа. В сотрудничестве, проще говоря. Вообще вся жизнь христианина - это сотрудничество с Богом прежде всего. Сотрудничество не в коммерческом смысле, конечно, а в смысле совместного труда.Добавлю от себя - писание делалось человеком, а значит... проверено временем, многие постулаты являются "ошибочными"...
Писание проверено временем. Многие люди возрастали во Христе с его помощью.
Пример:Со стороны Бога это подстава просто - дать логику, дающую равноценные ответы на вопрос "есть ли Бог?", а потом требовать от человека, чтобы тот обязательно выбрал правильно.
Тебе говорят: "Не ходи через дорогу на красный свет, машина собьёт!" Ты про себя думаешь: "Собьёт-несобьёт, это ещё неизвестно... Надо будет, так пойду!" Идёшь. Тебя сбивает машина. Кто виноват? Тот, кто предупредил?
Грех - это отступление от Бога. В Бога мало верить. Вера в Бога сама по себе не даёт ничего. За Богом надо идти. Многие люди веря в Бога совершенно сознательно (вследствии своего произволения) Ему противятся. Таким образом проближение к Богу - это удаление от греха. Грех сам несёт в себе наказание за себя. И всякие картины вечного пламени и прочая адская атрибутика, которой в своё время злоупотребляли в католическом мире, это аллегория вечного одинокого существования вдали от Бога и людей, в тьме внешней. Когда сознание собственной мерзости и созерцание собственного искажения терзает человека, в земной жизни не приобретшего навыка любви и не стремившегося к Богу.
#38
Отправлено 25 Июнь 2004 - 08:48
Отношение с Богом должны быть отношениями взаимного уважения и честных попыток к взаимопониманию, а не отношениями с ущемлением. Вы не думали, что как мы с Богом общаемся, так и он с нами. Будем хотеть идти на "жертвы", он будет принимать жертвы. Будем хотеть... в общем Бог един.
#39
Отправлено 26 Июнь 2004 - 02:53
Боюсь, такая же неудачная...Последняя попытка...
![:ph34r:](https://www.animeforum.ru/public/style_emoticons/default/sad.gif)
Большая часть высказываемых идей непонятна. причём не вследствии их сложности, а вследствии манеры изложения.
Верить силой заставить нельзя. Вера - это свободный выбор. А если не свободный - то и вера уже, получается...молжет сбить такую же ватагу посильнее и заставить силой верить других
А как вы это себе представляете? С одной стороны - всеведующее божество, а с другой - тот, для кого Бог непостижим. Взаимопонимание - в приблежении к Богу (поскольку "понять - значит простить". Бог понимает и прощает всех. Дело за человеком.Отношение с Богом должны быть отношениями взаимного уважения и честных попыток к взаимопониманию
Что же касается уважения, то это, прямо скажем, не то слово. Уважение может быть к равному. А Бог с человеком не равны.
Отбор был Евангелий из ~400 разичных книг, большую часть которых составляли вольные сочинения на тему жизни Христа. Именно из-за обилия подделок и был принят Евангельский канон (т.е. были канонизированы те 27 книг, что составляют Новый Завет, и 22 что составляют Ветхий).И думаю, что если был отбор, то произвели на соборе его. Я могу и ошибаться,
Случайность - если выбирать случайно. Нокто случайно выбирать не заставляет.Случайность решает.
Предупреждение насчёт машины было правдой. Причём правдой очевидной предупреждавшему. Насчёт кошки это не так, конечно. Тут причинно-следственной связи нет. Не знаю, к чему был приведён это пример... В нём не противоположный смысл, а противоположная смыслу бессмысленность.Иду, меня через 5 мин сбивает машина. Кто виноват? Уж не я ли?
Оно не "следует". Оно совершается одновременно. Противление - это и есть наказание. Бог не навязывает себя тому, кто от Него отстраняется. Это и можно назвать "Его наказанием". Хотя, повторюсь, всякое духовное деланье - это сотрудничество Бога и человека.Понятно, если за умышленное противление Богу следует наказание.
#40
Отправлено 26 Июнь 2004 - 04:00
за то уж священики стараются.Бог не навязывает себя людям.
Ему не нужны доказательства, тут все основанно на вере. Логики тут и близко не было.Что остаётся верующему? Ни служения, ни молитв: вообще ничего, кроме собственно веры. Веры, про которую нельзя сказать ничего конкретного, кроме того, что она есть. Оснований больше ни для чего нет.
разве? на кой он ему нужен, скорее следит чтоб не грешил большеЦель Бога - приблизить к Себе человека, отпавшего в результате грехопадения
![:angry:](https://www.animeforum.ru/public/style_emoticons/default/smile.gif)
поясни какое отношение к этому имеет религия?Если наука - молоток, то религия - это намерение сколотить себе домик и жить в нём, и знание, как это сделать.
а от чего зависят границы морали, кто их установил? Общество? Откуда у них такие права, только из-за большенства? Ну это не говорит что они правы и все естественно и правильно, только потому что оно так установило.Соответственно, если его внутренняя устойчивость (мораль) слаба
а в чем они вообще похожи?И для него со стороны сатанизм и анимизм различаются столь же мало
з.ы. я немного потерял о чем мы тут говорим
![:P](https://www.animeforum.ru/public/style_emoticons/default/smile.gif)
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных